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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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 (#969569) Verfasst am: 02.04.2008, 12:48 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Da ich vermute, daß du da scheinbar auf J.D. abzielst [...] |
Und da vermutest du falsch. Ich hatte mir aber schon gedacht, dass da bei dir wieder was kurzschließt.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | die unmittelbare Selbstwahrnehmung meines Selbst |
Das ist philosophisches Kauderwelsch. "Unmittelbare Selbstwahrnehmung meines Selbst". Schwachsinn. 
Was Poppers Reaktion auf Adorno angeht, so zeigt sie einfach nur Poppers Ignoranz hinsichtlich Adornos Philosophie, weiter nichts. Und mit Derrida hat das, nebenbei gesagt, ohnehin nichts zu tun. Ich kann aber verstehen, dass Leute wie du, die bei Derrida schon nach den ersten zwei Seiten kapitulieren müssen, danach versuchen, ihn selbst dafür verantwortlich machen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#969587) Verfasst am: 02.04.2008, 13:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ach so, diese Sache... naja, Er_Win hat ja auf meinen zweiten Beitrag ohnehin nicht sehr verständnisvoll reagiert...
Obwohl gerade da m.E. noch deutlich Diskussionsbedarf besteht. Immerhin wird's aus meiner Sicht da gerade erst interessant. |
Na, dann springe ich mal ein.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Was schwer verständlich oder unsinnig daran ist, daß Physik, Biologie, etc. Modelle der Wirklichkeit / Natur bilden muss ich nicht wirklich verstehen. |
Musst du nicht? Was wird denn da modelliert? Etwas, das, selbst kein Modell, den Modellen (oder dem, was du Modelle nennst) irgendwie greifbar gegenüberstehen soll? Du meinst, was du "Natur" nennst bzw. was du damit verbindest (und damit das überhaupt etwas sagen soll, musst du damit etwas verbinden) sei nicht in diesem Sinne modellhaft? |
Also, in meiner Sicht ist das so: ein Modell ist eine Interpretation von Input. Ein Modell ist daher immer "innen". Der Input kommt von außen, ist reiner Input, ohne Interpretation, kann also kein Modell sein. "Draußen" gibt es keine Interpretation.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Würden wir eine den Modellen gegenübergestellte Natur in diesem Sinne tatsächlich vorfinden, dann müssten wir sie nicht modellieren. |
Das verstehe ich nicht. Natürlich müssen wir interpretieren, kategorisieren, Zusammenhänge herstellen usw. Wir finden nirgends eine Interpretation vor.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In dem Falle wären unsere Modelle tatsächlich keine Modelle. Z.B. die Physik wäre dann nicht eine Beschreibung der vorgefundenen Natur (denn diese bzw. das, was wie oben erwähnt notwendig weiter mit ihr verknüpft wäre, wäre in diesem Falle selbst ihre eigene bestmögliche Beschreibung und bräuchte nicht eine von ihr verschiedene Weitere), sondern hinge quasi in der Luft. |
Auch das verstehe ich nicht. "Selbst ihre bestmögliche Beschreibung"? Das sind doch zwei verschiedenen Dinge, (das, was ist und die Beschreibung dessen, was ist), oder etwa nicht?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und wenn wir das, was du Natur nennst, nicht als ein den Modellen Gegenübergestelltes direkt (oder sonstwie) vorfinden, dann ist sie nach dieser Rhetorik eben nichts anderes als selbst ein Modell. Und dann musst du mir sagen, wo bitte der (grundsätzliche) Unterschied zu z.B. den Modellen der Physik liegen soll. Vielleicht wäre es hier mal angebracht, diese ganze Modell-Rhetorik als solche zu hinterfragen. |
Wahrscheinlich ist mir einfach nicht klar, worauf Deine Ausführungen abzielten. In meiner Sicht ist durchaus wichtig, die Modell-Rhetorik beizubehalten, sich also im Klaren darüber zu sein, dass zwischen dem, was ist und dem, was wir daraus machen, ein Unterschied besteht.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#969600) Verfasst am: 02.04.2008, 13:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Input kommt von außen, ist reiner Input, ohne Interpretation, kann also kein Modell sein. |
Der Witz ist aber, dass ich gar keinen reinen Input vorfinde, sondern immer nur bereits interpretierten Input - falls man überhaupt von "vorfinden" sprechen kann. Auch meine Wahrnehmungsinhalte sind ja bereits verarbeitet. Schon dass ein Auge keinen Schall verarbeitet, sondern nur Licht, ist in gewisser Weise eine "Interpretation", oder sagen wir besser eine "Verarbeitung", und nicht mehr rein auf den Input, den die Augen erhalten, zurückzuführen. Mit "reinem" Input könnte ich vermutlich nicht einmal viel anfangen, selbst wenn ich ihn irgendwo vorfände.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auch das verstehe ich nicht. "Selbst ihre bestmögliche Beschreibung"? |
Ich will damit sagen: Wenn wir irgendwas unmittelbar erfassen könn(t)en, dann brauch(t)en wir dafür kein Modell. Denn ein Modell ist ja [oder soll ja sein] eine Form mittelbaren Erfassens. Wenn ich etwas unmittelbar erfassen kann, wozu brauche ich dann noch ein Modell davon?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In meiner Sicht ist durchaus wichtig, die Modell-Rhetorik beizubehalten, sich also im Klaren darüber zu sein, dass zwischen dem, was ist und dem, was wir daraus machen, ein Unterschied besteht. |
Aber kannst du mir sagen, worin dieser Unterschied besteht und wie ich das feststellen kann?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.04.2008, 13:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#969602) Verfasst am: 02.04.2008, 13:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Da ich vermute, daß du da scheinbar auf J.D. abzielst [...] |
Und da vermutest du falsch. Ich hatte mir aber schon gedacht, dass da bei dir wieder was kurzschließt. |
naja, dann habe ich mich eben geirrt, die Vermutung war naheliegend, da du ihn doch in's Spiel gebracht hast ... 
Wenn du das nicht meinst, dann solltest du eben versuchen zu erklären, was du meinst !
Oder kommt jetzt wieder der Hinweis, daß das sinnlos wäre, weil ich's eh nicht verstehen würde 
| Zitat: |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | die unmittelbare Selbstwahrnehmung meines Selbst |
Das ist philosophisches Kauderwelsch. "Unmittelbare Selbstwahrnehmung meines Selbst". Schwachsinn.
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Das ich über mein Denken denken kann, ist so eine unmittelbare Selbstwahrnehmung. Aber auch (das bitte jetzt rein symbolisch zu verstehen, ich bin durch und durch Pazifist), wenn dir jemand eine in die Fresse haut, ist das eine unmittelbare Selbstwahrnehmung, deren Qualia sich dir mit keiner Dekonstruktion erschliessen wird.
| Zitat: | | Was Poppers Reaktion auf Adorno angeht, so zeigt sie einfach nur Poppers Ignoranz hinsichtlich Adornos Philosophie, weiter nichts. Und mit Derrida hat das, nebenbei gesagt, ohnehin nichts zu tun. Ich kann aber verstehen, dass Leute wie du, die bei Derrida schon nach den ersten zwei Seiten kapitulieren müssen, danach versuchen, ihn selbst dafür verantwortlich machen. |
ja, die "üblichen Argumente", nebst persönlicher Abwertung - verdammt das kenne ich soooooo gut aus sämtlichen Diskussionen mit "Adorno-ianern" 
Strukturident wie Diskussionen mit (naiv religiös) Gläubigen. Adorno hat eher geistig, sprachliche Blähungen, wenn auch unzweifelhaft intelligent formuliert aber seinen philosophischen Inhalten bzw. seinem übersteigerten Individualismus nähert man sich besser über das Verständnis seiner "unsicheren ängstlich elitären" Psyche.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 02.04.2008, 13:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#969605) Verfasst am: 02.04.2008, 13:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also, in meiner Sicht ist das so: ein Modell ist eine Interpretation von Input. Ein Modell ist daher immer "innen". Der Input kommt von außen, ist reiner Input, ohne Interpretation, kann also kein Modell sein. "Draußen" gibt es keine Interpretation. |
Auch die Annahme, es gäbe ein "außen" und ein "innen" usw., ist bereits ein Modell. Du kannst nicht nicht über Modelle reden. (Da steht absichtlich zweimal "nicht"). Genau das versucht Erwin aber, wenn er von einem "Sein an sich" redet, welches "den Modellen gegenübersteht".
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#969607) Verfasst am: 02.04.2008, 13:39 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Das ich über mein Denken denken kann, ist so eine unmittelbare Selbstwahrnehmung. |
Philosophisches Kauderwelsch.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Aber auch wenn dir jemand eine in die Fresse haut, ist das eine unmittelbare Selbstwahrnehmung, deren Qualia sich dir mit keiner Dekonstruktion erschliessen wird. |
Qualia ist auch so ein philosophisches Kauderwelsch, das sich gewisse Personen ausdenken, um die Leute mit bedeutsam aussehend gemachten Banalitäten hinters Licht zu führen. Was du sagst, ist einfach nur, dass ich Schmerzen habe, wenn ich geschlagen werde. Und mit Dekonstruktion hat das ohnehin nichts zu tun. Du hast schlicht keine Ahnung, wovon du redest.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ja, die "üblichen Argumente", nebst persönlicher Abwertung - verdammt das kenne ich soooooo gut aus sämtlichen Diskussionen mit "Adorno-ianern" |
Schon wieder Schnellschuss. Ich bin kein Adorno-ianer. Ich würde sogar sagen: Ganz im Gegenteil.
Ich breche dementsprechend auch die Verteidigung Adornos hier ab. So wichtig ist mir das schlichtweg nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#969620) Verfasst am: 02.04.2008, 13:53 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Auch die Annahme, es gäbe ein "außen" und ein "innen" usw., ist bereits ein Modell. Du kannst nicht nicht über Modelle reden. (Da steht absichtlich zweimal "nicht"). Genau das versucht Erwin aber, wenn er von einem "Sein an sich" redet, welches "den Modellen gegenübersteht". |
Aber sicher ist das "Sein an sich" ein Modell, aber ein ontologisch postuliertes, übrigens das einzige, das ich habe (vgl.meinen Link zu Monismus) welches die Synthese aus Qualia und Quantität annimmt.
Alle anderen Modelle sollten konstruktiv dort hin führen, bzw. nicht offensichtlich "onanistisch" oder widersprüchlich sein. Es gibt auch in der Systemtheorie, die man genauso als Modell über Modelle bezeichnen kann, *imho* onanistische Auswüchse, die nur mehr das "erklären", was sie selbst verursachen.
btw.: Du kannst nicht nicht in Modellen reden.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 02.04.2008, 19:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#969624) Verfasst am: 02.04.2008, 13:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | a) Philosophisches Kauderwelsch.
b) Du hast schlicht keine Ahnung, wovon du redest.
c) Ich bin kein Adorno-ianer.
d) Ich breche dementsprechend [...] hier ab. |
Symptomatisch:
a) unbegründete Behauptung
b) persönliche Diffamierung
c) interpretativ vorauseilende Verteidigung, wo gar kein Angriff ist
d) Kommunikationsverweigerung
 
Erwin
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#969629) Verfasst am: 02.04.2008, 14:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | |
Man kann diesen Kausalitätsbegriff auch folgendermaßen formulieren:
B ist dann kausal abhängig von A, wenn B A impliziert. Wenn B, dann A.
Ohne A gäbe es also kein B.
Determinismus würde dann bedeuten:
B ist dann determiniert von A, wenn A B impliziert. Wenn A Dann B. Aus A folgt also B.
Man kann Kausalität aber auch anders verstehen, hier gibt es schon definitiv ein problematisches Begriffswirwar und keine allgemein anerkannten Definitionen. |
+
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist natürlich, dass man einen Zeitbegriff voraussetzt zumindest eine Reihenfolge. Nur in diesem Kontext macht die Unterscheidung so Sinn. |
+
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Nicht unbedingt. Ursache und Wirkung können als austauschbar angesehen werden (geschlossene 'Zeitlinien'), kausal hängen sie dennoch zusammen. Wichtig ist, dass es eine Reihenfolge gibt.
Es stimmt aber, dass der Begriff Determinismus insbesondere versucht, diese zeitlichkeit zu vermeiden und daher stärker ist, als Kausalität. Ich (übrigens auch step anscheinend) finde(n) aber, dass Kausalität, bzw Naturgesetzlichkeit ausreichend sind, um 'Determinismus' für die meisten Anwendungen zu ersetzen. Das ist natürlich nicht die offizielle Haltung. IDR habe ich letztere verwendet, also immer von "Kausalität im weitesten Sinne" oder "Kausalität, bzw. Determinismus" geschrieben. |
Eure Aussagen implizieren alle einen "Anfangspunkt". Die Vorstellung von Kausalität setzt ja zwingend ein wie auch immer geartetes Abhängigkeitsverhältnis zwischen zwei Ereignissen voraus, welches ja, praktische Berechenbarkeit mal aussen vor gelassen, nur dann zu einer determinierten Realität führt, wenn es eine eindeutig bestimmbare Erstursache gab. Mit Erstursache meine ich hier das initiale Ereignis des Kausalitätsbaumes, wobei die Vorsilbe "Erst-" hier nicht unbedingt etwas mit dem Zeitpfeil zu tun haben muss. Meine Frage lautet nun, wo finde ich diesen "Anfangspunkt"? Wie stelle ich ihn mir vor? Ist er gar nur ein Axiom?
Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.
Gruß
Zuletzt bearbeitet von Greasel am 02.04.2008, 14:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#969630) Verfasst am: 02.04.2008, 14:09 Titel: |
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@Erwin
| Zitat: | | d) Kommunikationsverweigerung |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ach so, diese Sache... naja, Er_Win hat ja auf meinen zweiten Beitrag ohnehin nicht sehr verständnisvoll reagiert...
Obwohl gerade da m.E. noch deutlich Diskussionsbedarf besteht. Immerhin wird's aus meiner Sicht da gerade erst interessant. |
Da ich vermute, daß du da scheinbar auf J.D. abzielst - nein, das interessiert mich tatsächlich - aus wissenschaftlich, erkenntnistheoretischer Sicht - nicht.
Linguistisch, rhetorische Philo-Puzzlespiele, noch dazu sehr durchschaubar polemisch trickreich, sind für mich zwar eine nette geistige Onanie, aber nie stichhaltiger als die unmittelbare Selbstwahrnehmung meines Selbst, die ich qua meiner Kommunikationsfähigkeit auch strukturident bei anderen Subjekten sehr unzweifelhaft annehmen darf.
Philosophisches Kauderwelsch ist aber gut geeignet esoterische "Kasten" zu gründen, die aus der eigenen Schwäche zur Klarheit ein Ritual des Verbundenseins in ihrer (de)konstruierten Selbstverwirrung initiieren - ein höchst "religiöser" Wahn.
|
warum sagst du ihm nicht gleich "Deine Mutter treibt es mit Bisamratten" o.ä.?
im Grunde geht die Kommunikationsverweigerung von dir aus
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 02.04.2008, 14:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#969631) Verfasst am: 02.04.2008, 14:09 Titel: |
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Symptomatisch:
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | a) unbegründete Behauptung
b) persönliche Diffamierung
c) interpretativ vorauseilende Verteidigung, wo gar kein Angriff ist
d) Kommunikationsverweigerung |
a) Messen mit zweierlei Maß.
b) Übersehen des Kontextes. Kritikunfähigkeit hinsichtlich der Frage nach der eigenen Kompetenz.
c) Ignorieren der Kommunikationssituation, absichtliche Verschleierung der eigenen ursprünglichen Aussageabsicht.
d) Unvollständige Zitation zwecks Konstruktion eines Vorwurfs.
Auch schon tausendmal erlebt. *gähn* EoD.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#969645) Verfasst am: 02.04.2008, 14:28 Titel: kleine Zwischenfrage |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | @Erwin
| Zitat: | | d) Kommunikationsverweigerung |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ach so, diese Sache... naja, Er_Win hat ja auf meinen zweiten Beitrag ohnehin nicht sehr verständnisvoll reagiert...
Obwohl gerade da m.E. noch deutlich Diskussionsbedarf besteht. Immerhin wird's aus meiner Sicht da gerade erst interessant. |
Da ich vermute, daß du da scheinbar auf J.D. abzielst - nein, das interessiert mich tatsächlich - aus wissenschaftlich, erkenntnistheoretischer Sicht - nicht.
Linguistisch, rhetorische Philo-Puzzlespiele, noch dazu sehr durchschaubar polemisch trickreich, sind für mich zwar eine nette geistige Onanie, aber nie stichhaltiger als die unmittelbare Selbstwahrnehmung meines Selbst, die ich qua meiner Kommunikationsfähigkeit auch strukturident bei anderen Subjekten sehr unzweifelhaft annehmen darf.
Philosophisches Kauderwelsch ist aber gut geeignet esoterische "Kasten" zu gründen, die aus der eigenen Schwäche zur Klarheit ein Ritual des Verbundenseins in ihrer (de)konstruierten Selbstverwirrung initiieren - ein höchst "religiöser" Wahn.
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warum sagst du ihm nicht gleich "Deine Mutter treibt es mit Bisamratten" |
Aber Semnon, Du bist doch nicht etwa Tarvocs Mutter, oder? 
Mutter
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 02.04.2008, 14:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#969646) Verfasst am: 02.04.2008, 14:31 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | Meine Frage lautet nun, wo finde ich diesen "Anfangspunkt"? Wie stelle ich ihn mir vor? Ist er gar nur ein Axiom?
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Ja sicher ist es ein Axiom - nach meinem Verständnis.
"Sein an sich" hat eben keinen Anfangspunkt, es ist das axiomatische "Modell", aus der begründbaren Hypothese, daß "etwas ist", die mir plausibeler erscheint, als daß "nichts ist", was ein widersprüchliches Axiom wäre.
Aber auch da kann ich mich irren ...
| semnon hat folgendes geschrieben: | | warum sagst du ihm nicht gleich "Deine Mutter treibt es mit Bisamratten" o.ä.? |
| semnon hat folgendes geschrieben: | | im Grunde geht die Kommunikationsverweigerung von dir aus |
wenn jemand darauf besteht, poste ich ungerne eine Linksammlung jener Argumente, die sich mit meinen Kritikpunkten decken, ich bin nur zu faul bzw. aus Interesselosigkeit zu egoistisch die alle jetzt selbst zu formulieren. Ausserdem hat das mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.
Sollte ich etwas übersehen haben, zeig mir einfach jene Stelle im Thread, wo tarvoc "on topic" irgendwas erklärt. Daß man über die Modellhaftigkeit diskutieren kann, ist trivial. Wenn dann sollte jemand zeigen, was mit diesem thematischen "Nebenschauplatz" erklärt werden soll.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 02.04.2008, 14:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#969652) Verfasst am: 02.04.2008, 14:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | b) Übersehen des Kontextes. Kritikunfähigkeit hinsichtlich der Frage nach der eigenen Kompetenz.
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entweder selber etwas schreiben, oder auch gerne irgendeinen Link bringen, der das, worum es dir geht beschreibt ...
"Kritik" die sich in der Form "dafür bist du zu blöd" erschöpft, ist etwas "mager".
Erwin
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#969656) Verfasst am: 02.04.2008, 14:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Input kommt von außen, ist reiner Input, ohne Interpretation, kann also kein Modell sein. |
Der Witz ist aber, dass ich gar keinen reinen Input vorfinde, sondern immer nur bereits interpretierten Input - falls man überhaupt von "vorfinden" sprechen kann. [...] Mit "reinem" Input könnte ich vermutlich nicht einmal viel anfangen, selbst wenn ich ihn irgendwo vorfände. |
Ja, sicher.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auch das verstehe ich nicht. "Selbst ihre bestmögliche Beschreibung"? |
Ich will damit sagen: Wenn wir irgendwas unmittelbar erfassen könn(t)en, dann brauch(t)en wir dafür kein Modell. Denn ein Modell ist ja [oder soll ja sein] eine Form mittelbaren Erfassens. Wenn ich etwas unmittelbar erfassen kann, wozu brauche ich dann noch ein Modell davon? |
Ja, eben weil wir nichts unmittelbar erfassen können, haben und brauchen wir Modelle.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In meiner Sicht ist durchaus wichtig, die Modell-Rhetorik beizubehalten, sich also im Klaren darüber zu sein, dass zwischen dem, was ist und dem, was wir daraus machen, ein Unterschied besteht. |
Aber kannst du mir sagen, worin dieser Unterschied besteht und wie ich das feststellen kann? |
Du hast es selber doch schon gesagt: es gibt etwas, das wir nicht unmittelbar erfassen können, sondern nur über den Umweg über Modelle. Und dieses "etwas" ist nicht unser Modell von ihm.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#969664) Verfasst am: 02.04.2008, 14:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du hast es selber doch schon gesagt: es gibt etwas, das wir nicht unmittelbar erfassen können, sondern nur über den Umweg über Modelle. |
Ja. Aber wie leistet denn ein Modell das mittelbare Erfassen des nicht unmittelbar Erfassbaren und was für Kriterien gibt es dafür?
Man könnte auch fragen: Wann ist denn etwas ein Modell von etwas anderem und wann nicht?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#969669) Verfasst am: 02.04.2008, 15:01 Titel: Sinneseindrücke und Theorien |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Input kommt von außen, ist reiner Input, ohne Interpretation, kann also kein Modell sein. |
Der Witz ist aber, dass ich gar keinen reinen Input vorfinde, sondern immer nur bereits interpretierten Input - falls man überhaupt von "vorfinden" sprechen kann. [...] Mit "reinem" Input könnte ich vermutlich nicht einmal viel anfangen, selbst wenn ich ihn irgendwo vorfände. |
Ja, sicher. |
Man muss man ja auch nicht unbedingt mit Input irgend etwas anfangen.
Input ist zunächst mal Input, will sagen Sinneseindruck.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auch das verstehe ich nicht. "Selbst ihre bestmögliche Beschreibung"? |
Ich will damit sagen: Wenn wir irgendwas unmittelbar erfassen könn(t)en, dann brauch(t)en wir dafür kein Modell. Denn ein Modell ist ja [oder soll ja sein] eine Form mittelbaren Erfassens. Wenn ich etwas unmittelbar erfassen kann, wozu brauche ich dann noch ein Modell davon? |
Ja, eben weil wir nichts unmittelbar erfassen können, haben und brauchen wir Modelle. |
Die Dinge müssen immer erst noch durch den Kopf. Wie trivial im übrigen.
Das Wort "erfassen" wird hier für unterschiedliche, nacheinander folgende Sachen gebraucht:
a) Sinneswahrnehmung
b) Verarbeitung der selben.
Das sollte man unterscheiden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In meiner Sicht ist durchaus wichtig, die Modell-Rhetorik beizubehalten, sich also im Klaren darüber zu sein, dass zwischen dem, was ist und dem, was wir daraus machen, ein Unterschied besteht. |
Aber kannst du mir sagen, worin dieser Unterschied besteht und wie ich das feststellen kann? |
Du hast es selber doch schon gesagt: es gibt etwas, das wir nicht unmittelbar erfassen können, sondern nur über den Umweg über Modelle. Und dieses "etwas" ist nicht unser Modell von ihm. |
Ja, und wie schon Erwin sagte: Da draußen ist etwas.
Es existiert wohl unabhängig von uns, was aber nicht heisst, dass die Dinge untereinander nicht in Wechselbeziehung miteinander treten können.
Ich verstehe sowieso nicht, wieso man ewig von einem unlösbaren Subjekt-Objekt-Dualismus spricht. Für mich ist dieser Dualismus nicht unlösbar ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#969673) Verfasst am: 02.04.2008, 15:06 Titel: Re: Sinneseindrücke und Theorien |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe sowieso nicht, wieso man ewig von einem unlösbaren Subjekt-Objekt-Dualismus spricht. Für mich ist dieser Dualismus nicht unlösbar ...- |
Das ist mal was, wo wir beide uns glaube ich einig sind.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#969674) Verfasst am: 02.04.2008, 15:07 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Eure Aussagen implizieren alle einen "Anfangspunkt". Die Vorstellung von Kausalität setzt ja zwingend ein wie auch immer geartetes Abhängigkeitsverhältnis zwischen zwei Ereignissen voraus, welches ja, praktische Berechenbarkeit mal aussen vor gelassen, nur dann zu einer determinierten Realität führt, wenn es eine eindeutig bestimmbare Erstursache gab. Mit Erstursache meine ich hier das initiale Ereignis des Kausalitätsbaumes, wobei die Vorsilbe "Erst-" hier nicht unbedingt etwas mit dem Zeitpfeil zu tun haben muss. Meine Frage lautet nun, wo finde ich diesen "Anfangspunkt"? Wie stelle ich ihn mir vor? Ist er gar nur ein Axiom?
Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.
Gruß |
Ja, wenn eine Idee, wie ein solcher Kausalitätsgedanke, auf etwas mit weltanschaulicher Schnittstelle, wie eine Erstursache, führt, dann ist das schonmal tendentiell eine Formulierungsschwäche. U.a. deswegen hat man sich den Determinismusbegriff ja auch ausgedacht, da dieser auf eine Zeitlichkeit nicht mehr direkt angewiesen ist. Es reduziert sich wirklich auf den Grundsatz, dass man etwas überhaupt erklären kann, also eine "Wenn-Dann"-Logik anwenden kann. Ich halte es für eigentlich offensichtlich, dass das Aufstellen von naturwissenschaftlichen Theorieen immer essentiell von einer Zeit-Idee (oder nenn es "Reihenfolge") abhängt, denn das ist unvermeidlich mit dem Auffinden einer Induktionsvorschrift verbunden. Mit dem Aufkommen der Quantenmechanik wurde da mE allerhand verschwurbelt und der Indeterminismus kam im wahrsten Sinne des Wortes "in Mode", Substanz hat das aber eigentlich nicht. Die Kopenhagener Deutung dient v.a. dem Erleichtern des Vermittelns von Lehrinhalten, da man so einen haufen Formeln in einen plausiblen Zusammenang bringen kann. Ich persönlich rechne fest damit, dass sich die Quantenphysik als Näherung an eine mächtigere Theorie erweisen wird und man den Quantenindeterminismus vollkommen aufgeben wird (auf Multiversen will ich mich aber nicht festlegen). Jedenfalls sind alle auch potentiell zur Kausalitätsidee widersprüchlich erscheinende physikalischen Grundgleichungen (Schrödinger-Heisenberg-Formalismus, Einsteinsche Feldgleichungen) aus dem Hamiltonschen Prinzip herleitbar und unterliegen damit der strikten Halbordnung des Wirkungsfeldes, in dem zB Bahnkurven als Spezialfälle enthalten sind. Verwirrung entsteht hier mE nun Dadurch, das Bahnkurven als etwas real Beobachtbares angesehen werden, das ist jedoch nicht der Fall. Das Hamiltonsche Prinzip bringt Impuls, Energie und Kraft als Felder in einen Zusammenhang über die Wirkung und berücksichtigt damit sozusagen das "Minimum", das man sich unter Kausalität vorstellen kann.
Wobei das eigentlich kein 'Minimum' ist, sondern eigentlich der mE einzig gültige Kausalitätsbegriff, nämlich die Verknüpfung von beobachtbarer Ursache und beobachtbarer Wirkung. Die "Bahnkurvendenke" ist eigentlich eine viel weitrergeführte und einschränkendere Abstraktion gegenüber diesem 'Kausalitätsbegriff'.
| Zitat: | | Meine Frage lautet nun, wo finde ich diesen "Anfangspunkt"? Wie stelle ich ihn mir vor? Ist er gar nur ein Axiom |
Da fragt man sich vielleicht erstmal, wozu der wichtig sein soll. Dies tuend stellt man fest, dass das zur modellhaften Beschreibung von Teilen der Realität nicht nötig und eigentlich auch nicht verwertbar ist, also wozu? Das brauchst du nur, wenn du irgendwie die Gesamt-Dynamik des Universums seit seiner Entstehung nachvollziehen und weiter vorhersehen willst. Dazu braucht man aber wieder einen Formalismus, der es erlaubt, alle Wirkungsfelder (und insbesondere ihre Feldkonstanten) aus einem Grundprinzip abzuleiten, was es noch nicht gibt und solange das so ist, kann man sich mit deiner Frage auch nicht sinnvoll befassen. Aber ja, sicher kannst du das als Axiom für irgendwas benutzen
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#969682) Verfasst am: 02.04.2008, 15:14 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
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Bist du Autist oder sowas? Ist dir das nicht geläufig, dass Beleidigungen gemeinhin zu Kommunikationsproblemen führen?
Ich sehe selten, ehrlich gesagt kaum, dass du irgendwas besser begründest als zB Tarvoc., abe es reicht doch zB zu sagen "Ich kapiere das nicht" aber ich bin in der Tat niemandes Mammi hier, also fetz dich ruhig weiter von mir aus 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#969684) Verfasst am: 02.04.2008, 15:16 Titel: Modelle |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du hast es selber doch schon gesagt: es gibt etwas, das wir nicht unmittelbar erfassen können, sondern nur über den Umweg über Modelle. |
Ja. Aber wie leistet denn ein Modell das mittelbare Erfassen des nicht unmittelbar Erfassbaren und was für Kriterien gibt es dafür? |
Ein Modell leistet gar nichts. Der Mensch und einige Tiere leisten etwas, nämlich Erkenntnisgewinnung. Zu dessen Methoden gehören Spekulationen, Empirie, Experimente, trial & error eben, logisches Schlussfolgern, usw.
Die spezifischen wissenschaftlichen Methoden sind hierfür noch gesondert konzipiert, wobei physikalische Methoden nicht auf Ökonomie passen, biologische nicht auf Gesellschaft, etc.
Kriterien guter "Modelle" sind u.a.:
- Validität
- Reliabilität
- Widerspruchsfreiheit zu anderen Erhebungen
- usw.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch fragen: Wann ist denn etwas ein Modell von etwas anderem und wann nicht? |
Das würde ich nicht mit 1 oder 0 beantworten. Wir nähern uns der Welt graduell, stufenlos an.
Jedoch ist unsere Welterkenntnis durch unsere Interessen getrübt, das muss man wissen und im Zuge einer Art von "Fehlerrechnung" berücksichtigen ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#969695) Verfasst am: 02.04.2008, 15:22 Titel: Re: Sinneseindrücke und Theorien |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe sowieso nicht, wieso man ewig von einem unlösbaren Subjekt-Objekt-Dualismus spricht. Für mich ist dieser Dualismus nicht unlösbar ...- |
Das ist mal was, wo wir beide uns glaube ich einig sind. |
Ist doch auch mal was! 
Skeptiker  |
juhahaha, da bepinkelt er sich fast vor Dankbarkeit
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#969704) Verfasst am: 02.04.2008, 15:33 Titel: Re: Modelle |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch fragen: Wann ist denn etwas ein Modell von etwas anderem und wann nicht? |
Das würde ich nicht mit 1 oder 0 beantworten. Wir nähern uns der Welt graduell, stufenlos an. |
Klar, im Alltag spricht man ja auch von guten und schlechten Modellen. Ich frage mich halt nach dem Kriterium der Annäherung. Du nennst ja Validität, Reliabilität, Widerspruchsfreiheit zu anderen Erhebungen, etc. als Kriterien für die Qualität von Modellen. Aber man braucht, soweit ich das sehe, für die Bewertung der Qualität eines Modells nach diesen Kriterien nicht die Annahme, dass die Qualität eines Modells in der Annäherung an die Wirklichkeit liege. Man könnte zum Beispiel auch die Qualität eines Modells in den Möglichkeiten seiner Anwendung sehen wie z.B. manche Konstruktivisten. Oder man lässt den Begriff "Qualität der Modelle" einfach für sich stehen. Wenn die Kriterien dafür klar sind, ist das ja auch kein Problem. Also warum Annäherung an die Wirklichkeit? Was ist der Mehrgewinn einer solchen Ausdrucksweise über die bereits genannten Kriterien für die Qualität von Modellen hinaus?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Jedoch ist unsere Welterkenntnis durch unsere Interessen getrübt, das muss man wissen und im Zuge einer Art von "Fehlerrechnung" berücksichtigen ...- |
Ich stimme dir natürlich darin zu, dass man die Interessen der Erkennenden mit zu berücksichtigen hat. Obwohl ich vielleicht ihre Relevanz im Vergleich zu dir sogar noch höher einschätzen würde. Wobei sich das vielleicht im Einzelnen zeigen müsste. Allerdings finde ich es etwas seltsam, von einer Trübung zu sprechen. Ich meine, mir kommt dieser Ausdruck hier erläuterungsbedürftig vor.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#969734) Verfasst am: 02.04.2008, 15:56 Titel: Re: Sinneseindrücke und Theorien |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ja, und wie schon Erwin sagte: Da draußen ist etwas.
Es existiert wohl unabhängig von uns, [...]
Ich verstehe sowieso nicht, wieso man ewig von einem unlösbaren Subjekt-Objekt-Dualismus spricht. Für mich ist dieser Dualismus nicht unlösbar ... |
dann sind wir uns da ja auch einig.
Noch kurz zum Modellhaftigkeit und den *imho* (sorry für eventuelle jetzt von jemandem als Beleidigung empfundene Wertung) "onanistischen" Diskussionen darüber.
Für das "aussen" brauche ich Modelle. Für das "innen" nicht - das "ist" genauso. Was bringt es Gedanken als Modelle von Gedanken aufzufassen. Genau auf der Ebene des (Selbst-)Bewußtseins wird das Modell zu sich selbst.
Da bin ich sogar den "mentalen Zuständen" gegenüber skeptisch, die dekonstruieren nämlich das Selbst schon wieder.
Wenn jemand davon ausgeht, daß "da habe ich Schmerzen" auch nur näherungsweise der Selbsterfahrung des "eins in die Fresse Bekommens" gerecht wird, so kann ich damit eben einfach nichts anfangen, bzw. missverstehe vielleicht auch, was damit erklärt werden soll ...
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 02.04.2008, 16:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#969749) Verfasst am: 02.04.2008, 16:11 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Bist du Autist oder sowas? |
ich bin "oder sowas" 
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ist dir das nicht geläufig, dass Beleidigungen gemeinhin zu Kommunikationsproblemen führen? |
Diese Frage gerade aus deiner Feder ist allerdings schon wieder erheiternd
btw. habe ich wenn, dann Adorno und/oder Derrida beleidigt ...
Erwin
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#969813) Verfasst am: 02.04.2008, 17:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was Poppers Reaktion auf Adorno angeht, so zeigt sie einfach nur Poppers Ignoranz hinsichtlich Adornos Philosophie, weiter nichts. |
Möchtest Du damit sagen, dass Adorno nicht schwurbelt und Trivialitäten aufbauscht?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#969819) Verfasst am: 02.04.2008, 17:14 Titel: |
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@kival
ich möchte anregen, eine eventuelle Diskussion über einzelne Philosophen/philosophische Richtungen thematisch abzutrennen ...
Erwin
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#969962) Verfasst am: 02.04.2008, 20:07 Titel: |
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Ich bin auch sehr dafür, hier in diesem Thread keine Diskussion über Adorno zu beginnen. Aber das sagte ich ja bereits.
@ Kival: Du hast eine PN.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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