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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#964430) Verfasst am: 27.03.2008, 20:28 Titel: |
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Er_win hat folgendes geschrieben: | Aus Metaebene argumentiert ist "echter Zufall" auch nur "echt", weil er (noch ?) unerklärbar ist, eigentlich ebenso wie meine Kugelwahl für einen Aussenstehenden. Noch weiter gedacht kommt man dann dann dazu, ob man Zufall überhaupt als Element der Natur annehmen darf oder nicht. |
Das ist korrekt und nicht nur auf der Metaebene so. Viele Quantenphysiker stört es z.B., ein Element in ihren Theorien zu haben, das nichts erklärt, in diesem Fall den echten Zufall der Kopenhagener Interpretation. Sie ziehen daher Interpretationen vor, in denen der Zufall determninistisch aufgelöst wird, z.B. multiversale Interpretationen.
Leider ändert das für unser Problem hier nicht das Geringste.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#964433) Verfasst am: 27.03.2008, 20:36 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | ... aber mich ödet die Unterstellung, der FW sei als Antiphysikalismus gedacht, einfach nur noch an und ich empfinde deine Anstrengungen und Präsens in dieser Sache als geradezu erstickend. Es ist scheinbar nicht möglich diesen Kram mal gut sein zu lassen, solange du meinst, irgendwer wollte dagegen widersprechen. |
Das kann ich nachvollziehen. Sagen wir mal so: Mir geht es vor allem darum zu zeigen, was FW auf jeden Fall nicht sein kann. Die Kompatibilisten können den FW dann irgendwo im Übriggebliebenen verorten.
Wenn also jemand behauptet, es gebe in einer Situation 2 echte Möglichkeiten, die sich durch mehr als echten Zufall unterscheiden, muß ich das widerlegen. Wenn jemand behauptet, Vorstellungen von Möglichkeiten bedingten real Möglichkeiten, muß ich das widerlegen. Undsoweiter. Ich unterstelle also keineswegs prinzipiell, daß der FW als Antiphysikalismus gedacht sei, sondern melde mich nur, wenn jemand von Euch antiphysikalisch argumentiert.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#964434) Verfasst am: 27.03.2008, 20:37 Titel: |
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Zitat: | Sie ziehen daher Interpretationen vor, in denen der Zufall determninistisch aufgelöst wird, z.B. multiversale Interpretationen.
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ist mir bekannt. Ich ziehe es vor an den Zufall zu "glauben" grundsätzlich könnte man sagen aus ästhetischen Gründen, die Vorstellung, daß ich mich bei meinem Kugelgedankenexperiment in 2 Erwins aufspalte missfällt uns
Auf strukturvergleichender Ebene deshalb, da (geschlossene) Modelle durch Einbringung eines (aus Modellsicht externen und damit echten) Zufalls, strukturell bessere Äquivalenzen zu natürlichen Systemen zeigen als ohne.
Zitat: | ...es gebe in einer Situation 2 echte Möglichkeiten, die sich durch mehr als echten Zufall unterscheiden... |
der Unterschied ist, daß sich dieser Zufall selbst bewußt ist.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 27.03.2008, 20:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#964436) Verfasst am: 27.03.2008, 20:40 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | warum widerspricht Deiner Ansicht nach der Determinismus einem "freien Willen" (wobei ich jetzt mal davon ausgehe, dass Du nicht einen "unbewegten Beweger" damit meinst, sondern etwas ähnliches wie ich, nämlich: wir können unsere Zukunft mitbestimmen)? |
Lassen wir den unbewegten Beweger beiseite.
Nehmen wir an, der Gedanke
'π ist eine transzendente Zahl'
wird in meinem Gehirn (wir beschränken uns der Einfachheit halber auf das Gehirn) durch einen physikalischen Prozess verursacht, währenddessen mein Gehirn verschiedene Zustände einnimmt. Dieser Prozess ließe sich wieder unterteilen in bestimmte Teilprozesse, die den Ausdruck, Bedeutung und symbolischen Platzhalter von ∏ verursachen. Jeder einzelne dieser Zustände meines Gehirns wird durch den vorherigen Zustand verursacht. Jede einzelne Zelle, jedes Neuron kann als die Summe aller Elementarteilchen betrachtet werden. Durch einen Zeitraum von, sagen wir 2 Sekunden, in der wir den Gedanken 'π ist eine transzendente Zahl' realisieren, durchläuft die Menge aller Elementarteilchen, die das Zustandekommen dieses Gedankens verursachen Zustandsänderungen, die Naturgesetzmäßigkeiten unterliegen.
Auf der anderen Ebene halten wir den Gedanken 'π ist eine transzendente Zahl' für das Ergebnis von Schussfolgerungen. |
Ja, aber wo ist jetzt der Widerspruch? Warum schließt dMn das eine das andere aus? Die physischen Prozesse sind mMn die Gedanken (auf einer anderen Beschreibungsebene natürlich). Man kann die Zusammenhänge auf beiden Ebenen betrachten: der eine physische Prozess verursacht den anderen physischen Prozess und der eine Gedanke baut auf dem anderen Gedanken auf. Der von Dir gesehene Gegensatz entsteht mMn nur dann, wenn man eine Art Dualismus annimmt (hier ist das Gehirn und die physikalischen Prozesse und dort ist der Geist und die Gedanken und es muss eine Art Schnittstelle zwischen beidem geben).
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#964456) Verfasst am: 27.03.2008, 21:14 Titel: |
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Zitat: | Wenn jemand behauptet, Vorstellungen von Möglichkeiten bedingten real Möglichkeiten, muß ich das widerlegen. |
wenn man diesen Satz auf seine eigene Aussage anwendet, folgt daraus, daß "Vorstellungen von Möglichkeiten" also irreal oder nicht existent sein müßten
Erwin
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Deus ex Machina registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006 Beiträge: 789
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(#964471) Verfasst am: 27.03.2008, 21:35 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Woher kommt es, daß Physik, Naturgesetze zutreffende Gedanken hervorrufen? |
Weil zutreffende Gedanken Wissen über die Welt enthalten und Gehirne mit solchem Wissen mit höherer Wahrscheinlichkeit überlebt und sich fortgepflanzt haben. Übrigens sehe ich nicht, wie Du diese Frage lösen kannst, wenn Du einen FW, einen nicht-physikalischen Geist oder was auch immer annimmst. Wie produziert der denn zutreffende Gedanken und Entscheidungen? Du hast das Problem damit nur verschoben. |
Diese Erklärung greift aber nur, sofern sich die Gedanken tatsächlich auf die Wirklichkeit beziehen. Wenn wir z.B. jemandem hinter einem Baum verschwinden sehen, so wird der Gedanke "er wird sogleich auf der anderen Seite wieder hervorkommen" der Wirklichkeit i.d.R. eher gerecht als "er hat sich aufgelöst" und ist daher prinzipiell überlebensdienlich. Zelig hat das pi-Bsp. wohl aber nicht umsonst gebracht, denn wenn wir annehmen, dass der Zahl pi als reeller Zahl eine Art platonische, vom Menschen unabhängige Wirklichkeit zukommt, ergibt sich mE tatsächlich ein Erklärungsnotstand. Wieso sollen wir das Vermögen haben, diese korrekt zu beschreiben? Der Widerspruch löst sich, wenn wir annehmen, dass die vorgebrachte Aussage (Transzendenz von pi) nur innerhalb der von unserem Gehirn hervorgebrachten Semantik tatsächlich Bedeutung und Wahrheit hat, "zutreffend" ist, wie Du (Zelig) schreibst*. Reine, von allen Sinneseindrücken losgelöste Überlegungen (Mathematik, Logik, teilw. Philosophie, theoret. Informatik) könnte man dann einfach als Arbeit der evolutionär entstandenen Denkwerzeuge ohne "Rohmaterial", quasi als Leerlauf, verstehen. Es wird uns tatsächlich nie zu Wissen über die Wirklichkeit führen.
* Ein solches Verständnis der Mathematik hat sich übrigens völlig unabhängig von solchen Überlegungen durchgesetzt, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Formalismus_%28Mathematik%29.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#964481) Verfasst am: 27.03.2008, 21:48 Titel: |
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Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | Reine, von allen Sinneseindrücken losgelöste Überlegungen (Mathematik, Logik, teilw. Philosophie, theoret. Informatik) könnte man dann einfach als Arbeit der evolutionär entstandenen Denkwerzeuge ohne "Rohmaterial", quasi als Leerlauf, verstehen. Es wird uns tatsächlich nie zu Wissen über die Wirklichkeit führen. |
Zustimmung. Es kann allerdings indirekt den Wissenserwerb fördern, über die Fortentwicklung der Methoden.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#964499) Verfasst am: 27.03.2008, 22:23 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | - zelig möchte zur Sicherheit aus ethischen Gründen den Realitätsbegriff - ähm - erweitern.... |
Bevor Du mir das noch ins Grab nachträgst.
Wir müssten wohl eine Diskussion darüber führen, was es bedeutet, etwas zu postulieren. Passt aber nicht hierhin, denke ich.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#964512) Verfasst am: 27.03.2008, 22:34 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...]Ja, aber wo ist jetzt der Widerspruch? Warum schließt dMn das eine das andere aus?[...]Man kann die Zusammenhänge auf beiden Ebenen betrachten: der eine physische Prozess verursacht den anderen physischen Prozess und der eine Gedanke baut auf dem anderen Gedanken auf. |
Naja, danach frage ich ja gerade, wie das funktionieren soll. Welches Naturgesetz bildet das physikalische Fundament dafür, daß ein Syllogismus funktioniert?
Es ist kein logischer Widerspruch, es ist aber etwas, was erklärt werden muss.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#964531) Verfasst am: 27.03.2008, 22:49 Titel: |
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Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | Zelig hat das pi-Bsp. wohl aber nicht umsonst gebracht, denn wenn wir annehmen, dass der Zahl pi als reeller Zahl eine Art platonische, vom Menschen unabhängige Wirklichkeit zukommt, ergibt sich mE tatsächlich ein Erklärungsnotstand. Wieso sollen wir das Vermögen haben, diese korrekt zu beschreiben? |
Genau.
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | Der Widerspruch löst sich, wenn wir annehmen, dass die vorgebrachte Aussage (Transzendenz von pi) nur innerhalb der von unserem Gehirn hervorgebrachten Semantik tatsächlich Bedeutung und Wahrheit hat, "zutreffend" ist, wie Du (Zelig) schreibst*. Reine, von allen Sinneseindrücken losgelöste Überlegungen (Mathematik, Logik, teilw. Philosophie, theoret. Informatik) könnte man dann einfach als Arbeit der evolutionär entstandenen Denkwerzeuge ohne "Rohmaterial", quasi als Leerlauf, verstehen. Es wird uns tatsächlich nie zu Wissen über die Wirklichkeit führen.
* Ein solches Verständnis der Mathematik hat sich übrigens völlig unabhängig von solchen Überlegungen durchgesetzt, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Formalismus_%28Mathematik%29. |
Ok. Kann ich nachvollziehen. Aber dieses Verständnis ist nicht zwingend. Können wir uns eine Semantik vorstellen, in der eine Mathematik ohne pi existiert?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#964569) Verfasst am: 27.03.2008, 23:31 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...]Ja, aber wo ist jetzt der Widerspruch? Warum schließt dMn das eine das andere aus?[...]Man kann die Zusammenhänge auf beiden Ebenen betrachten: der eine physische Prozess verursacht den anderen physischen Prozess und der eine Gedanke baut auf dem anderen Gedanken auf. |
Naja, danach frage ich ja gerade, wie das funktionieren soll. Welches Naturgesetz bildet das physikalische Fundament dafür, daß ein Syllogismus funktioniert?
Es ist kein logischer Widerspruch, es ist aber etwas, was erklärt werden muss. |
Das finde ich aber einfach:
zum einen:
weil wir wissentlich lügen können, müssen wir doch auch bemerken können was falsch und was richtig ist.
zum anderen: der lange Prozeß des Erwachsen werdens, der mit sehr viel Versuch und Irrtum, Nachahmung und experimentieren einhergeht.
Als das Kind, Kind war, wußte es nicht das es Kind war.
und so seltsam es klingt, man vergißt einfach, was man mal alles nicht gewußt hat.
@Tarvoc
mir gehts mittlerweile so, das ich nicht mehr weiß, was ich alles vergessen hab.
mein Seminarwissen ist 10 jahre alt, ich weiß noch so in etwa wo ich was in meinem Altpapierstapel finde - mit wiki gehts aber schneller.
zur Akteur-Netzwerk-Theorie kenn ich keinen der Namen auf der Wikiseite (ausgenommen natürlich Tönnies (sehr arg rudimentär) und das Modell Colemans
insgesamt nimmt mir dieser verlinkte Artikel, aber alles ab, worauf ich hinauswollte, und das wohl 1000fach besser und umfangreicher. Auf einigen Seiten bspw 8+9 hab ich doch einige Streifschüsse gelandet an der Scheune wo das Ding angenagelt wurde.
obwohl ich über das Begriffpaar Individuum und Gesellschaft, von dem ich weiterdenken wollte, kaum die psychische Relevanz erreicht hätte.
Allerdings vermisse ich auch hier - im Fred und Artikel den Ansatz, das sich Individuen alleine anders entscheiden und handeln als in vergleichbaren Gruppensituationen.
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step hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | ... aber mich ödet die Unterstellung, der FW sei als Antiphysikalismus gedacht, einfach nur noch an und ich empfinde deine Anstrengungen und Präsens in dieser Sache als geradezu erstickend. Es ist scheinbar nicht möglich diesen Kram mal gut sein zu lassen, solange du meinst, irgendwer wollte dagegen widersprechen. |
Das kann ich nachvollziehen. Sagen wir mal so: Mir geht es vor allem darum zu zeigen, was FW auf jeden Fall nicht sein kann. Die Kompatibilisten können den FW dann irgendwo im Übriggebliebenen verorten.
Wenn also jemand behauptet, es gebe in einer Situation 2 echte Möglichkeiten, die sich durch mehr als echten Zufall unterscheiden, muß ich das widerlegen. Wenn jemand behauptet, Vorstellungen von Möglichkeiten bedingten real Möglichkeiten, muß ich das widerlegen. Undsoweiter. Ich unterstelle also keineswegs prinzipiell, daß der FW als Antiphysikalismus gedacht sei, sondern melde mich nur, wenn jemand von Euch antiphysikalisch argumentiert. |
Step du bist ein prima Zimmermann für Bilderrahmen, auch wenn du von dem mit was deine Rahmen dann gefüllt werden wenig Ahnung zeigst - manchmal adelst du "das Übriggebliebene" mit deinem Handwerk, manchmal ist die Wahl des Rahmens einfach unpassend - trotzdem hebts.
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#964666) Verfasst am: 28.03.2008, 01:56 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...]Ja, aber wo ist jetzt der Widerspruch? Warum schließt dMn das eine das andere aus?[...]Man kann die Zusammenhänge auf beiden Ebenen betrachten: der eine physische Prozess verursacht den anderen physischen Prozess und der eine Gedanke baut auf dem anderen Gedanken auf. |
Naja, danach frage ich ja gerade, wie das funktionieren soll. Welches Naturgesetz bildet das physikalische Fundament dafür, daß ein Syllogismus funktioniert? |
Hm, verstehe ich das richtig, dass Du mich fragst, wie Bewusstsein funktioniert, wie und warum also aus neuronalen Prozessen Bewusstsein entsteht? Falls ja: das weiß ich schlicht nicht.
zelig hat folgendes geschrieben: | Es ist kein logischer Widerspruch, es ist aber etwas, was erklärt werden muss. |
Ja, sicher, aber ich kann es nun mal nicht erklären. Tut mir leid.
Aber was hat das nochmal mit meiner Frage nach einem Argument für die behauptete Unvereinbarkeit von Determinismus und der Ansicht, Personen seien zu eigenen rationalen Überlegungen und Handlungen fähig, zu tun?
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#964715) Verfasst am: 28.03.2008, 09:19 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand behauptet, Vorstellungen von Möglichkeiten bedingten real Möglichkeiten, muß ich das widerlegen. [...] |
Erwin hat folgendes geschrieben: | wenn man diesen Satz auf seine eigene Aussage anwendet, folgt daraus, daß "Vorstellungen von Möglichkeiten" also irreal oder nicht existent sein müßten |
Auf die step'sche "Erklärung" dieses Paradoxons bin ich jetzt schon noch neugierig, vorallem weil step ja an anderer Stelle schon mal betont hat, daß "Vorstellung von Möglichkeiten" zwar nicht dasselbe ist wie die "Handlungsausführung der gedachten Möglichkeiten", aber doch auch, weil ja auch das Hirn letztendlich Physik ist, "reale Möglichkeiten".
Oder erleben wir hier eine step'sche Selbstbezüglichkeit in der Widerlegung
Erwin
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#964726) Verfasst am: 28.03.2008, 10:19 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...]Ja, aber wo ist jetzt der Widerspruch? Warum schließt dMn das eine das andere aus?[...]Man kann die Zusammenhänge auf beiden Ebenen betrachten: der eine physische Prozess verursacht den anderen physischen Prozess und der eine Gedanke baut auf dem anderen Gedanken auf. |
Naja, danach frage ich ja gerade, wie das funktionieren soll. Welches Naturgesetz bildet das physikalische Fundament dafür, daß ein Syllogismus funktioniert? |
Hm, verstehe ich das richtig, dass Du mich fragst, wie Bewusstsein funktioniert, wie und warum also aus neuronalen Prozessen Bewusstsein entsteht? |
Nein.
Ich verstehe aber im Moment nicht, aus welchem Grund die Fragestellung nicht bei Dir ankommt. Das kann gut an meinen begrenzten Möglichkeiten liegen
Deus Ex Machina hat sie allerdings gut zusammengefasst.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=964471#964471
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#964729) Verfasst am: 28.03.2008, 10:30 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand behauptet, Vorstellungen von Möglichkeiten bedingten real Möglichkeiten, muß ich das widerlegen. [...] |
Erwin hat folgendes geschrieben: | wenn man diesen Satz auf seine eigene Aussage anwendet, folgt daraus, daß "Vorstellungen von Möglichkeiten" also irreal oder nicht existent sein müßten |
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Keine Ahnung, was Deine Logik da gebiert ... mglw. verwechselst Du wieder mal notwendige und hinrecihende Bedingung bzw. hast ein Umkehrschlußproblem. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Die Vorstellung, fliegen zu können, kann real (physikalisch im Gehirn realisiert), bedingt aber nicht die Möglichkeit realen Fliegens. Das bedeutet, daß der Schluß "Vorstellung der Möglichkeit --> reale Möglichkeit" nicht erlaubt ist. Dennoch kann es natürlich Vorstellungen geben, die realisierbar sind, die maW die Realität hinreichend gut simulieren.
Erwin hat folgendes geschrieben: | ... vorallem weil step ja an anderer Stelle schon mal betont hat, daß "Vorstellung von Möglichkeiten" zwar nicht dasselbe ist wie die "Handlungsausführung der gedachten Möglichkeiten", aber doch auch, weil ja auch das Hirn letztendlich Physik ist, "reale Möglichkeiten". |
Der letzte Teil ist Wortverdreherei, und das weißt Du auch. Daß im Hirn die Vorstellungen von Möglichkeiten physikalisch realisiert sind, bedeutet nicht, daß es "aber doch auch" "reale Möglichkeiten" sind.
Nochmal: Das Gehirn simuliert nicht die Physik, sondern es nutzt Physik (Neuronen usw.), um die Welt auf emergenter Ebene zu simulieren, also im Prinzip simuliert es Wahrnehmungen. Das funktioniert meistens, wenn das Gehirn eine hinreichend gute Theorie auf emergenter Ebene hat. Typische Fälle, wo es nicht funktioniert:
- unphysikalische Kombinationen aus per se realistischen Einzelwahrnehmungen (z.B. daß man fliegen könne, Projektionen, Sinnestäuschungen usw.
- Bereiche jenseits des Mesokosmos (logarithmische Beziehungen, bedingte Wahrscheinlichkeit, Quantenwelt, 4 Dimensionen usw.)
- emergente Kausalität und Komplexität (wird intuitiv teleologisch mißdeutet)
- Reflektion (Illusion der personalen Kontinuität usw.)
- ...
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#964744) Verfasst am: 28.03.2008, 11:10 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Er_Win hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand behauptet, Vorstellungen von Möglichkeiten bedingten real Möglichkeiten, muß ich das widerlegen. [...] |
Erwin hat folgendes geschrieben: | wenn man diesen Satz auf seine eigene Aussage anwendet, folgt daraus, daß "Vorstellungen von Möglichkeiten" also irreal oder nicht existent sein müßten |
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Keine Ahnung, was Deine Logik da gebiert ... mglw. verwechselst Du wieder mal notwendige und hinrecihende Bedingung bzw. hast ein Umkehrschlußproblem. [...]
Erwin hat folgendes geschrieben: | ... vorallem weil step ja an anderer Stelle schon mal betont hat, daß "Vorstellung von Möglichkeiten" zwar nicht dasselbe ist wie die "Handlungsausführung der gedachten Möglichkeiten", aber doch auch, weil ja auch das Hirn letztendlich Physik ist, "reale Möglichkeiten". |
Der letzte Teil ist Wortverdreherei, und das weißt Du auch. Daß im Hirn die Vorstellungen von Möglichkeiten physikalisch realisiert sind, bedeutet nicht, daß es "aber doch auch" "reale Möglichkeiten" sind.
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lies ganz einfach deinen letzten Satz noch einmal langsam und halte dir dabei ganz einfach vor Augen, daß das Hirn ja doch wohl Realität ist, und das ganze wiederhole so lange, bis dann (hoffentlich) ...
Das ist eben notwendig und hinreichend weil eine Tautologie ! Ausser du gestehst deinem Hirn irgendwas "nichtreales" zu, oder erklärst stringent wo ein grundsätzlicher Unterschied physikalischen Geschehens innerhalb und ausserhalb deines Hirns, liegen könnte
Bedenke dabei, daß wir immer noch über FW reden, nicht über beliebige Handlungsumsetzbarkeit von Gedankenkonstrukten des FW's !
Erwin
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#964747) Verfasst am: 28.03.2008, 11:14 Titel: |
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Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | [...] wenn wir annehmen, dass der Zahl pi als reeller Zahl eine Art platonische, vom Menschen unabhängige Wirklichkeit zukommt, ergibt sich mE tatsächlich ein Erklärungsnotstand. |
Ich sehe allerdings keinen Grund für eine solche Annahme.
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | Wieso sollen wir das Vermögen haben, diese korrekt zu beschreiben? Der Widerspruch löst sich, wenn wir annehmen, dass die vorgebrachte Aussage (Transzendenz von pi) nur innerhalb der von unserem Gehirn hervorgebrachten Semantik tatsächlich Bedeutung und Wahrheit hat, "zutreffend" ist, wie Du (Zelig) schreibst*. Reine, von allen Sinneseindrücken losgelöste Überlegungen (Mathematik, Logik, teilw. Philosophie, theoret. Informatik) könnte man dann einfach als Arbeit der evolutionär entstandenen Denkwerzeuge ohne "Rohmaterial", quasi als Leerlauf, verstehen. Es wird uns tatsächlich nie zu Wissen über die Wirklichkeit führen. |
Ja, so in etwa sehe ich das auch. Wobei ich noch widersprechen würde, dass es sich hier um Leerlauf handelt. Die von den Gehirnen erfundenen formalen Systeme wie z.B. Logik und Mathematik stehen insofern in einer Beziehung zur Welt, als dass sie als Werkzeug zu deren Modellierung taugen, andernfalls wären sie vermutlich so nicht entstanden. Daher repräsentiert auch die Zahl pi Wissen über die Welt, und die speziellen Eigenschaften der Zahl pi, die als "Transzendenz" (mMn etwas irreführend) bezeichnet werden, kann man als nur innerhalb des formalen Systems auftauchende Artefakte betrachten, die ansonsten bedeutungslos sind.
zelig hat folgendes geschrieben: | Aber dieses Verständnis ist nicht zwingend. |
Finde ich schon, welche Alternative siehst Du denn? Meine Anmerkung von oben gilt auch hier: indem Du den Geist und seine Konstrukte in ein nicht-physikalisches Reich verschiebst, löst Du das Problem nicht und bietest auch keine alternative Erklärung an. Jede Deiner Fragen stellt sich unverändert.
zelig hat folgendes geschrieben: | Können wir uns eine Semantik vorstellen, in der eine Mathematik ohne pi existiert? |
Achtung, Du hast die Problemstellung gewechselt: eben ging es noch um spezielle Eigenschaften von pi. Die Existenz der Kreiszahl finde ich relativ unspannend, weil sie verallgemeinertes Wissen über die Welt enthält.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#964758) Verfasst am: 28.03.2008, 11:33 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | [...] wenn wir annehmen, dass der Zahl pi als reeller Zahl eine Art platonische, vom Menschen unabhängige Wirklichkeit zukommt, ergibt sich mE tatsächlich ein Erklärungsnotstand. |
Ich sehe allerdings keinen Grund für eine solche Annahme.
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | Wieso sollen wir das Vermögen haben, diese korrekt zu beschreiben? Der Widerspruch löst sich, wenn wir annehmen, dass die vorgebrachte Aussage (Transzendenz von pi) nur innerhalb der von unserem Gehirn hervorgebrachten Semantik tatsächlich Bedeutung und Wahrheit hat, "zutreffend" ist, wie Du (Zelig) schreibst*. Reine, von allen Sinneseindrücken losgelöste Überlegungen (Mathematik, Logik, teilw. Philosophie, theoret. Informatik) könnte man dann einfach als Arbeit der evolutionär entstandenen Denkwerzeuge ohne "Rohmaterial", quasi als Leerlauf, verstehen. Es wird uns tatsächlich nie zu Wissen über die Wirklichkeit führen. |
Ja, so in etwa sehe ich das auch. Wobei ich noch widersprechen würde, dass es sich hier um Leerlauf handelt. Die von den Gehirnen erfundenen formalen Systeme wie z.B. Logik und Mathematik stehen insofern in einer Beziehung zur Welt, als dass sie als Werkzeug zu deren Modellierung taugen, andernfalls wären sie vermutlich so nicht entstanden. [...] |
ich sehe eher den Erklärungsnotstand als vom menschlichen Geist konstruiert an. Mathematik ist ja nicht als "von Sinneneindrücken losgelöst" entstanden und genauso wie die natürlichen Zahlen formale Konstrukte für real separierbare, abzählbare und auch der Wahrnehmung zugängliche Objekte sind, sehe ich Pi (o.a. reelle Konstanten) als Konstrukte für physikalisch (letztendlich ungenau !) messbares (Länge, Fläche, Volumen ...). Die "Transzendenz" erscheint mir eher schlüssig im Sinne der Modellierung von prinzipieller Unschärfe.
Erwin
PS: edit tippfähla
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 28.03.2008, 12:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#964762) Verfasst am: 28.03.2008, 11:42 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...]Ja, aber wo ist jetzt der Widerspruch? Warum schließt dMn das eine das andere aus?[...]Man kann die Zusammenhänge auf beiden Ebenen betrachten: der eine physische Prozess verursacht den anderen physischen Prozess und der eine Gedanke baut auf dem anderen Gedanken auf. |
Naja, danach frage ich ja gerade, wie das funktionieren soll. Welches Naturgesetz bildet das physikalische Fundament dafür, daß ein Syllogismus funktioniert? |
Hm, verstehe ich das richtig, dass Du mich fragst, wie Bewusstsein funktioniert, wie und warum also aus neuronalen Prozessen Bewusstsein entsteht? |
Nein.
Ich verstehe aber im Moment nicht, aus welchem Grund die Fragestellung nicht bei Dir ankommt. Das kann gut an meinen begrenzten Möglichkeiten liegen
Deus Ex Machina hat sie allerdings gut zusammengefasst.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=964471#964471 |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | [...] wenn wir annehmen, dass der Zahl pi als reeller Zahl eine Art platonische, vom Menschen unabhängige Wirklichkeit zukommt, ergibt sich mE tatsächlich ein Erklärungsnotstand. |
Ja, das wäre eben ein Dualismus: es gibt zwei Welten, eine physikalische und eine geistige Welt, die irgendwie miteinander wechselwirken, die eine Schnittstelle benötigen. In einer solchen Ansicht ist entweder alles Mentale ein verzichtbares Epiphänomen der physischen Prozesse oder die physischen Prozesse werden von der geistigen Welt gesteuert, was wiederum bedeuten würde, dass man nicht aus dem einem physischen Zustand den nächsten physischen Zustand berechnen könnte.
Glaubst Du denn sowas und wenn ja, warum? Ich meine, man bekommt in einer solchen Sicht sehr große logische Probleme.
Ich glaube das nicht, ich bin also ein Monist, da ich glaube, dass physische Prozesse zwar eine andere Kategorie sind wie psychische Prozesse, aber eben nicht in dem Sinne, dass sie getrennt voneinander wären, sondern nur in dem Sinne, dass es unterschiedliche Beschreibungsebenen ein und desselben sind. Wobei allerdings, das einschränkend gesagt, ich nicht glaube, dass man die eine Ebene mit der anderen Ebene erklären, man also die psychische Ebene auf die physische Ebene reduzieren kann, weil "erklären" und "Sinn" überhaupt nur auf der psychischen Ebene dargestellt werden kann.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 28.03.2008, 11:45, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#964763) Verfasst am: 28.03.2008, 11:43 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | ich sehe eher den Erklärungsnotstand als vom menschlichen Geist konstruiert an. |
Genau, wenn auch eher unabsichtlich. Gehirne sind halt nur sehr eingeschränkt dazu in der Lage, ihre eigene Funktion mittels reiner Introspektion zu ergründen.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#964771) Verfasst am: 28.03.2008, 12:00 Titel: |
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@A.P.
Zitat: | Wobei allerdings, das einschränkend gesagt, ich nicht glaube, dass man die eine Ebene mit der anderen Ebene erklären, man also die psychische Ebene auf die physische Ebene reduzieren kann, weil "erklären" und "Sinn" überhaupt nur auf der psychischen Ebene dargestellt werden kann.
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das kann nicht oft genug herausgestrichen werden und gilt auch für den Bezug der psychischen zur neuronalen Ebene.
Man kann sich das wirklich an einer ganz simplem (nur strukturellen, nicht funktionalen) mehrschichtigen Modellanalogie verdeutlichen, indem man sich die Unsinnigkeit vor Augen hält, eine Anwendungssoftware in 0/1-Gatterzuständen sinnvoll erklären zu wollen. Dabei ist das Computermodell um einige Potenzen weniger vielschichtig, als das biologische.
Erwin
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#964794) Verfasst am: 28.03.2008, 12:35 Titel: |
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Ich möchte nochmal etwas zu der hier immer wieder erhobenen Forderung nach "echten Möglichkeiten" sagen, die mMn aus mehreren Gründen unlogisch ist und daher keineswegs eine Handlungsunfähigkeit beweist, wie behauptet.
1. Unter "echten Möglichkeiten" wird genau genommen verstanden, es gäbe Verzweigungen im Ablauf der Geschehnisse, was wiederum bedeutet, dass gleichzeitig sowohl Möglichkeit A als auch Möglichkeit B realisiert wird, was aber offensichtlich aus unserer Sicht nicht der Fall ist.
2. Man versteht unter "Möglichkeit" gemeinhin etwas anderes als "er hätte A und gleichzeitig B machen können"; man versteht darunter: "er hätte B statt A machen können, wenn er sich so entschieden hätte". Es ist absurd, dieses allgemeine Verständnis von "Möglichkeit" als ein prinzipiell "Falsches" zu bezeichnen, denn eine Definition kann nicht falsch sein.
3. Wenn man nun behauptet, er hätte sich nicht für B entscheiden können, dann reicht es nicht, einfach darauf hinzuweisen, dass er sich nun mal nicht für B entschieden hat und genau das tut man mMn aber, wenn man die Forderung nach einer "echten Möglichket" erhebt. Man müsste nun entweder sagen, es gäbe "in Wirklichkeit" überhaupt keine Entscheidungen, weil die Betrachtung der Ebene der physikalischen Prozesse vollkommen ausreichend sei, um unsere Welt zu beschreiben und es auf dieser Ebene nur Abläufe und sonst nichts gäbe. Eine Ansicht, die man jedoch mMn aus prinzipiellen Gründen nicht einnehmen kann. Oder man betrachtet die mentale/soziale Ebene. Dort ist es so, dass sich die Person wegen ihrer persönlichen Umstände und der nach mehr oder weniger bewussten Abwägung dieser Umstände für A entschieden hat und nicht für B. Auf dieser Ebene ist es absurd, zu fordern, sie solle sich für B entscheiden, denn ihre Entscheidung ist ja nun mal auf A gefallen. Daraus kann man aber eben nicht folgern, sie hätte sich nicht für B entscheiden können. Sie hat es nicht getan, aber sie hätte es tun können (wenn nicht äußere oder innere Zwänge dagegen gesprochen hätten). Es sei denn wiederum, man behauptete, alles seien äußere oder innere Zwänge. Was aber bedeutet, dass eine Person in dieser Sichtweise gleich Nichts ist und somit keine sinnvolle Kategorie mehr sein kann.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#964801) Verfasst am: 28.03.2008, 12:52 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | @A.P.
Zitat: | Wobei allerdings, das einschränkend gesagt, ich nicht glaube, dass man die eine Ebene mit der anderen Ebene erklären, man also die psychische Ebene auf die physische Ebene reduzieren kann, weil "erklären" und "Sinn" überhaupt nur auf der psychischen Ebene dargestellt werden kann.
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das kann nicht oft genug herausgestrichen werden und gilt auch für den Bezug der psychischen zur neuronalen Ebene.
Man kann sich das wirklich an einer ganz simplem (nur strukturellen, nicht funktionalen) mehrschichtigen Modellanalogie verdeutlichen, indem man sich die Unsinnigkeit vor Augen hält, eine Anwendungssoftware in 0/1-Gatterzuständen sinnvoll erklären zu wollen. Dabei ist das Computermodell um einige Potenzen weniger vielschichtig, als das biologische. |
Nein, das ist eine ganz falsche Analogie, denn mMn kann man eine Anwendungssoftware prinzipiell ebenso auf Hardwareebene erklären (was zwar komplizierter sein mag, aber das ist ja letztlich wurscht - für einen Hardwarefreak ist es vielleicht sogar einfacher).
Ich meine etwas anderes: wir können nur auf unserer psychische Ebene überhaupt wahrnehmen und kommunizieren und dies kann nicht völlig auf die physische Ebene reduziert werden, weil wir Begrifflichkeiten nur auf der psychischen Ebene verstehen können und diese also verschwinden müssen bei einer vollständigen Reduktion und einem Verzicht auf die psychische Ebene. Anders gesagt: das Wort "sinnvoll" ist auf der physischen Ebene nicht darstellbar ohne einen Rückgriff auf die psychische Ebene. Kann ich wohl nicht gut erklären, tut mir leid.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 28.03.2008, 13:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#964812) Verfasst am: 28.03.2008, 13:15 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nein, das ist eine ganz falsche Analogie, denn mMn kann man eine Anwendungssoftware prinzipiell ebenso auf Hardwareebene erklären (was zwar komplizierter sein mag, aber das ist ja letztlich wurscht - für einen Hardwarefreak ist es vielleicht sogar einfacher).
Ich meine etwas anderes: wir können nur auf unserer psychische Ebene überhaupt wahrnehmen und kommunizieren und dies kann nicht völlig auf die physische Ebene reduziert werden, weil wir Begrifflichkeiten nur auf der psychischen Ebene verstehen können und diese also verschwinden müssen bei einer vollständigen Reduktion und einem Verzicht auf die physische Ebene. Anders gesagt: das Wort "sinnvoll" ist auf der physischen Ebene nicht darstellbar ohne einen Rückgriff auf die psychische Ebene. Kann ich wohl nicht gut erklären, tut mir leid. |
Nur weil du (noch) was anderes gemeint hast und ich da auch ähnliche Ansichten habe, eben wegen vielschichtiger Emergenzen, ist die Analogie nicht "ganz falsch".
Ich würde mir nicht zutrauen, komplexe Objekt/Struktur-Modelle der Anwendungsentwicklungs-Sicht, sinnvoll und verständlich in 0/1-Gatterzustandsübergängen zu erklären. Ich wollte damit eben schon bei recht einfachen mehrschichtigen Systemen die semantische, system- und erkenntnistheoretische Unsinnigkeit solchen Wollens betonen.
Erwin
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#964815) Verfasst am: 28.03.2008, 13:25 Titel: |
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vielleicht hilft es wenn man die DT-Leuts die Erfindung der Schrift erklären läßt.
Warum gibbet so viele verschiedene Schriftsysteme und warum sind die math nat Formelsysteme erst so viel später erfunden... laut DT gefunden worden.
und welche Wahl hatten dann die Schrift(er)finder gerade diese und nicht jene formale und reproduzierbare Sprache( = lies Schrift) zu nutzen.
Alte Schriften haben außerdem (leider) noch immer eine höhere soziale Relevanz als Erkenntnisse (= Kombinationen) aus den math-nath Symbolsprachen.
Genauer die Physik ist eigentlich nur ausgesprochen Modelltreu, die erwarteten Werte stimmen in höchster Näherung mit den Beobachtungen überein.
Ob das physikalische Abbild der Natur aber nun laut DT, ohne weiteres auf das psychische Modell des Agierenden übertragen werden kann halte ich für absurd.
DT läßt sich nicht operationalisieren, ohne sich auf selbstreferentielle Aussagen des Beobachtungsgegenstandes zu verlassen.
Wenn wir sagen: "Alles ist Empirie" hätte ich kaum Probleme den meisten Aussagen.
Ableitungen eines generellen DT halte ich für einen ebenso fatalen Fehler wie die mittelalterliche Idee eines unsterblichen Geistzustandes.
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#964872) Verfasst am: 28.03.2008, 15:48 Titel: die freie Wahl |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Er_Win hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand behauptet, Vorstellungen von Möglichkeiten bedingten real Möglichkeiten, muß ich das widerlegen. [...] |
Erwin hat folgendes geschrieben: | wenn man diesen Satz auf seine eigene Aussage anwendet, folgt daraus, daß "Vorstellungen von Möglichkeiten" also irreal oder nicht existent sein müßten |
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Keine Ahnung, was Deine Logik da gebiert ... mglw. verwechselst Du wieder mal notwendige und hinrecihende Bedingung bzw. hast ein Umkehrschlußproblem. [...]
Erwin hat folgendes geschrieben: | ... vorallem weil step ja an anderer Stelle schon mal betont hat, daß "Vorstellung von Möglichkeiten" zwar nicht dasselbe ist wie die "Handlungsausführung der gedachten Möglichkeiten", aber doch auch, weil ja auch das Hirn letztendlich Physik ist, "reale Möglichkeiten". |
Der letzte Teil ist Wortverdreherei, und das weißt Du auch. Daß im Hirn die Vorstellungen von Möglichkeiten physikalisch realisiert sind, bedeutet nicht, daß es "aber doch auch" "reale Möglichkeiten" sind.
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lies ganz einfach deinen letzten Satz noch einmal langsam und halte dir dabei ganz einfach vor Augen, daß das Hirn ja doch wohl Realität ist, und das ganze wiederhole so lange, bis dann (hoffentlich) ... |
Schafft er nicht.
Er_Win hat folgendes geschrieben: | Das ist eben notwendig und hinreichend weil eine Tautologie ! Ausser du gestehst deinem Hirn irgendwas "nichtreales" zu, oder erklärst stringent wo ein grundsätzlicher Unterschied physikalischen Geschehens innerhalb und ausserhalb deines Hirns, liegen könnte
Bedenke dabei, daß wir immer noch über FW reden, nicht über beliebige Handlungsumsetzbarkeit von Gedankenkonstrukten des FW's ! |
Wie wär's, wenn das Gehirn schlicht und einfach in der Lage ist, reale Möglichkeiten zu erkennen?
Wenn man in der Großproduktion bestimmte Serien plant und es gibt das Produktionsprogramm 1, Produktionsprogramm 2, 3, ..., n. Und von denen sei eine Teilmenge a) optimal und b) gleich gut.
Wenn nun das Produktionsplanungsteam mit dem Ziel einer optimalen Lösung des Produktionsprogramms auswählt, so ist es egal, welches aus der optimalen Submenge.
Sie könnten dann auch würfeln, oder einfach das erste, mittlere oder letzte nehmen oder oder ...
Immer dann, wenn gleichwertige Handlungsstrategien bzeogen auf ein Ziel a) objektiv vorhanden sind oder aber b) subjektiv als Annahme oder eben als c) subjektive Erkenntnis (was a) einschließt), dann gibt es Wahlfreiheiten.
In diesem Fall kann der Wille, welcher bestimmte Ziele verfolgt, frei wählen. Wenn die entsprechenden Wahlmöglichkeiten dann auch noch realisierbar/umsetzbar sind, dann hat man es mit einem frei entscheidenden und handelnden Subjekt zu tun.
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#964879) Verfasst am: 28.03.2008, 15:59 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Er_Win hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand behauptet, Vorstellungen von Möglichkeiten bedingten real Möglichkeiten, muß ich das widerlegen. [...] |
Erwin hat folgendes geschrieben: | wenn man diesen Satz auf seine eigene Aussage anwendet, folgt daraus, daß "Vorstellungen von Möglichkeiten" also irreal oder nicht existent sein müßten |
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Keine Ahnung, was Deine Logik da gebiert ... mglw. verwechselst Du wieder mal notwendige und hinrecihende Bedingung bzw. hast ein Umkehrschlußproblem. [...]
Erwin hat folgendes geschrieben: | ... vorallem weil step ja an anderer Stelle schon mal betont hat, daß "Vorstellung von Möglichkeiten" zwar nicht dasselbe ist wie die "Handlungsausführung der gedachten Möglichkeiten", aber doch auch, weil ja auch das Hirn letztendlich Physik ist, "reale Möglichkeiten". |
Der letzte Teil ist Wortverdreherei, und das weißt Du auch. Daß im Hirn die Vorstellungen von Möglichkeiten physikalisch realisiert sind, bedeutet nicht, daß es "aber doch auch" "reale Möglichkeiten" sind.
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lies ganz einfach deinen letzten Satz noch einmal langsam und halte dir dabei ganz einfach vor Augen, daß das Hirn ja doch wohl Realität ist, und das ganze wiederhole so lange, bis dann (hoffentlich) ...
Das ist eben notwendig und hinreichend weil eine Tautologie ! Ausser du gestehst deinem Hirn irgendwas "nichtreales" zu, oder erklärst stringent wo ein grundsätzlicher Unterschied physikalischen Geschehens innerhalb und ausserhalb deines Hirns, liegen könnte
Bedenke dabei, daß wir immer noch über FW reden, nicht über beliebige Handlungsumsetzbarkeit von Gedankenkonstrukten des FW's !
Erwin |
Ehem... wiebitte? Es wurde hier zwischen den materiellen Grundlagen des Vorganges eine Vorstellung X zu generieren und der Realität von X selbst differenziert. Das du dir Garfield beim Lasagnefressen vorstellen kannst hat eine materielle, im Gehrin repräsentierte 'Mechanik', aber dem Objekt dieser Vorstellung - Garfield - kommt keine Realität zu. Gleiches kann doch in Bezug auf den freien Willen geäußert werden, ohne, dass ein Grund entsteht, Blödheit zu unterstellen
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#964884) Verfasst am: 28.03.2008, 16:06 Titel: Re: die freie Wahl |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wie wär's, wenn das Gehirn schlicht und einfach in der Lage ist, reale Möglichkeiten zu erkennen? |
Super. Das wär einfach super.
BTW: Was waren jetzt nochmal "reale Möglichkeiten"?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#964886) Verfasst am: 28.03.2008, 16:11 Titel: Re: die freie Wahl |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Schafft er nicht. |
was soll er nicht schaffen können, rekapituliere mal bitte.
Zitat: | Wie wär's, wenn das Gehirn schlicht und einfach in der Lage ist, reale Möglichkeiten zu erkennen? |
Die Wahrnehung, die wir haben muss natürlich auf Daten basieren, die von außen kommen, also die tatsächliche Realität abbilden, aber nur mit beschränkter Informationsausbeute. Daraus ergibt sich aber noch nicht die Fähigkeit in der Möglichkeitsform zu denken. Das Erfassen von mathematisierbarer Dynamik und Mustern usw. ist eine Dateninterpretation, die auf evolutionär entstandenen Priorisierungen aufbaut. Irgend ein plausibler Plan ist prinzipiell nicht von einem Spaziergang durch Fantasien zu unterscheiden, das Vorhandensein praktischen Nutzens beweist keinerlei Realität.
Zitat: |
Sie könnten dann auch würfeln, oder einfach das erste, mittlere oder letzte nehmen oder oder ... |
sinnlose Kapriole
Zitat: | Immer dann, wenn gleichwertige Handlungsstrategien bzeogen auf ein Ziel a) objektiv vorhanden sind oder aber b) subjektiv als Annahme oder eben als c) subjektive Erkenntnis (was a) einschließt), dann gibt es Wahlfreiheiten. |
Zitat: | In diesem Fall kann der Wille, welcher bestimmte Ziele verfolgt, frei wählen. Wenn die entsprechenden Wahlmöglichkeiten dann auch noch realisierbar/umsetzbar sind, dann hat man es mit einem frei entscheidenden und handelnden Subjekt zu tun. |
Das ist das, was du, von mir nachgeplappert, als freien Willen definierst, nicht was objektiv zwingend als freier Wille aufzufassen ist.
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