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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#965051) Verfasst am: 28.03.2008, 21:09 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Welcher Mehrgewinn an Information ist darin enthalten der Kausalität noch ein Determinismus draufzusetzen? |
Ich finde ehrlich gesagt, dass der Begriff "Kausalität" absolut ausreichend ist, aber man muss eben mit dem üblichen Sprachgebrauch klar kommen. |
Sehe ich ebenso, wobei ich statt "Kausalität" den allgemeineren Begriff "naturgesetzlicher Zusammenhang" verwenden würde, der auch in exotischen Zuständen noch sinnvoll ist. |
ja, das muss man dazu sagen, bei zeitartig geschlossener Geodäsie zB ist es etwas schwierig von Kausalität im Sinne einer strengen Ereignisfolge zu sprechen. Allerdings beruht ja auch die Energie-Impuls-Krümmung-Beziehung in der ART auf einem Grundprinzip, das der Isotropie und Homogenität der Raumzeit genügt. |
Ja, aber bei der Quantisierung der Raumzeit ist dann endgültig Sense mit der Kausalität.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#965058) Verfasst am: 28.03.2008, 21:18 Titel: |
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da hab' ich was beim google'n entdeckt, das (ich habe jetzt die 270 Seiten überflogen) in sehr weiten Bereichen meinen eigenen Modellvorstellungen von "Bewußtsein" entspricht, weniger bei den (schon heutigen) konkreten Umsetzungsphantasien und auch nicht ganz in den Topologien der Netzstrukturen.
http://members.liwest.at/gotthalmseder/index.htm
Zumindest interessant ist, daß das in dem Link vorgestellte Modell, genauso den Zufall als wichtiges Systemelement beschreibt ...
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 28.03.2008, 21:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#965064) Verfasst am: 28.03.2008, 21:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Welcher Mehrgewinn an Information ist darin enthalten der Kausalität noch ein Determinismus draufzusetzen? |
Ich finde ehrlich gesagt, dass der Begriff "Kausalität" absolut ausreichend ist, aber man muss eben mit dem üblichen Sprachgebrauch klar kommen. |
Sehe ich ebenso, wobei ich statt "Kausalität" den allgemeineren Begriff "naturgesetzlicher Zusammenhang" verwenden würde, der auch in exotischen Zuständen noch sinnvoll ist. |
ja, das muss man dazu sagen, bei zeitartig geschlossener Geodäsie zB ist es etwas schwierig von Kausalität im Sinne einer strengen Ereignisfolge zu sprechen. Allerdings beruht ja auch die Energie-Impuls-Krümmung-Beziehung in der ART auf einem Grundprinzip, das der Isotropie und Homogenität der Raumzeit genügt. |
Ja, aber bei der Quantisierung der Raumzeit ist dann endgültig Sense mit der Kausalität. |
und mit den Worten vom Agenten verabschiede ich mich dann auch ins Wochenende
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | (...)
Die alleinige Betrachtung dieser Ebene reicht aber auch nicht für die Beschreibung einer Entscheidung aus, denn eine Entscheidung ist mAn etwas einem Bewusstsein Zugehöriges.(...) |
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ertrage die Clowns!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#965068) Verfasst am: 28.03.2008, 21:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber bei der Quantisierung der Raumzeit ist dann endgültig Sense mit der Kausalität. |
naja, die ist ja noch nicht erfolgt. Ich würde ohnehin tippen, dass eine vereinheitliche Feldtheorie oder Geometrodynamik die Quantenmechanik eher als Näherung enthält (Der Quantenschaum usw ist mir natürlich schon ein Begriff). Oder zeigt sich bereits bei störungstheoretischen Näherungen, dass man mit akausalen 'Phänomenen' rechnen muss? Grundsätzlich stellt sich da jedenfalls die Frage des heuristischen Wertes solcher Rechenergebnisse. Du würdest ja auch nicht sagen, dass Reisen in die eigene Vergangenheit zB eine reale Möglichkeit sein könnte, auch wenn das aus irgendeiner Metrik auf dem Papier folgen kann.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#965069) Verfasst am: 28.03.2008, 21:38 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | da hab' ich was beim google'n entdeckt, das (ich habe jetzt die 270 Seiten überflogen) in sehr weiten Bereichen meinen eigenen Modellvorstellungen von "Bewußtsein" entspricht, weniger bei den (schon heutigen) konkreten Umsetzungsphantasien und auch nicht ganz in den Topologien der Netzstrukturen.
http://members.liwest.at/gotthalmseder/index.htm
Erwin |
danke, ich werd mir das mal bei Gelegenheit durchlesen.
Ich bin auch erstmal weg.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#965071) Verfasst am: 28.03.2008, 21:39 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | da hab' ich was beim google'n entdeckt, das (ich habe jetzt die 270 Seiten überflogen) in sehr weiten Bereichen meinen eigenen Modellvorstellungen von "Bewußtsein" entspricht, ... |
| http://members.liwest.at/gotthalmseder/index.htm hat folgendes geschrieben: | ... Wenn nun ein Vorstellungssignal sich in einen Zukunftsbaum verzweigt, dann polt es, so wie die Wellen zur Kontaktfindung es taten, die Vektoren, also die Fließrichtung in den Zweigen um. Trifft es in dieser vorgestellten Zukunft auf aktive Bedürfnisse, so können diese nun gegen den Zeitpfeil Signale in die Gegenwart senden. Das bedeutet, die Signale der zukünftig vorgestellten Bedürfnisse fließen im Zukunftsbaum zurück bis zur gegenwärtigen Situation. Dabei siegt das stärkste Signal. Dieses nabelt einen Weg im Zukunftsbaum, also eine Zukunftsvorstellung, ab. Dieser Pfad des Zukunftsbaumes stellt jene Zukunft dar, die die stärkste Bedürfnisbefriedigung verspricht. Diese Zukunft ist es, die uns bewusst wird, und die wir dann durch die Handlungen anstreben, die uns in den richtigen Zweig der Zukunft führen.
Diese Handlungen sind auch Teil des Zukunftsbaumes. Sie waren ja in der Vergangenheit beobachtbar und sind damit genauso Teil des Zukunftsbaumes, wie Wahrnehmungen. Jede Handlung sitzt an einer Verzweigung des Baumes, weil wir in eine andere Zukunft gelangen, wenn wir sie nicht setzen.
Der Zweig, welcher nun voraktiviert ist, ist unser Wille. Die Handlungen, die uns an unser Ziel führen liegen entlang dieses Zweiges, und werden erst gestartet, wenn die nötigen Wahrnehmungen uns deutlich machen, dass wir jetzt zeitlich an der Stelle angelangt sind, wo es gilt zu Handeln.
Auslöser einer Handlung ist also immer das Aufeinandertreffen des Willenssignals (aus der vorgestellten Zukunft) mit dem jeweiligen Signal aus der Wahrnehmung. Dann ergeht der Impuls weiter an das motorische Zentrum. |
Nicht schlecht, dieser Abschnitt, obwohl das "Senden von Signalen gegen den Zeitpfeil" schon sehr ... poetisch ist.
Auch dem transhumanistischen Ansatz kann ich durchaus was abgewinnen, auch wenn ich jetzt nicht im Detail gelesen habe, worauf er genu hinauswil.
Aber jetzt kommts: Die einzige Stelle, die ich zum Freien Willen gefunden habe, lautet:
| Zitat: | | Unser Wille ist frei, weil wir oft aus einer Zukunft handeln, die wir fälschlicherweise annehmen, oder die erst durch unser Handeln entsteht. |
Letzteres entspricht ja exakt meinem Argument der teilweise unphysikalischen Vorstellungen. Offensichtlich meint er mit "freier Wille" die Tatsache, daß wir uns nicht nur das physikalisch richtige, sondern auch physikalisch Falsches vorstellen können.
| Zitat: | | Wir sind damit keine Reiz-Reaktions-Maschinen. Wir funktionieren nicht deterministisch. |
Auch dieser Schluß leuchtet mir nicht ein. Obiges bedeutet nur, daß wir kein linearer, kein trivialer Automat sind, sondern ein komplexerer Regelkreis.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#965080) Verfasst am: 28.03.2008, 21:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ach, jetzt verstehe ich erst, wie Du das eigentlich meinst: Du setzt eine "echte Möglichkeit" mit einer prinzipiellen Unberechenbarkeit gleich. Aber warum? Das ist genau der Punkt, den ich bei Inkompatibilisten nicht verstehe und den ich auch vorher verschiedentlich angefragt habe. |
Nicht ganz. Prinzipielle Unberechenbarkeit aufgrund von echtem Zufall wäre nur EIN Fall "echter Möglichkeiten". In der heutigen Physik ist es der einzige Fall, aber es könnte ja prinzipiell weitere unentdeckte geben.
Ich würde echte Möglichkeiten daher lieber an einem anderen Kriterium als der Unberechenbarkeit festmachen: Eine echte Möglichkeit besteht dann, wenn in einem hypothetischen Ensemble indentischer Situationen verschiedene Ergebmisse resultieren würden. |
Du hast meine Frage nicht beantwortet. Ich habe sie extra nochmal gefettet.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn real, aber kein äußerer oder innerer Zwang? |
Logischerweise alles das, was man der Person zurechnet. |
Demnach also z.B. eine Zwangsneurose? |
Ich sehe das so: man geht davon aus, dass eine Person normativ ansprechbar ist, d.h. dass sie Normen in ihren Überlegungen berücksichtigen und ihre Handlungen danach ausrichten kann. Deswegen ordnet man ihr ihre Handlungen zu. Nun kann es aber auch äußere oder innere Umstände geben, die die Person daran hindern, ihr gemäß (= frei) zu überlegen oder zu handeln. Dazu gehören zum Beispiel: wenn sie von anderen unter Drogen gesetzt wurde, wenn sie eine Zwangsneurose hat oder wenn sie körperlich nicht dazu in der Lage ist, ihr Wollen umzusetzen (sie ist gefesselt, sie kann nicht schwimmen).
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du sagst das so gnädig, so als ob die Zubilligung des Gebrauches von Abstraktionen ein unwilliges Zugeständnis des Physikers an die Nicht-Physiker sei. Aber wir kommen überhaupt nicht ohne Abstraktionen aus: "Wissenschaft", "Gesellschaft", "Physik", "Naturgesetze" - alles Abstraktionen. |
Ich stimme Dir zu, daß man aus Effizienzgründen auf solche Abstraktionen angewiesen ist. Selbst die Chemie ist ja eine solche, und sogar die Physik könnte sich theoretisch noch als Emergenz herausstellen. |
Man ist nicht nur aus Effizienzgründen auf diese Abstraktionen angewiesen, sondern aus ganz prinzipiellen erkenntnistheoretischen Gründen. Ich kann eine Beschreibung von Elementarteilchen-Prozessen nicht verstehen, wenn ich sie nicht (wie indirekt auch immer) in Beziehung zu etwas mir Bekanntem setzen kann. Und etwas mir Wahrnehmbares und daher direkt Verständliches sind nun mal keine Elementarteilchenprozesse oder Prozesse in Neuronenverbänden.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und alle Abstraktionen fransen an den Rändern aus, d.h. man kann nie eindeutig sagen, wo etwas anfängt und wo etwas aufhört. Das ist nun mal so: es gibt keine klaren Grenzen. Damit müssen wir leben. |
Schon richtig. Aber man sollte die Grenzen schon verorten können. Genauso ist es ja bisher gelaufen, z.B. beim Sonnenaufgang, beim Artbegriff oder beim Teilchenbild. Jetzt ist halt der Personenbegriff dran ... |
Ja, aber dafür bräuchte man gute Argumente. Der ständige Verweis auf "es kann keinen unbewegten Beweger geben" ist mMn keines...
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, man postuliere wieder einen "unbewegten Beweger", aber ich meine nicht, dass unsere Gesellschaft das tut und ich meine auch nicht, dass ihre Kategorien (z.B. Person, Entscheidung, Freiheit) darauf angewiesen sind. |
Und jetzt mal eine Frage mit Bitte um ehrliche Antwort: Was glauben die meisten Menschen ist mit Willens- oder Handlungsfreiheit gemeint? Aus meiner Sicht ist das weder Erwins aus dem Zufall emergierte Vorstellung, noch Deine letztlich determinierte persönliche Präferenz. |
Ich glaube, a) dass die meisten Menschen sich keine konkreten Gedanken über Willens-/Handlungsfreiheit machen/gemacht haben und b) dass die meisten Menschen, wenn man mit ihnen darüber diskutieren würde, nicht daran glauben würden, dass jemand unabhängig von allem Vorhergehenden entscheiden/handeln könnten.
Aber was ich glaube, ist eigentlich uninteressant: wenn Du meinen solltest, dass in unserer Gesellschaft und ihren Normen die "unbewegter Beweger"-Ansicht eine wesentliche Rolle spielen würde, dann müsstest Du das auch anhand dieser Normen zeigen können.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Falls Du anderer Meinung sein solltest, falls Du also meinen solltest, z.B. die Kategorien "Entscheidung" oder "Schuld" seien nur bei Postulierung eines unbewegten Bewegers sinnvoll, dann bitte ich um eine Begründung für diese Ansicht. |
Den Begriff "Entscheidung" habe ich nie kritisert, da man ihn widerspruchsfrei für die determinierte Präferenz oder das Ergebnis des determninierten Bewertungsvorgangs verwenden kann. Bei "Schuld" gefällt mir nicht die Assoziation der meisten Menschen, der Schuldige hätte anders handeln können, da meines Erachtens dieser Mensch in dieser Situation eben nicht anders handeln konnte, sondern wir das nur glauben, weil ähnliche Menschen in ähnlichen Situationen anders handeln. |
Was heißt hier "nur"? Genau das ist mMn das allgemeine Verständnis von "hätte" ("hat getan" <-> "hätte tun können, wenn"!) und kein anderes. Ich halte Deine Auffassung von "echten Möglichkeiten" für eher exotisch und Haarspalterei und mir ist immer noch nicht klar, wieso Du das überhaupt als Argument ansiehst.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 28.03.2008, 22:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#965081) Verfasst am: 28.03.2008, 21:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | [...]Offensichtlich meint er mit "freier Wille" die Tatsache, daß wir uns nicht nur das physikalisch richtige, sondern auch physikalisch Falsches vorstellen können.
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kann ich da nicht herauslesen ...
Lies Pkt. 3.6.2. des Konzepts, anscheinend hast du die Modellvorstellung über den "Zukunftsbaum" nicht richtig oder gar nicht verstanden ! Da kommt nirgends etwas "unphysikalisches" vor noch etwas tatsächlich "gegen" die Zeitrichtung laufendes.
| Manfred Gotthalmseder Kap. 3.6.2. hat folgendes geschrieben: |
Meist werden es zeitlich gerichtete Verbindungen sein, die entstehen, wenn Reize oft aufeinander folgen. Das heißt, das Signal fließt von den gegenwärtigen Reizen in die vorgestellte Zukunft. Es verzweigt sich dabei, denn oft sind mehrere Zukünfte möglich. Da die Verbindungen Wahrscheinlichkeiten darstellen, sind sie nicht voll-kommen durchlässig. So wird das Signal geschwächt und verliert sich schließlich. Den gesamten voraktivierten Bereich nenne ich „Zukunftsbaum“. |
| Zitat: | | Zitat: | | Wir sind damit keine Reiz-Reaktions-Maschinen. Wir funktionieren nicht deterministisch. |
Auch dieser Schluß leuchtet mir nicht ein. Obiges bedeutet nur, daß wir kein linearer, kein trivialer Automat sind, sondern ein komplexerer Regelkreis. |
Mir schon, insbesondere kann ich deine Analogie mit "Automat" und "komplexen Regelkreis" nicht teilen.
| Manfred Gotthalmseder hat folgendes geschrieben: | Aber damit es lernen kann vorauszusagen, welche motorische Zellgruppe welche Bewegung auslöst, muss die Bewegung erst einmal beobachtet werden. Es müssen Bewegungen ausprobiert werden. Nur durch Versuch und Auswahl können die ersten Schritte des Bewegungslernens erworben werden. Mutation und Selektion wurden von vielen Wissenschaftern als die Prinzipien schlechthin dargestellt, die der Entwicklung des Gehirns zugrundeliegen (Edelmann 1993 S.28f, Calvin 1993). Aber inzwischen hat sich gezeigt, dass ohne statistische Prinzipien, die zu einer inneren Welt mit Voraussicht führen, nicht viel erreichbar ist. Die Differenz zwischen den beiden Methoden hat Marken (2000) sehr schön mit einem Wegfindungsspiel veranschaulicht.
Aber woher kommt nun der nötige Impuls für die ersten Bewegungen? Da ja noch kein Ziel da ist, kann der dazu nötige Impuls nur nach dem Zufallsprinzip gesetzt werden. Unser System muss sich also erst einmal chaotisch verhalten, bevor Kontrolle erlernt werden kann. Das ist ja auch an den chaotischen Bewegungen eines Embryos zu beobachten. Woher kommt nun der nötige Zufall. Aus meiner Sicht gibt es dafür eine klare Quelle. Er kommt aus dem, jedem System eigenen, Hintergrundrauschen.
Ich stelle mir vor, die Zellen sind im Ursprung zufallsaktiv... |
Quelle: http://members.liwest.at/gotthalmseder/hirnmodell_6.htm#_Toc32211864
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 29.03.2008, 09:57, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#965082) Verfasst am: 28.03.2008, 21:58 Titel: Re: die freie Wahl |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie wär's, wenn das Gehirn schlicht und einfach in der Lage ist, reale Möglichkeiten zu erkennen? |
Super. Das wär einfach super.
BTW: Was waren jetzt nochmal "reale Möglichkeiten"? |
Objektiv gegebene Möglichkeiten. - Unabhängig davon, ob ein Gehirnsystem diese erkennt oder nicht.
Die Diskussion verschiebt sich also ein wenig in Richtung Erkenntnistheorie zur Frage "Ist die objektive Welt dem Menschen erkennbar?"
Natürlich vereinbart sich eine solche Frage nicht mit den "Fragen" des "radikalen Konstruktivismus" und scheinbar auch nicht mit der Unschärferelation.
Dennoch geht es im Kern darum, wie ich meine ...-!
Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#965092) Verfasst am: 28.03.2008, 22:17 Titel: Re: die freie Wahl |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Schafft er nicht. |
was soll er nicht schaffen können, rekapituliere mal bitte. |
step zieht allgemein unlogische Schlüsse. Ich möchte vielleicht später en bloc noch was dazu schreiben.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie wär's, wenn das Gehirn schlicht und einfach in der Lage ist, reale Möglichkeiten zu erkennen? |
Die Wahrnehung, die wir haben muss natürlich auf Daten basieren, die von außen kommen, also die tatsächliche Realität abbilden, aber nur mit beschränkter Informationsausbeute. Daraus ergibt sich aber noch nicht die Fähigkeit in der Möglichkeitsform zu denken. Das Erfassen von mathematisierbarer Dynamik und Mustern usw. ist eine Dateninterpretation, die auf evolutionär entstandenen Priorisierungen aufbaut. Irgend ein plausibler Plan ist prinzipiell nicht von einem Spaziergang durch Fantasien zu unterscheiden, das Vorhandensein praktischen Nutzens beweist keinerlei Realität. |
Das ist eine sehr pessimistische Fantasie Deinerseits. Die Richtigkeit der "Dateninterpretation" zeigt sich z.B. in der Technik. Eine Tierart, die in der Lage ist, Raumschiffe zum Mars zu schicken oder das Internet zu organisieren u.v.m. beweist damit, dass sie richtige Schlussfolgerungen zu ziehen in der Lage ist.
Des weiteren ist aber die "Datenverarbeitung" sehr viel vielschichtiger. Nicht alles läuft mathematisch oder bewusst, wie ich ja schon geschrieben habe.
Ich warne vor dem Verlassen des wissenschaftlichen Ojektivitätspostulats.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Immer dann, wenn gleichwertige Handlungsstrategien bzeogen auf ein Ziel a) objektiv vorhanden sind oder aber b) subjektiv als Annahme oder eben als c) subjektive Erkenntnis (was a) einschließt), dann gibt es Wahlfreiheiten. In diesem Fall kann der Wille, welcher bestimmte Ziele verfolgt, frei wählen. Wenn die entsprechenden Wahlmöglichkeiten dann auch noch realisierbar/umsetzbar sind, dann hat man es mit einem frei entscheidenden und handelnden Subjekt zu tun. |
Das ist das, was du, von mir nachgeplappert, als freien Willen definierst, nicht was objektiv zwingend als freier Wille aufzufassen ist. |
Ja, das ist meine Sichtweise.
Skeptiker
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#965266) Verfasst am: 29.03.2008, 01:34 Titel: |
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Oh mann, was bringst du da jetzt wieder... ist dir das nicht peinlich?? Also mir ist es jedenfalls wirklich peinlich.
Soso eine Fantasie meinersiets 
| Zitat: | | Die Richtigkeit der "Dateninterpretation" zeigt sich z.B. in der Technik. Eine Tierart, die in der Lage ist, Raumschiffe zum Mars zu schicken oder das Internet zu organisieren u.v.m. beweist damit, dass sie richtige Schlussfolgerungen zu ziehen in der Lage ist. |
Um zB erfolgreich zu überleben, bzw analog: um erfolgreich wirtschaftlich weiterzukommen. Es geht hier aber um die grundsätzliche erkenntnistheoretische Frage, ob ein wie auch immer geartet erfolgreicher Entwicklungsprozess auf der Annäherung an eine absolute Wahrheit beruht und da sehe ich leider keine Chance, irgendwelche Schlüsse zu ziehen.
Jaja, und step ist eine totale Flachpfeife, ich bin voll krass auf deiner Seite und so
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#965416) Verfasst am: 29.03.2008, 11:44 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | [...]Offensichtlich meint er mit "freier Wille" die Tatsache, daß wir uns nicht nur das physikalisch richtige, sondern auch physikalisch Falsches vorstellen können.
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kann ich da nicht herauslesen ...
| Manfred Gotthalmseder Kap. 3.6.2. hat folgendes geschrieben: | | Meist werden es zeitlich gerichtete Verbindungen sein, die entstehen, wenn Reize oft aufeinander folgen. Das heißt, das Signal fließt von den gegenwärtigen Reizen in die vorgestellte Zukunft. Es verzweigt sich dabei, denn oft sind mehrere Zukünfte möglich. Da die Verbindungen Wahrscheinlichkeiten darstellen, sind sie nicht voll-kommen durchlässig. So wird das Signal geschwächt und verliert sich schließlich. Den gesamten voraktivierten Bereich nenne ich „Zukunftsbaum“. |
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OK, ich hatte ja wirklich nur ganz wenig gelesen. Ja, zugegeben, das klingt natürlich schon ganz anders! Ich nehme also meine Zustimmung teilweise zurück und würde diesem Hernn dieselbe Frage stellen, die ich hier schon mehrfach gestellt habe: Bedeutet "oft sind mehrere Zukünfte möglich" (1) nur, daß sie in der Vorstellung möglich sind, also vorstellbar sind, oder bedeutet es (2), daß sie in der Realität dieser Situation möglich sind, daß also keines der beiden folgenden Szenarien der Physik einer bestimmten Situation widerspricht:
Situation X -> vorgstellter Zukunfstbaum mit A und B -> Entscheidung für A -> Handlung A
Situation X -> vorgstellter Zukunfstbaum mit A und B -> Entscheidung für B -> Handlung B
Im ersten Fall (ähnlich Deiner Argumentation zuvor) bedeutet das, daß der "Freie Wille" nicht mehr bezeichnet als die Fähigkeit des Gehirns zur Imagination mehrerer Zukünfte, im zweiten Fall ist es ein Widerspruch zur Physik, von Kopplungen an Quantenzufall mal abgesehen.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wir sind damit keine Reiz-Reaktions-Maschinen. Wir funktionieren nicht deterministisch. |
Auch dieser Schluß leuchtet mir nicht ein. Obiges bedeutet nur, daß wir kein linearer, kein trivialer Automat sind, sondern ein komplexerer Regelkreis. |
Mir schon, insbesondere kann ich deine Analogie mit "Automat" und "komplexen Regelkreis" nicht teilen. |
| Manfred Gotthalmseder hat folgendes geschrieben: | | Aber damit es lernen kann vorauszusagen, welche motorische Zellgruppe welche Bewegung auslöst, muss die Bewegung erst einmal beobachtet werden. Es müssen Bewegungen ausprobiert werden. Nur durch Versuch und Auswahl können die ersten Schritte des Bewegungslernens erworben werden. Mutation und Selektion wurden von vielen Wissenschaftern als die Prinzipien schlechthin dargestellt, die der Entwicklung des Gehirns zugrundeliegen (Edelmann 1993 S.28f, Calvin 1993). Aber inzwischen hat sich gezeigt, dass ohne statistische Prinzipien, die zu einer inneren Welt mit Voraussicht führen, nicht viel erreichbar ist. Die Differenz zwischen den beiden Methoden hat Marken (2000) sehr schön mit einem Wegfindungsspiel veranschaulicht. |
- Kategorienfehler: Funktionsweise und Entsehungsgeschichte sind zwei verschiedene Fragen. Auch Regelkreise können mithilfe statistischer Effekte entstehen.
- Eine Entstehung mithilfe statistischer Effekte widerspricht einer deterministischen Funktionsweise nicht.
| Manfred Gotthalmseder hat folgendes geschrieben: | | ... Woher kommt nun der nötige Zufall. Aus meiner Sicht gibt es dafür eine klare Quelle. Er kommt aus dem, jedem System eigenen, Hintergrundrauschen. |
Kein Einwand. So what?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#965422) Verfasst am: 29.03.2008, 12:00 Titel: trial and error |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Soso eine Fantasie meinersiets |
Eine pessimistische Fantasie Deinerseits, habe ich geschreiben.
Du musst Dir schon gefallen lassen, Deine Behauptungen auch auf dich selbst anwenden zu lassen. Wenn Welterkenntnis nicht klar von einer Fantasie zu unterscheiden ist - worauf ja Deine Mutmaßung hinausläuft - dann gilt das auch für Deine Gedanken.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Richtigkeit der "Dateninterpretation" zeigt sich z.B. in der Technik. Eine Tierart, die in der Lage ist, Raumschiffe zum Mars zu schicken oder das Internet zu organisieren u.v.m. beweist damit, dass sie richtige Schlussfolgerungen zu ziehen in der Lage ist. |
Um zB erfolgreich zu überleben, bzw analog: um erfolgreich wirtschaftlich weiterzukommen. Es geht hier aber um die grundsätzliche erkenntnistheoretische Frage, ob ein wie auch immer geartet erfolgreicher Entwicklungsprozess auf der Annäherung an eine absolute Wahrheit beruht und da sehe ich leider keine Chance, irgendwelche Schlüsse zu ziehen. |
Ja genau! Darum geht es!
Ich sach ma ne: Erfolg schliesst Erkenntnis nicht aus.
In der Medizin gibt es ja den Spruch: "Wer heilt, hat Recht." In der Tat muss dies überhaupt nicht zutreffen. Ein Arzt kann auch zufällig heilen oder die Heilung läuft auch ohne sein Zutun ab.
In der Wissenschaft geht man aber gemeinhin schon davon aus, dass wir uns tendenziell dem objektiven Sein annähern. Dies schliesst auch die Erkenntnis (- und nicht bloß Vorstellung! -) objektiver Möglichkeiten ein.
Und die Theorie ist zunächst mal völlig von jeder Praxis getrennt.
Ich würde an Deiner Stelle deshalb auch nicht das Kriterium "Erfolg" in die Debatte werfen.
Es geht ja hier im thread einfach um die Freiheit des Willens und diese Freiheit schließt theoretisch auch erfolglose Strategien mit ein.
Und wenn ich von technischen Errungenschaften spreche, dann nur in dem Sinne, dass diese die Korrektheit des Denkens (= Richtigkeit der Erkenntnis) als sehr wahrscheinlich erscheinen lassen.
Der Erfolg technischer Produkte selbst - bedenke etwa die Geschichte der Fliegerei! - ist natürlich nicht bloß der reinen Theorie zu verdanken, sondern ist auch eine Geschichte von Versuch und Irrtum.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Jaja, und step ist eine totale Flachpfeife, ich bin voll krass auf deiner Seite und so |
Hald dei Gosch ond fress dei Supp!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 29.03.2008, 12:27, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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step
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| (#965434) Verfasst am: 29.03.2008, 12:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ach, jetzt verstehe ich erst, wie Du das eigentlich meinst: Du setzt eine "echte Möglichkeit" mit einer prinzipiellen Unberechenbarkeit gleich. Aber warum? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du hast meine Frage nicht beantwortet. Ich habe sie extra nochmal gefettet. |
Nachdem ich ja erklärt habe, inwiefern ich eine "echte Möglichkeit" gar nicht mit einer prinzipiellen Unberechenbarkeit gleichsetze, ist die Frage, warum ich das doch tue, obsolet. Oder?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | man geht davon aus, dass eine Person normativ ansprechbar ist, d.h. dass sie Normen in ihren Überlegungen berücksichtigen und ihre Handlungen danach ausrichten kann. Deswegen ordnet man ihr ihre Handlungen zu. Nun kann es aber auch äußere oder innere Umstände geben, die die Person daran hindern, ihr gemäß (= frei) zu überlegen oder zu handeln. |
Was ist, wenn die Person die Normen in ihren Überlegungen berücksichtigen MUSS? Zum Beispiel wenn jemand so erzogen wird, daß er ein schlechtes Gewissen bekommt, wenn er klaut, und deswegen einfach nicht klauen KANN. Derjenige ist doch eindeutig "normativ ansprechbar", um nicht zu sagen "normiert" ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man ist nicht nur aus Effizienzgründen auf diese Abstraktionen angewiesen, sondern aus ganz prinzipiellen erkenntnistheoretischen Gründen. Ich kann eine Beschreibung von Elementarteilchen-Prozessen nicht verstehen, wenn ich sie nicht (wie indirekt auch immer) in Beziehung zu etwas mir Bekanntem setzen kann. Und etwas mir Wahrnehmbares und daher direkt Verständliches sind nun mal keine Elementarteilchenprozesse oder Prozesse in Neuronenverbänden. |
Das ist aber genau das Problem: Wenn ich alles in bezug zu etwas alltäglich Erfahrbarem setzen will, handele ich mir entsprechend Fehler ein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was glauben die meisten Menschen ist mit Willens- oder Handlungsfreiheit gemeint? Aus meiner Sicht ist das weder Erwins aus dem Zufall emergierte Vorstellung, noch Deine letztlich determinierte persönliche Präferenz. |
Ich glaube, a) dass die meisten Menschen sich keine konkreten Gedanken über Willens-/Handlungsfreiheit machen/gemacht haben und b) dass die meisten Menschen, wenn man mit ihnen darüber diskutieren würde, nicht daran glauben würden, dass jemand unabhängig von allem Vorhergehenden entscheiden/handeln könnten. |
Zum x-ten Male, niemand behauptet, daß jemand unabhängig von ALLEM Vorhergehenden entscheiden/handeln können müßte. Aber die meisten Menschen (in unserem Kulturkreis) glauben, daß man die Wahl zwischen echten Möglichkeiten hat, also nicht nur in der Vorstellung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber was ich glaube, ist eigentlich uninteressant: wenn Du meinen solltest, dass in unserer Gesellschaft und ihren Normen die "unbewegter Beweger"-Ansicht eine wesentliche Rolle spielen würde, dann müsstest Du das auch anhand dieser Normen zeigen können. |
Z.B.
- das tief verankerte Prinzip der Schuld - bis hin zur Höllenstrafe
- die Tatsache, daß Strafrecht nicht nur auf Prävention beruht, sondern auch auf Vergeltung
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Bei "Schuld" gefällt mir nicht die Assoziation der meisten Menschen, der Schuldige hätte anders handeln können, da meines Erachtens dieser Mensch in dieser Situation eben nicht anders handeln konnte, sondern wir das nur glauben, weil ähnliche Menschen in ähnlichen Situationen anders handeln. |
Was heißt hier "nur"? Genau das ist mMn das allgemeine Verständnis von "hätte" ("hat getan" <-> "hätte tun können, wenn"!) und kein anderes. |
Nein, die meisten Menschen meinen, der Schuldige selbst hätte in derselben Situation anders handeln können. Auch wenn das - wie Du weißt - unlogisch ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Deine Auffassung von "echten Möglichkeiten" für eher exotisch und Haarspalterei und mir ist immer noch nicht klar, wieso Du das überhaupt als Argument ansiehst. |
Wenn es wirklich das allgemeine (und nicht nur mein) Verständnis von Handlungsfreiheit ein rein (sozial-)statistiches wäre, also daß ähnliche Menschen in ähnlichen Situationen anders handeln, warum gesteht man dann nicht auch der einzelnen Lottokugel eine "Handlungsfreiheit" zu? Weil die Lottokugel keine determinierten Präferenzen hat? Weil ihre inneren Zustände weniger komplex, besser verstanden sind?
Es würde mich übrigens nicht wundern, wenn selbst bei der Lottokugel viele Leute noch intuitiv an echte Möglichkeiten glauben ("der Zufall entscheidet"), bis hin zu animistischen Vorstellungen ("jaa, lauf da rein!").
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Skeptiker
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Er_Win
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| (#965471) Verfasst am: 29.03.2008, 14:17 Titel: |
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@step
Regelkreise sind etwas anderes als komplexe selbstorganisierende Systeme.
Wenn du so willst, sind Regelkreise Komponenten selbstorganisierender Systeme.
Und im Modell des Herrn Gotthalmseder ist der handelnd ausgeführte FW dergestalt, daß er dann einfach FWahl(realisierbare Vorstellung) > realisierbare Handlung ist. Aber das habe ich sinngemäß auch schon geschrieben.
Erwin
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step
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| (#965476) Verfasst am: 29.03.2008, 14:29 Titel: Re: Link |
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Habe nicht alles gelesen, das geisteswissenschaftliche Geschwurbel ist immer ziemlich anstrengend, weil ständig irgendwelche Annahmen gemacht und auf andere Annahmen verwiesen wird.
Aber dennoch ein Kommentar:
| http://www.thur.de/philo/physgesetz.htm hat folgendes geschrieben: | Auch wenn wir im physikalischen Gesetz bereits die Kategorie "Möglichkeit" finden, sagt das noch gar nichts über die Spezifik der Möglichkeit menschlicher Freiheit aus. Sie ist jedoch unabdingbar für ein angemessenes Verständnis dessen, was unserem freien Tun aus dem materialen Grund her entgegenkommt und wie unser Verhältnis diesem gegenüber gestaltet werden kann.
Für eine genauere Untersuchung der Beziehungen von Notwendigkeit und Zufälligkeit, Wirklichkeit und Möglichkeit eignet sich eine Differenzierung zwischen jeweils System- und Elementebene. Der darauf beruhende Statistische Gesetzesbegriff erweitert die Anwendbarkeit der Kategorie Gesetz auf nicht lediglich notwendige und kausale Abläufe und beinhaltet die Möglichkeitsfelder als neue Kategorie. |
Aha. Und was sind nun genau diese "Möglichkeitsfelder"?
| http://www.thur.de/philo/physgesetz.htm hat folgendes geschrieben: | Newtonsche Mechanik:
Das Möglichkeitsfeld ist reduziert auf einen beliebig genauen Meßwert für die Koordinaten.
Statistische Physik:
notwendig sich verwirklichende Möglichkeit des Systems: Verteilungsfunktion (für Teilchengeschwindigkeiten). Das Möglichkeitsfeld besteht aus den individuellen Schwankungen der Geschwindigkeit.
Statistische Gesetze in der Quantentheorie
Die Möglichkeit für das Verhalten des Systems wird durch Bewegungsgleichungen für [die Wellenfunktion] im Hilbertraum erfaßt. Möglichkeitsfeld: diskretes Eigenwertspektrum der Observablen, bezieht sich auf wiederholte Messungen. |
Aha. Die ominösen "Möglichkeitsfelder" sind also wieder mal nichts anderes als der quantenmechanische echte Zufall, der zu einer statistischen Verteilung von Observablen in einem Ensemble von Teilchen führt.
Daraus kann man nur schließen,
- daß, wenn man vom Großen ins Kleine geht, Indeterminismus / Zufall auftritt
- daß, wenn neuronale Aktivität wesentlich kohärente Zustände nutzen würde, der Indeterminimus auch makroskopische Effekte haben könnte (Gehirn = Quantencomputer) - was aber nicht der Fall ist
Das folgende:
| http://www.thur.de/philo/physgesetz.htm hat folgendes geschrieben: | "Insofern sind die "wesentlichen" Prozesse in der Natur stets nicht-linear, determiniert chaotisch und somit auch verzweigend" (Zimmermann 1991, S. 5 Das heißt die Lösungen nicht-linearer Systeme unterliegen der Verzweigung "deshalb, weil es... nicht eine allein von ihnen gibt pro System, sondern eine große Menge von Lösungen, die vom Prozeß alle eingenommen werden können (entsprechend einer Wahrscheinlichkeitsverteilung)" (ebd.). |
gilt also, auf eine einzige Instanz eines Systems bezogen, nur für Quantensysteme.
Und der folgende Schluß, der auch das Fazit der Arbeit darstellt, ist unzulässig:
| http://www.thur.de/philo/physgesetz.htm hat folgendes geschrieben: | | Es zeigt sich also, daß Gesetzmäßigkeit dem Bedürfnis nach Handlungsfreiheit nicht entgegensteht. Wenn sie auf eine vertiefte Weise verstanden wird - also bedingungsbezogen, konkret-allgemein, Möglichkeitsfelder enthaltend - kann sie sie auf spezifische Weise begründen. |
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Er_Win
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| (#965487) Verfasst am: 29.03.2008, 15:19 Titel: |
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und genau wenn dann solche Aussagen als "logisches Denk"-Ergebnis rauskommen, wird's langsam bedenklich ...
| Zitat: | | Nein, die meisten Menschen meinen, der Schuldige selbst hätte in derselben Situation anders handeln können. Auch wenn das [...] unlogisch ist. |
Wobei das nicht heißen soll, daß ich generell die Möglichkeit von Geisteszuständen, welche jemanden der Verantwortung entheben, negiere. Aber das als allgemeine Prämisse in Verantwortungs/Schuld-Fragen anzunehmen, nur weil Religionen auch das Schuldprinzip stark für ihr Zwecke missbraucht haben, ist für mich in naiver Weise "gefährlich".
Erwin
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#965508) Verfasst am: 29.03.2008, 15:56 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | und genau wenn dann solche Aussagen als "logisches Denk"-Ergebnis rauskommen, wird's langsam bedenklich ...
| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, die meisten Menschen meinen, der Schuldige selbst hätte in derselben Situation anders handeln können. Auch wenn das [...] unlogisch ist. |
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AP und ich meinen, ähnliche Menschen in ähnlichen Situationen hätten anders handeln können, während im einzelnen Individuum alles kausal zugeht. Im Unterschied zu AP
- würde ich das nicht als (individuelle) Handlungsfreiheit bezeichnen
- glaube ich, daß die meisten Menschen meinen, der Schuldige selbst hätte in derselben Situation anders handeln können.
Du meinst, daß der Schuldige sich vorstellen konnte, anders zu handeln (und sagst, das sei Handlungsfreiheit). Jetzt findest Du obiges unlogisch, was für mich bedeutet, daß Du meinst, der Schuldige selbst hätte in derselben Situation anders handeln (und sich nicht nur eine andere Handlung vorstellen) können. Und ich habe begründet, warum ich das (außer für Quantenkopplung) unlogisch finde.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... Aber das als allgemeine Prämisse in Verantwortungs/Schuld-Fragen anzunehmen, nur weil Religionen auch das Schuldprinzip stark für ihr Zwecke missbraucht haben, ist für mich in naiver Weise "gefährlich". |
Schon wieder diese unterstellende Art: Weder nehme ich das als (axiomatische) Prämisse an, noch bin ich dieser Ansicht, WEIL die Religionen usw.
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Argáiþ
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| (#965518) Verfasst am: 29.03.2008, 16:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
- würde ich das nicht als (individuelle) Handlungsfreiheit bezeichnen
|
Dazu gibt es keinen vernünftigen Grund. Es ist halt die einzige Möglichkeit das Wort "freiheit" nicht alogisch zur Anwendung zu bringen (diese Diskussion ist übrigens uralt und ich hatte schon damals diese Position vertreten. Das war eine meiner ersten Schandtaten hier. Wie erfreulich, dass dem Gegner nunmehr die Erkenntnis dämmert).
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#965540) Verfasst am: 29.03.2008, 16:35 Titel: Re: trial and error |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich sach ma ne: Erfolg schliesst Erkenntnis nicht aus. |
erkenntnis wovon? absoluter Wahrheit? Schließt es nicht aus, aber ermöglicht es auch nicht.
| Zitat: | | In der Wissenschaft geht man aber gemeinhin schon davon aus, dass wir uns tendenziell dem objektiven Sein annähern. Dies schliesst auch die Erkenntnis (- und nicht bloß Vorstellung! -) objektiver Möglichkeiten ein. |
nein, sicherlich nicht. Ein Wahrheitsbegriff der die Wahrheit in Annäherung an die abs. Wht. beschriebt, ist eigentlich völlig untauglich. Wahrheit gibt es genau genommen nur im Sinne der Richtigkeit logischer Schlüsse.
| Zitat: | | Und die Theorie ist zunächst mal völlig von jeder Praxis getrennt. |
Naja, eben im Sinne von 'funktionierender Technik'.. wie willst du das sonnst nennen.
| Zitat: | Ich würde an Deiner Stelle deshalb auch nicht das Kriterium "Erfolg" in die Debatte werfen.
Es geht ja hier im thread einfach um die Freiheit des Willens und diese Freiheit schließt theoretisch auch erfolglose Strategien mit ein.
Und wenn ich von technischen Errungenschaften spreche, dann nur in dem Sinne, dass diese die Korrektheit des Denkens (= Richtigkeit der Erkenntnis) als sehr wahrscheinlich erscheinen lassen.
Der Erfolg technischer Produkte selbst - bedenke etwa die Geschichte der Fliegerei! - ist natürlich nicht bloß der reinen Theorie zu verdanken, sondern ist auch eine Geschichte von Versuch und Irrtum. |
von mir aus ist das ok, aber die erfolgreiche Manipulation der Lebensumgebung und irgendwelcher Dinge stellt keinen Schritt in richtung der reinen Erkenntnis dar. Es ist aber u.U. die einzig verfügbare Referenz, wen man überhaupt von 'Wahrheit' sprechen will.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 29.03.2008, 16:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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Beiträge: 22782
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| (#965544) Verfasst am: 29.03.2008, 16:36 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - würde ich das nicht als (individuelle) Handlungsfreiheit bezeichnen |
Dazu gibt es keinen vernünftigen Grund. Es ist halt die einzige Möglichkeit das Wort "freiheit" nicht alogisch zur Anwendung zu bringen. |
Hmm ... wie wäre es damit, dieses Wort idZ überhaupt nicht "zur Anwendung zu bringen"?
Oder anders: Was sagst Du jemandem, der ebenso für Gott argumentiert:
| step hat folgendes geschrieben: | | Den Wunsch nach Geborgenheit (den Urknall, die Liebe, ...) würde ich das nicht als Gott bezeichnen. |
| Schwurbeltheologe hat folgendes geschrieben: | | Dazu gibt es keinen vernünftigen Grund. Es ist halt die einzige Möglichkeit das Wort "gott" nicht alogisch zur Anwendung zu bringen. |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | (diese Diskussion ist übrigens uralt und ich hatte schon damals diese Position vertreten. Das war eine meiner ersten Schandtaten hier. Wie erfreulich, dass dem Gegner nunmehr die Erkenntnis dämmert). |
Wen meinst Du hier?
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Er_Win
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Beiträge: 4482
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| (#965558) Verfasst am: 29.03.2008, 16:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Weder nehme ich das als (axiomatische) Prämisse an, noch bin ich dieser Ansicht, WEIL die Religionen usw.
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ob ich mir etwas aus falsch verstandenem Physikalismus "ableite" oder axiomatisch setze ist für mich gradueller Natur 
Und bei manchen mag durchaus die "Befreiung" aus religiösem "Schuld-Denken" eine starke "Präferenz" in die andere Richtung induzieren, sodaß irgendwelche "Beweise", daß man selbst ja eigentlich nicht wirklich verantwortlich ist, nur zu gerne "geglaubt" werden.
Solche schwarz/weiss-Effekte sind nicht nur psychologisch sondern auch soziologisch/kulturell zu beobachten und Gegenstand der entsprechenden Forschungsgebiete.
Sogar in dem von mir verlinkten Modell finden sich Begründungselemente, wie es zu sowas kommen könnte
Erwin
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Argáiþ
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Beiträge: 12486
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| (#965564) Verfasst am: 29.03.2008, 16:59 Titel: |
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Ich neige dazu davon auszugehen, dass sich Begriffe auf 'natürliche Weise' jeglicher alogik entziehen müssen. Ich habe ja selbst schon vorgeschlagen, hier lediglich von Willen, anstatt von freiem Willen zu sprechen.
Mein Hauptargument für die Verwendung von "Freiheit" wäre, wie schon gesagt, bezogen auf die Diskrepanz zwischen fehlender und vorhandener Fähigkeit in der möglichkeitsform zu denken. Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass ein Mensch, der die Möglichkeitsform gebraucht zur besser angepassten Handlungsweise mächtig ist, als zB eine Bazille. Die sprachliche Assoziation zu "Freiheit" ist nicht ganz klassisch, aber mE berückichtigt sie genau den Umstand, dass der Mensch sich mehrerer Optionen bewußt ist und eben gerade in Folge dessen das Gefühl entsteht, handlungsfreier zu sein, als eine Bazille. Ausserdem könnte man nach deinem Vorschlag das Wort Freiheit nicht nur in diesem Zsmhg. vergessen, sondern überhaupt.
| Zitat: | step hat folgendes geschrieben:
Den Wunsch nach Geborgenheit (den Urknall, die Liebe, ...) würde ich das nicht als Gott bezeichnen.
Schwurbeltheologe hat folgendes geschrieben:
Dazu gibt es keinen vernünftigen Grund. Es ist halt die einzige Möglichkeit das Wort "gott" nicht alogisch zur Anwendung zu bringen. |
Ich weiss nicht, ich sehe zwar, worauf das hinausläuft, aber mir gelingt es nicht so recht nachzuvollziehen, wo hier die Brücke von Gott zu Freiheit zu schlagen ist. Freiheit hat als Begriff nicht die üblichen Definitionsschwächen, wie der Allmächtige, Allwissende, etc.
| Zitat: | | Wen meinst Du hier? |
ist egal.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#965583) Verfasst am: 29.03.2008, 17:54 Titel: |
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@step:
mit 'Gegner' meinte ich 'Diskussionsgegner' nix Böses.
Vielleicht nochmal anders:
Ich bin eigentlich der Auffassung das Freiheit wirklich zwingend nur als das Denken in der Möglichkeitsform in ihrer Qualität als Bewußtsein um Handlungsoptionen aufzufassen sein kann. Also eigentlich erwarte ich schon, dass mein Freiheitsbegriff intersubjektiv zu akzeptieren ist. Warum sollte der Freiheitsbegriff überhaupt etwas Alogisches sein können oder warum sollte Freiheit sich nicht auf das Bewußtsein von möglichen Handlungsoptionen beziehen, sondern auf irgendwas anderes, wie etwa die Meinung, rückblickend auch anders entschieden haben zu können. Das man überhaupt entscheiden, also sich Optionen bewußt machen kann (auch wenn die Wahl dann tatsächlich naturgesetzlich erfolgt), ist mE eigentlich das Einzige, was man unter Freiheit verstehen kann.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#965585) Verfasst am: 29.03.2008, 17:59 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... Ich habe ja selbst schon vorgeschlagen, hier lediglich von Willen, anstatt von freiem Willen zu sprechen. |
Ja, das wäre mE beser.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass ein Mensch, der die Möglichkeitsform gebraucht zur besser angepassten Handlungsweise mächtig ist, als zB eine Bazille. Die sprachliche Assoziation zu "Freiheit" ist nicht ganz klassisch, aber mE berückichtigt sie genau den Umstand, dass der Mensch sich mehrerer Optionen bewußt ist und eben gerade in Folge dessen das Gefühl entsteht, handlungsfreier zu sein, als eine Bazille. |
Da sind wir uns einig.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem könnte man nach deinem Vorschlag das Wort Freiheit nicht nur in diesem Zsmhg. vergessen, sondern überhaupt. |
In einem eindeutig sozialen Zusammenhang könnte man es verwenden, wenn keine Verwechslungsgefahr besteht, etwa "Er wurde aus der Sklaverei in die Freiheit entlassen", oder auch Freiheit im Sinne von echtem Nichtvorhandensein wie bei "Mein PC ist virenfrei".
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Den Wunsch nach Geborgenheit (den Urknall, die Liebe, ...) würde ich das nicht als Gott bezeichnen. |
| Schwurbeltheologe hat folgendes geschrieben: | | Dazu gibt es keinen vernünftigen Grund. Es ist halt die einzige Möglichkeit das Wort "gott" nicht alogisch zur Anwendung zu bringen. |
Ich weiss nicht, ich sehe zwar, worauf das hinausläuft, aber mir gelingt es nicht so recht nachzuvollziehen, wo hier die Brücke von Gott zu Freiheit zu schlagen ist. Freiheit hat als Begriff nicht die üblichen Definitionsschwächen, wie der Allmächtige, Allwissende, etc. |
| Schwurbeltheologe hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du einen Gott mit diesen Eigenschaften forderst, ist das natürlich unlogisch und unmöglich. |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#965593) Verfasst am: 29.03.2008, 18:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
In einem eindeutig sozialen Zusammenhang könnte man es verwenden, wenn keine Verwechslungsgefahr besteht, etwa "Er wurde aus der Sklaverei in die Freiheit entlassen", |
Nene, den habe ich nicht vergessen: Auch das fiele unter die Möglichkeitsform. Der Sklave ist sich der Einschränkung seiner Zukunftsplanung bewußt. Soziale Zusammenhänge unterscheiden sich da mE nur scheinbar.
| Zitat: | | oder auch Freiheit im Sinne von echtem Nichtvorhandensein wie bei "Mein PC ist virenfrei". |
Ja, aber das sind eher synonyme Wortgebräuche. Ein virenfreier PC hat ja im klassischen Sinn nicht die Freiheit irgendwas zu tun, d.h. kann nicht in der Möglichkeitsform denken und somit keine Entscheidung fällen.
| Schwurbeltheologe hat folgendes geschrieben: | | Dazu gibt es keinen vernünftigen Grund. Es ist halt die einzige Möglichkeit das Wort "gott" nicht alogisch zur Anwendung zu bringen. |
| Zitat: | | Ich weiss nicht, ich sehe zwar, worauf das hinausläuft, aber mir gelingt es nicht so recht nachzuvollziehen, wo hier die Brücke von Gott zu Freiheit zu schlagen ist. Freiheit hat als Begriff nicht die üblichen Definitionsschwächen, wie der Allmächtige, Allwissende, etc. |
| Schwurbeltheologe hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du einen Gott mit diesen Eigenschaften forderst, ist das natürlich unlogisch und unmöglich. |
Ich fordere diesen Gott ja nicht, die bezeichnen ihn doch so. Es fehlt hier auch einfach jede Konkretion
| Zitat: | | Den Wunsch nach Geborgenheit (den Urknall, die Liebe, ...) würde ich das nicht als Gott bezeichnen. |
während "Freiheit = Bewußtsein um Handlungsoptionen" doch vollkommen unproblematisch ist. Man setzt doch hier nicht willkürlich "Freiheit = Butterblume", wie in "Gott = Geborgenheit". Letzteres machen die doch nur, weil sie alle positiven Gefühle mit Gott assoziiert haben möchten, genau wie sie Moral an Gott binden.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#965596) Verfasst am: 29.03.2008, 18:15 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Mein Hauptargument für die Verwendung von "Freiheit" wäre, wie schon gesagt, bezogen auf die Diskrepanz zwischen fehlender und vorhandener Fähigkeit in der möglichkeitsform zu denken. |
Dem stimme ich zu, aber wenn jemand leugnet, daß er das kann, bzw. (wie ja auch hier im Thread nachzulesen ist), sich selbst so (dualistisch) "kausal" dekonstruiert, daß er sich, als von sich gespalten wahrnimmt und jede seiner Handlungen als "irgendwie" determiniert empfindet, dann ist das *imho* ein Fall für die Psychologie.
btw.: da gab's ja auch schon eine "lustige" Diskussion:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=16756&start=600&postdays=0
Erwin
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#965601) Verfasst am: 29.03.2008, 18:27 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Mein Hauptargument für die Verwendung von "Freiheit" wäre, wie schon gesagt, bezogen auf die Diskrepanz zwischen fehlender und vorhandener Fähigkeit in der möglichkeitsform zu denken. |
Dem stimme ich zu, aber wenn jemand leugnet, daß er das kann, bzw. (wie ja auch hier im Thread nachzulesen ist), sich selbst so (dualistisch) "kausal" dekonstruiert, daß er sich, als von sich gespalten wahrnimmt und jede seiner Handlungen als "irgendwie" determiniert empfindet, dann ist das *imho* ein Fall für die Psychologie.
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Ach Unsinn. Ein Fall für die Psychologie wird irgendwas erst dann, wenn damit ein Leidensdruck für irgendwen in Verbindung steht und... also ich leide deswegen noch nicht
Ausserdem wird das doch nichtmal implizit irgendwo abgestritten, es wird lediglich die Physikalität des Entscheidungsvorganges, also die zeitliche Symmetrie des Kontinuums, in dessen Rahmen für uns das Muster "Entscheidung" erkennbar ist, überbewertet. Ich sehe einfach keinen Grund, weshalb dem Freiheitsbegriff zwingend zu unterstellen sein soll, er hienge von der Alogik des Symmetriebruches ab. Das stellt sich folglich für mich so dar, als wolle man als Bestreiter des FW (und Gegner theologischer Sichtweisen) den FW so definieren, dass dieses Todschlagargument ultimativ greift (was es auch würde, wenn der Bruch der zeitlichen Symmetrie eine notwendige Definitionsgrundlage für 'Freiheit' wäre).
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#965605) Verfasst am: 29.03.2008, 18:33 Titel: |
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| Zitat: | | Ein Fall für die Psychologie wird irgendwas erst dann, wenn damit ein Leidensdruck für irgendwen in Verbindung steht ... |
ob step an diesem Thread "leidet" ... *grübel*
*ROFL* Erwin
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