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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#964629) Verfasst am: 28.03.2008, 01:07 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Eine kuschelige Kirche ist nicht besser als eine unkuschelige Kirche; sogar ganz im Gegenteil. |
Ähä.
Eine Kirche mit demokratischem Aufbau, Frauengleichberechtigung, Schwulenheirat (naja, heißt leider nicht so, aber im Prinzip), Dialog mit und Akzeptanz von Andersdenkenden u.dgl.m., also eine nach deiner Wortwahl "kuschelige" Kirche, findest du tatsächlich schlimmer als eine Fundamentalistenkirche?
Du findest also eine Kirche, die - jetzt bis auf die Kernfrage Religion - viele deiner Ansichten teilt und bei vielen gesellschaftlichen Fragen also dein Bundesgenosse sein könnte, und die dich in der Religionsfrage zumindest akzeptiert, also stärker als Gegner als eine Kirche, die über die Religionsfrage hinaus (in der sie sich auch aktiv intolerant verhält), auch in vielen anderen Fragen dein erbitterter Gegner ist?
Hilf mir, das zu verstehen. |
ich kann nachvollziehen was evilbert meint.
kuschelige kirche sorgt für bessere akzeptanz der religion und damit für ihr überleben. da er religion am liebsten nicht nur für sich, sondern auch für alle abgeschafft sehen will, ist für ihn religion-light eine art heuchlerischer wolf im schafspelz. |
Darf ich das so verstehen: Demokratischer Aufbau einer Gemeinschaft, Frauen- und Schwulengleichberechtigung, Akzeptanz Andersdenkender und sonstige Kuscheligkeit sind nachrangig, wichtiger ist die Übernahme der Religionslosigkeit?
Dann ist die Kritik an der Unkuscheligkeit (Frauenfeindlichkeit etc.) mancher Formen von Religion also nur vorgeschoben und an sich gar nicht wichtig?
Oder hab ich da was missverstanden? |
Autobahnen, Vollbeschäftigung, Wiederbewaffnung und Wiederherstellung der nationalen Ehrgefühls sind natürlich auch ganz was feines.
Aber nicht um jeden Preis.
Und prinzipiell sehe ich ohnehin keinen Sinn in einer Kirche/einem Glauben, die zum Teil Probleme löst, die es ohne ihr/ihm gar nicht gäbe.
Aber natürlich finde ich es ganz grossse Klasse, dass es Christen wie Dich gibt, die trotz ihres Christentums nicht homophob, militant oder sonstwie durchgeknallt sind.
Christentum und Demokratie in einem Atemzug zu nennen ist übrigens schon prinzipiell ganz grober Quatsch, egal nett wie man sich Jesus/Gott auch immer zusammenlügen/basteln mag.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#964635) Verfasst am: 28.03.2008, 01:11 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Eine kuschelige Kirche ist nicht besser als eine unkuschelige Kirche; sogar ganz im Gegenteil. |
Ähä.
Eine Kirche mit demokratischem Aufbau, Frauengleichberechtigung, Schwulenheirat (naja, heißt leider nicht so, aber im Prinzip), Dialog mit und Akzeptanz von Andersdenkenden u.dgl.m., also eine nach deiner Wortwahl "kuschelige" Kirche, findest du tatsächlich schlimmer als eine Fundamentalistenkirche?
Du findest also eine Kirche, die - jetzt bis auf die Kernfrage Religion - viele deiner Ansichten teilt und bei vielen gesellschaftlichen Fragen also dein Bundesgenosse sein könnte, und die dich in der Religionsfrage zumindest akzeptiert, also stärker als Gegner als eine Kirche, die über die Religionsfrage hinaus (in der sie sich auch aktiv intolerant verhält), auch in vielen anderen Fragen dein erbitterter Gegner ist?
Hilf mir, das zu verstehen. |
ich kann nachvollziehen was evilbert meint.
kuschelige kirche sorgt für bessere akzeptanz der religion und damit für ihr überleben. da er religion am liebsten nicht nur für sich, sondern auch für alle abgeschafft sehen will, ist für ihn religion-light eine art heuchlerischer wolf im schafspelz. |
Darf ich das so verstehen: Demokratischer Aufbau einer Gemeinschaft, Frauen- und Schwulengleichberechtigung, Akzeptanz Andersdenkender und sonstige Kuscheligkeit sind nachrangig, wichtiger ist die Übernahme der Religionslosigkeit?
Dann ist die Kritik an der Unkuscheligkeit (Frauenfeindlichkeit etc.) mancher Formen von Religion also nur vorgeschoben und an sich gar nicht wichtig?
Oder hab ich da was missverstanden? |
ich teile evilberts auffassung auf diesem gebiet nicht, sondern schrieb nur wie ichs verstanden hab.
deine interpretation finde ich nun reichlich schräg. da wird nix vorgeschoben.
"kuscheligkeit" ist mMn unabhängig von weltanschauung realisierbar, in einigen fällen muss dafür die religion/ideologie "gepimpt" werden. man erhält die - mMn völlig in ordnung gehende - religion-light für die schnuller-fans.
kritik an "unkuscheligkeit" ist für mich ebenfalls unabhängig von religion oder ideologie. kritikrelevant wird religion für mich erst wenn sie als bildungs und/oder aufklärungshemmer auftritt und stattdessen "unkuschelige" dogmen oder verhaltensregeln vorschreibt. dabei sind diese regeln wiederum völlig egal - wichtig ist, was der durchschnittliche, sowohl denkfähige als auch für hirnwäsche empfängliche mensch draus macht.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#964636) Verfasst am: 28.03.2008, 01:12 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich sehe mit Vergnuegen, dass der thread vom Strassenkampf mittlerweile zum Religionskrieg mutiert ist. Ob das vielleicht nicht doch an der Einseitigkeit der Threaderoeffnung liegt?
Gruss, Bernie |
merkst selba...
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22308
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(#964642) Verfasst am: 28.03.2008, 01:22 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich teile evilberts auffassung auf diesem gebiet nicht, sondern schrieb nur wie ichs verstanden hab. |
OK.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | deine interpretation finde ich nun reichlich schräg. da wird nix vorgeschoben. |
Naja ... wenn ich von jemandem höre: "Religion ist ganz pfui, weil unkuschlig." Und ich sage: "Ja nun, Unkuschligkeit ist scheiße, aber ich bin ja religiös und kuschlig." Und der sagt dann: "Naja, das ist aber Zufall, dann bist gerade du halt mal kuschlig, obwohl du religiös bist." Und ich sage: "Nene, nix Zufall, ich begründe meine Kuschligkeit schon mit meiner Religion, mein Kuschligsein und meine Religion gehören zusammen. Wir können doch ganz toll gemeinsam kuschlig gege die Unkuschligkeit ankuscheln." Und der sagt: "Nein! Das ist unwichtig! Du schaffst mit deinem Kuschligsein Akzeptanz für Religion! Und das ist Pfui!" Nun ... dann kommt mir die Unkuschligkeitskritik schon vogeschoben vor.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | kritik an "unkuscheligkeit" ist für mich ebenfalls unabhängig von religion oder ideologie. |
Fein. Das ist ja das, was ich gut fände: Man übt gemeinsam Kritik, an dem, was man gemeinsam unkuschlig findet. Wenn man unterschiedlicher Meinung darüber ist, was unkuschlig ist, streitet man darüber (und genau darüber). Und wenn der andere gleichzeitig irgendwas denkt, was man komisch findet, aber nicht unkuschlig ist, lässt man ihn damit einfach in Ruhe.
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | [...] Autobahnen, Vollbeschäftigung, Wiederbewaffnung und Wiederherstellung der nationalen Ehrgefühls sind natürlich auch ganz was feines. [...] |
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#964644) Verfasst am: 28.03.2008, 01:26 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | [...] Autobahnen, Vollbeschäftigung, Wiederbewaffnung und Wiederherstellung der nationalen Ehrgefühls sind natürlich auch ganz was feines. [...] |
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Ach, ich hab einen Fehler gemacht. Ich hab nur Godwins Law verletzt.
Ergänzung: organisierte Religion ist eine Seuche.
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#964946) Verfasst am: 28.03.2008, 17:52 Titel: |
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„Man kann eine Usenet-Diskussion als beendet bezeichnen, wenn einer der Teilnehmer Hitler und die Nazis herauskramt.“(Godwins Gesetz)
Sircars Korollar:
"Wenn die Usenet-Diskussion die Themen Homosexualität oder Heinlein berührt, werden die Nazis oder Hitler binnen drei Tagen erwähnt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz
Du hast das Gesetz erfüllt.
mfg Kosh
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#965061) Verfasst am: 28.03.2008, 21:22 Titel: |
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | „Man kann eine Usenet-Diskussion als beendet bezeichnen, wenn einer der Teilnehmer Hitler und die Nazis herauskramt.“(Godwins Gesetz)
Sircars Korollar:
"Wenn die Usenet-Diskussion die Themen Homosexualität oder Heinlein berührt, werden die Nazis oder Hitler binnen drei Tagen erwähnt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz
Du hast das Gesetz erfüllt.
mfg Kosh |
Deshalb sollte man Godwinverbrecher auch schwer bestrafen....z.B. mit Nachschulung in deutscher Geschichte unter besonderer Beruecksichtigung stolzdeutscher Befindlichkeiten: Block 1 (Deutsche Geschichte von 899-1933); Block 2 (Deutsche Geschichte von 1945 bis 2008)
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#965066) Verfasst am: 28.03.2008, 21:36 Titel: |
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Mir scheint, als würde hier mitunter eine den Nichtgläubigen gegenüber stehende Kirche als etwas Geschlossenes erscheinen, und die "Kuschelchristen" //Überspitzungsmodus an// als eine bewusste Verabredung innerhalb dieser Kirche, die gegen das Christentum erhobenen Vorwürfe abzuwenden, indem man sich besonders demokratisch, frauen- und schwulenfreundlich gibt //Überspitzungsmodus aus//.
Dass gerade die "Kuschelchristen" als noch gefährlicher erscheinen, als die Hardliner, weil sie das Wesen des Christentums durch ihre "Kuscheligkeit" eher verschleierten, erscheint mir - entschuldigt bitte diesen Vergleich - //Überspitzungsmodus an// wie die 1972/73 in der DDR von oben ausgehende Feststellung, dass der "Sozialdemokratismus" für den Realsozialismus gefährlicher sei, als offen reaktionäre Kräfte wie F. J. Strauß und A. Dregger, weil man bei denen wenigstens wisse, woran man ist //Übertreibungsmodus aus//. Ich wollte mit dieser historischen Erinnerung nur das "Um die Ecke denken" ansprechen, wenn man ausgerechnet die auf Erneuerung bedachten Christen als die im Vergleich zu den Hardcore-Exemplaren gefährlicheren Gegner ansehen würde.
Doch würde man damit nicht den Umstand leugnen, dass sich auch innerhalb vieler christlichen Gemeinden Emanzipationsprozesse, ein Umdenken abspielen? Wenn Christen von selbst einen demokratischen Aufbau ihrer Gemeinschaft, Gleichberechtigung der Frauen und Schwulen und Akzeptanz der Andersdenkenden - als auch von uns, den Nichtreligiösen im FGH - herbeizuführen wünschen?
Sind nicht die Christen, die sich zu solchen, im Vergleich zu den bisherigen dogmatischen Positionen der Amtskirchen eher gegenwartsgemäßen Ansichten durchgerungen haben, willkommene Ansprechpartner, wenn es um Demokratie, Frauenrechte und Antidiskriminierung geht?
Wenn es auch bei Dawkins entsprechende Bemerkungen zu den "Kuschelchristen" gibt, sollte man nicht vergessen, dass er auf ein amerikanisches Publikum zielt, das in seiner Mehrheit intolerant gegenüber Atheisten ist.
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#965420) Verfasst am: 29.03.2008, 11:53 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | „Man kann eine Usenet-Diskussion als beendet bezeichnen, wenn einer der Teilnehmer Hitler und die Nazis herauskramt.“(Godwins Gesetz)
Sircars Korollar:
"Wenn die Usenet-Diskussion die Themen Homosexualität oder Heinlein berührt, werden die Nazis oder Hitler binnen drei Tagen erwähnt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz
Du hast das Gesetz erfüllt.
mfg Kosh |
Deshalb sollte man Godwinverbrecher auch schwer bestrafen....z.B. mit Nachschulung in deutscher Geschichte unter besonderer Beruecksichtigung stolzdeutscher Befindlichkeiten: Block 1 (Deutsche Geschichte von 899-1933); Block 2 (Deutsche Geschichte von 1945 bis 2008)
Gruss, Bernie |
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Ich finde mehr, dass es ihn entschuldigt.
Das Gesetz gilt auch ohne ihn.
mfg Kosh
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#965529) Verfasst am: 29.03.2008, 16:23 Titel: |
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Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Es gibt nicht die deutsche Kultur, genauso wenig wie es die muslimische Kultur gibt. Es gibt in beiden Fällen sehr unterschiedliche Vorstellungen und Traditionen in unterschiedlichen Kreisen und z.B. auch politischen Lagern. | Diese Ansicht teile ich nicht. Für mich gibt es sehr wohl eine spezifisch muslimische Kultur bzw. eine vom Islam - vielmehr Koran - geprägte Kultur. |
Und woher nimmst du das?
Wo beginnt, endet denn die islamisch geprägte Kultur?
Ich hatte gesten Besuch von einer Muslimin, die kein Kopftuch trägt und völlig unbefangen ihren Busen ausgepackt hat um ihren Säugling zu stillen, unbeeindruckt von der Tatsache, dass mein Mann daneben saß. Eventuell steigt sie in unserer Rollenspielrunde ein, was nur möglich ist, weil ihr Mann sehr bereitwillig das Baby für diese Zeit übernimmt.
Konstrukt hat folgendes geschrieben: | In Deutschland gibt oder gab es eine stark vom Christentum geprägte Kultur. Ich will hier aber beides nicht werten. Beides liegt mir nicht. Ich werte nur insofern, als das mir das Christengequatsche lieber ist als das Muselgeklatsche. Auf die Gegenwart bezogen. Die Vergangenheit des Christentums ist Vergangenheit und damit Punkt. Beim Islam sieht das leider anders aus. Der ist gegenwärtig noch voll von Gewalt. |
Die Christen brauchens hier auch nicht, die haben ihre Leute in der Regierung
Aber das ist hier doch auch nicht der Punkt, hier geht es doch um Jugendgewalt einer bestmmten Art, oder? Und die ist nicht typisch islamisch, sondern typisch sozialer Brennpunkt und Jugendliche die mit Gewalt aufgewachsen sind.
Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Nun hab ich doch gewertet. Sei es drum.
Klar ist für mich persönlich , dass sich diese beiden Kulturkreise stark unterscheiden. | Du solltest hier den Begriff Kulturkreis, wie du ihn verstehst, genauer definieren. Ich kenne den Begriff nämlich aus der Ethnologie, und demnach ist Europa und Arabien ein Kulturkreis, schon aufgrund der vielen Berührungspunkte.
Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Wobei die Sache mit dem deutschen Kulturkreis aber tatsächlich wieder etwas schwieriger ist. Spätestens seit dem dritten Reich hat sich das nämlich mit dem Deutschtum (zum Glück) erledigt. Wir sind eine weitestgehend offene und uneinheitliche Gesellschaft geworden. |
Uneinheitlich sicher, offen? Nun ja, einige, das gilt für Türken aber ebenso.
Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Das Ziel einer multikulturellen Gesellschaft sehe ich aber trotzdem noch in sehr weiter Ferne, da es derzeit vordergründig um zwei große Kulturkreise geht (westliche Welt und Islam) und wir daher eigentlich doch eher von Duokulturalismus sprechen müssten. Eine pluralistische Gesellschaft jedenfalls erfordert Akzeptanz von allen Seiten, welche noch lange nicht gegeben ist. |
Gilt aber auch ganz doll für Christen und Deutsche, dass sie nicht genügend Toleranz aufbringen.
Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Solange der Koran so ernst genommen wird, wie er das von vielen Muslimen eben wird, bleiben Fronten bestehen. Man stelle sich mal vor, es würden ähnlich viele Leute die Bibel so hoch halten wie im Mittelalter und nach ihr leben. |
Oh ja, sie machen das deutlich geschickter, das stimmt. Aber ist das hier der Punkt?
Ich meine, es geht doch um die Frage wo die Gewalt herstammt, und da habe ich darauf hingewiesen, dass Problem nicht religionsbedingt ist (also die hier beschriebene Gewalt, nicht jede Gewalt).
Es gibt auch Deutsche für die Gewalt normal und selbstverständlich ist und deutsche Familien in denen es jeder als normal ansieht Frauen und Kinder zu verprügeln. (Was habe ich mir zum Thema Kinder schlagen schon den Mund fusselig geredet, und das waren nicht mal sozial deklassierte, oder wie man dies nenen will, sondern recht normal wirkenden deutsche Mittelständler/innen).
Deutschland besteht nun mal nicht nur aus aufgeklärtem Bildungsbürgertum.
Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Wie dem auch sei, man muss es nicht in Worte fassen können, um sagen zu können | Um etwas zu sagen, muss man es schon in Worte fassen können ...., Konstrukt hat folgendes geschrieben: | dass sich Deutsche von z.B. Türken doch noch recht deutlich unterscheiden. Deutschland gibt es eigentlich nicht mehr, daher brauchen wir uns auch m.E. keine Mühe mehr zu machen das typisch Deutsche herauszufiltrieren. |
Du bist doch derjenige, der behauptet die Deutschen seien so und so.
Um übrigen kenne ich einige Türken mit denen ich deutlich mehr gemeinsam habe als mit manchen Deutschen die ich kenne.
Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Eine Seite hat sich mehr oder weniger geöffnet, die andere Seite aber grenzt sich selbst aus, in dem sie auf eine bestimmte religiöse Zugehörigkeit pocht und darauf beharrt. Wir können an den Reibungsstellen in unserer Gesellschaft sehr gut erkennen, wo der Sand im Getriebe steckt und wo es heiß wird. Am Festhalten alter Traditionen und Weltbilder. Wer aber hält sich hier fester an der Vergangenheit? Und wer tut dies überwiegend bzw. innerhalb seiner Gruppe mehrheitlich? |
Hier gehts doch darum wer wem warum auf die Schnauze haut, und das im Alter unter 21, oder habe ich den Anfang falsch verstanden?
Und das Problem sehe ich erst einmal in Intoleranz.
Mir hat zumindest noch niemand ein Kopftuch vorgeschrieben, und meine Tochter trägt auch keines, auch wenn sie in einen Türkisch-Deutschen Kindergarten geht. Ich habe da überhaupt noch kein Mädchen mit Kopftuch gesehen, und die Frauen die ich mit Kopftuch gesehen habe waren alle schon um 60.
Aber das ist doch eine ganz andere Diskussion oder? Warum kommst du gleich auf dieses Thema, wenn es doch um Jugendgewalt gehen sollte?
Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Ich wage zu behaupten, es gibt proportional mehr Deutsche die tolerant und weltoffen sind als Muslime. |
Der Vergleich funktioniert nur, wenn du Christen mit Moslems und Deutsche mit Türken vergleichst, und dann aber noch innerhalb einer sozialen Schicht, und das relativ zur Bevölkerungszahl.
Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Ich wage zu behaupten, es wird in muslimischen Familien proportional häufiger geschlagen als in deutschen Familien. |
Auch hier der falsche Vergleich.
Es leben übrigens auch mehr muslimische Familien in Deutschland in sozialen Brennpunkten, sind arm und ungebildet, was auch daran liegt welche Muslime man damals hergeholt hat.
Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Ich wage weiterhin zu behaupten, das die Deutschen mehrheitlich die Gleichberechtigung von Mann und Frau verinnerlicht haben und Muslime hier noch erheblichen Aufholbedarf haben. |
Ersteres bezweifel ich, zweiteres ist aber kein Grund für Straßenschlachten.
Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Um das aber klar zu machen, wir müssen uns damit abfinden das so viele Muslime in Europa leben und wir müssen sie integrieren. Mit allen Rechten und Pflichten. Wenn das nicht gelingt, dann wird aus dem Straßenkampf irgendwann eine Straßenschlacht und wir prügeln uns gegenseitig in die Steinzeit zurück. |
Da musst du aber erstmal noch den Zusammenhang zwischen den aufgeführten Punkten und den Straßenkämpfen aufzeigen. Bisher sehen ich da keinen oder nur sehr wenig Zusammenhang.
Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Ich wollte eigentlich nicht wieder auf das leidige Islamthema festgelegt werden, aber offenbar geht es mit einigen Usern hier nicht anders. |
Du bist ganz allein auf dieses Thema gekommen. Wir reden über Gewalt, du bringst den Islam ins Spiel. Das kannst du schlecht anderen vorwerfen.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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