Buchempefehlung: „Kirche & Nationalsozialismus“ von Gerhard Hartmann

[yxyxyx]

<u><b>Buchempefehlung: „Kirche & Nationalsozialismus“ von Gerhard Hartmann, Topos-Verlag, Kevlar</b></u>

Für jeden, der ein Bild über das Verhältnis von -besonders der katholischen- Kirche(n) zum NS-Staat ohne seitenlanges Dahindreschen von willkürlich selektierter Fakten (Deschner-Fans wissen, was ich damit meine) und Problematiken möglichst komprimiert und gebündelt vermittelt bekommen will, dem sei dieses Buch empfohlen. Es kostet nur ~8€ und hat nur 96 Seiten. Kann ergo ohne viel Aufwand an einem Nachmittag gelesen werden.
Was dieses Werk so lesenswert macht, ist der gelungene Versuch voreingenommene Positionen aus dem sicheren Olymp heutiger Zeit effektvoll zu hinterfragen.
Das Werk ist nämlich weder eine Weiswaschung noch eine pathologische Verteufelung der Rolle der Kirchen im 3.Reich. Hartmann gelingt es das Verhalten der Kirchen abseits aller Widerstandsheldennmythen noch umpf dumpfer Mitläuferei transparent zu machen. So werden auch Fehler v.a. der Amtskirche genannt (z.B: die Ausschaltung des polit. Katholizismus wurde durchaus von ihr gebilligt, da dieser auch gegen die antimodernist. Einstellung der Päpste opponierte; oder trotz aller Kulturkämpfe, viele Kleriker den Waffendienst fälschlicher Weise als Staatsbürgerpflicht nicht als Verpflichtung zum Kanonenfutter einer Verbrecherbande verstanden), aber auch, was von Kirchenhassern gerne vergessen wird, die bestimmenden Konflikte, die die Amtskirche mit den Nazis focht, ebenso.
Für jeden, der sich in die Situation der Kirchen abseits aller Deschner, Dawkins, Goldhagen o.ä. Verblödung hineinleben will, ein Must!

[satsche]

Zu deiner Pauschalbeleidigung in der letzten Zeile: Du hast hier gewiss Narrenfreiheit.


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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn

[alex6]

Ich habe das Buch nicht gelesen, wage aber das Vorurteil, daß ein Autor, der Privatdozent für Neuere Kirchengeschichte an der Katholisch-Theologischen Fakultät der Universität Graz ist und nebenbei Boss der erzkatholischen Verlagsgemeinschaft "Topos plus" nicht die Idealpartie für eine kritische-unabhängige Würdigung des Sachverhaltes ist.

Im Netz konnte ich nur eine weitere, recht ausführliche Lesermeinung finden:

[narziss]

yxyxyx denkt:

Wenn ich zugebe, dass Katholiken damals Nazis waren, dann denkt jeder über mich, dass ich ein Nazi bin.

Wenn ich abstreite, dass Katholiken damals Nazis waren, dann denkt jeder über mich, dass ich kein Nazi sein kann.

Es ist aber genau andersrum. Ich lese bei mykath mit und stelle erfreut fest, dass es dort viele Katholiken gibt, die eine realistischere Sicht der Dinge haben. Diesen Katholiken kaufe ich ihre Distanz zum Nationalsozialismus auch ab.

Ebenso ist mir die evangelische Kirche auch lieber, weil die mehr Fehler eingesteht.

Ich muss aber zugeben, dass ich nicht weiß ob yxyxyx wirklich zu den Schönfärbern gehört, da ich das betreffende Buch nicht gelesen habe.

[Evilbert]

[HiobHolbach]

Zum schändlichen Verhalten der Kirchen während des 3. Reichs, teilweise auch der Bekennenden Kirche, empfehle ich das Buch von Prolingheuer und Breuer: „Dem Führer gehorsam: Christen an die Front“, das eine große Anzahl wörtlicher Äußerungen prominenter Kirchenvertreter enthält.

Im Internet liefert dieser Vortrag einiges Material:
http://www.hbb-bayern.de/vortraege/diekirchenimbann.htm
Zu der darin angesprochenen Stuttgarter Erklärung der EKD gibt es was bei Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgarter_Schuldbekenntnis
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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm

[yxyxyx]

Es würde mich ärgern, würde dies zutreffen.
Sicherlich ist es sehr schwierig, wirklich objektiv zu sein, aber es ist weder richtig, pauschal die Kirchen zur NS-Zeit als Betthupferl der Braunen, noch als heroische Widerstandskämpfer gegen diese zu glorifizieren. Da, allen mehr oder minder berechtigten Einwänden gegen die Person Hartman zum Trotz, ist sein Werk keine Reinwaschung, da er auch die wichtigsten begangenen Fehler der Kirchen benennt. Leute, die anderes behaupten haben sich scheinbar nicht die Mühe gemacht, die ~90 seiten an einem Nachmittag zu lesen. Scheinen den Wust Deschner'scher Vielschreiberei allen Hinweisen auf seine nicht einmal mangelhafter sondern grundweg falschen Methodik trotzend, vorzuziehen.
Aber, um das Problem, wie die Kirchen sich korrekt damals verhalten hätten sollen, zu illustrieren, nennt er ja ein am Buchende leicht nachzuvollziehendes Beispiel.
Als Seyss-Inquart als Statthalter in den NL die Judenvernichtung dort befahl, bildete sich sofort ein Protest der dortigen Kirchengemeinden. Darauf bot er ihnen an, sollten sie das Protest zurückziehen, würde er deren konvertierte Juden davon herausnehmen. Die Reformierte tat dies, die katholische nicht. Daher blieben die reformiert konvertierten Juden verschont, die kathol. konvertierten nicht (darunter auch die berühmte Ordensfrau Edith Stein).
Wer hat sich jetzt korrekt verhalten? Die Reformierte, da sie durch ihr Tacet wenigstens ihre Konvertiten schützte oder die RK, da sie vor den Nazis nicht duckmäuserte, dafür aber ihre Konvertiten in den Tod schickte

[HiobHolbach]

@yxyxyx:
Dieses „leicht nachzuvollziehende Beispiel“ in den Niederlanden scheint in Wirklichkeit viel komplizierter zu sein:
http://ibka.org/files/niederlande.pdf

Dass Deschner so viel geschrieben hat, sollte man ihm nicht zum Vorwurf machen. Dass besonders seine Kriminalgeschichte des Christentums nunmehr schon neun Bände füllt, scheint mir schlicht daran zu liegen, dass es so viele einschlägige Verbrechen gegeben hat.
Ansonsten ist mir an Kritik bekannt, er würde sich einseitig auf die negativen Fakten konzentrieren. Diesen Vorwurf halte ich für albern.
Dass er „aus Feindschaft“ schreibt, bedeutet ja noch nicht automatisch, dass er zu falschen Schlußfolgerungen kommt.
Auch dass er überwiegend Sekundärliteratur ausgewertet hat, mindert mMn nicht den Wert seiner Zusammenstellungen. Ich benutze gelegentlich die CD zu den ersten acht Bänden der Kriminalgeschichte und finde immer wieder jede Menge interessanter Fakten und Literaturangaben.

Wären Sie bitte so freundlich, die Kritik an der „grundweg falschen Methodik“ Deschners hier kurz darzustellen oder eine einschlägige Internetseite anzugeben?
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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm

[yxyxyx]

ich könnte mit dieser Methodik ebensogut eine Verbrechensgeschichte über den Atheismus, Kommunismus, den Schrebergärtnervereinen oder sonst noch was schreiben.
Um zu beweisen, dass alle Schwäne weiss sind, brauch ich nicht hundertaussende Schwäne, die leben und lebten, in Art, Gehaben und Habitus beschreiben und dann meine Mühen haben, sollte mir ein Türkischer Schwan (der ist schwarz) unterkommen.
Es reicht, die Gesetzmäßigkeiten, die die meisten Schwäne weiss werden läßt (analog: das Christentum meist bösartig in seiner Natur macht) zu erkennnen und aufzudecken. Dazu bedürfte es nur eines kleinen Werkes, der Nachvollzug anhand der Fakten in der Natur (analog in der geschichtl. Erforschung) ergibt sich dann von selber. Warum hat KHD das nicht getan?

[Shadaik]

[sergej]

>>So werden auch Fehler v.a. der Amtskirche

in 2 Weltkrieg und danach Vatikan hat sich gezeigt als korrupte verbrecherische
Organization , allein Für Nazi flucht hilfe Papst & Co sollten vor Gericht stehen .


Christliche kirche ist eine verbrecherische Organisation- mehr millionen menschen
hat sie umgebracht und mehere Kreige organisiert und prowoziert.

So eien Verbrecherische organizatin sollte längst verboten werden.

Das sind doch bestien !

Martin Luther : "Der Papst ist ein Teufel"

[HiobHolbach]

@yxyxyx
Ich habe nicht den Eindruck, dass es ganz einfach ist. Haben Sie sich den oben von mir per Link zitierten Aufsatz über den „Stellvertreter“ Pius und die Judendeportationen in den Niederlanden angesehen? Je nach Breite und Qualität der Datenbasis kann man zu recht unschiedlichen Bewertungen des Verhaltens des Papstes kommen.

Deschner dokumentiert ausführlich, und ich halte das für notwendig. Auf der Basis solcher Beschreibungen kann man gegen Geschichtsverfälscherei vorgehen. Und die Kirchen haben selbstverständlich ein Interesse daran, ihre Schandtaten zu vertuschen und zu verharmlosen.

Ein neueres Beispiel für den verfälschenden Umgang der RKK mit der Geschichte ist die skandalöse Auschwitz-Rede Ratzingers. Eine Schar von Verbrechern hätte Macht über das deutsche Volk gewonnen. Die Deutschen inkl. RKK in der Opferrolle, von einer Mitschuld der RKK keine Rede. Das ist wirklich empörend.

Die EKD scheint, was die Bereitschaft zu Schuldeingeständnissen angeht, nicht besser zu sein. So habe ich zB eine Erklärung der ev. Kirchen in der BRD und der DDR zur Nazizeit vom 3.7.1989 (Hannover) gesehen, in der von eigener Schuld überhaupt nicht die Rede ist.

Huber faselte kürzlich bei Kerner von einer Theologie nach Ausschwitz, statt mal öffentlich zu versprechen, endlich zum Verhalten der EKD im 3. Reich angemessen Stellung zu nehmen. Was hat die EKD damals zur „Reichskristallnacht“ gesagt? Zu Judendeportationen? Was haben die evangelischen Bischöfe über Hitler und seine Nazis gesagt? Oder habe ich da was übersehen?

Eine Verbrechensgeschichte des Atheismus müßte zeigen, dass aus der Ablehnung metaphysischer Vorstellungen heraus serienweise Verbrechen begangen worden sind.
Das dürfte schwierig werden, zumal Atheisten in Gefängnissen anscheinend unterrepräsentiert sind. Untersuchungen zur Kirchenmitgliedschaft deutscher Gefängnisinsassen kenne ich nicht. Ich wäre nicht überrascht, wenn Kirchenleute versuchen würden, die Durchführung solcher Studien zu verhindern. Selbstverständlich wird man bei solchen Studien mit den Interpretationen vorsichtig sein müssen, aber vermutlich würde widerlegt, daß Atheismus das Kriminalitätsrisiko wesentlich erhöht oder Konfessionszugehörigkeit ein solches Risiko stark senkt.

Dass die meisten Päpste jede Menge Dreck am Hirtenstab hatten, ist vermutlich in der Bevölkerung nicht allgemein bekannt. Es gilt erst einmal, die Bevölkerung über die Aktivitäten ihrer jetzigen und früheren Hirten aufzuklären.

Ihre These, dass das Christentum bösartig macht, teile ich nicht (falls Sie überhaupt dieser Ansicht sind). Da müßte man sich ja erst mal darüber einigen, was Christentum ist. Kennen Sie eine gute „Christentumstheorie“?
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[yxyxyx]

[yxyxyx]

Dass die Nazis im Gegensatz zu den Christen Juden auch aus rass. Gründen verfolgten, ist eine alte Binsenweisheit & dass a la Longue ALLE Juden egal ob konvertiert oder nicht, von der Nazibande umgenietet worden wäre, ist schon banal. Zumindest ging man nicht einheitlich gegen die Juden vor (no na), sondern je nach Kalkül verschieden (die Frau von Franz Lehar überlebte den Krieg, weil er trotz aller Förderungen seitens der Nazi zu ihr hielt. Mir ist auch das film. Portrait eines deutschjüd. italien. Jazzmusikers (Name leider vergessen) noch in Erinnerung, der auch nur deswegen den Krieg überlebte, da sein Vater ein Italiener war etc.). Zumindest waren die Überlebenschancen größer je später man deportiert wurde (no na).
Aber wie stehst Du u.a. zum Faktum, dass mein eigener Onkel kurz nach dem Anschluss mit andern Priesteraspiranten aus dem Innsbrucker Priesterseminar geworfen wurde, da es stante pede geschlossen wurde? Ein mutiger oberösterr. Bauer nahm daraufhin den ganzen Konvent auf und konnte dort bis Kriegsende seine Arbeit fortsetzen. Nebenbei erwähnt besteht die Freundschaft zu dieser oberösterr. Familie bis heute. Ich verwickle sie allerdings nicht in Diskussionen, da ich befürchten muss, nicht mehr so günstig an kanisterweisen Most (Applewoi in D genannt) & diversen Schnäpsen zu kommen.
Dass Du jetzt aus der Rede von B16 herausliest, dass er die Rolle der RK im WK2 verharmlost, ist schon alleine deswegen absurd, da sein Vorgänger, JP2, Zwangsarbeiter und er selber Flakhelfer war, ergo im gesamten Greuel persönlich mitinvolviert waren. Beide müssten dann perverse Sadomasochisten (bzw. gewesen) sein, dass, hätte die RK dies voll mitverantwortlicht, sie dann doch eine Karriere als Kleriker anstrebten. Beide aber sind bzw. waren weit davon entfernt, die damalige Rolle der RK als Heldenepos erscheinen zu lassen (vielleicht etwas unglücklich in seiner Rede formuliert dennoch!).
Nebenei erwähnt auch die Evangelische Kirchen nicht.

PS: noch Mitte der 80iger Jahre wurde der Patriarch der rumän. Orthodoxen Kirche der USA dem Lande verwiesen, nachdem seine Untaten in Sachen Judendenunziation während des WK2 bekannt wurde.

[yxyxyx]

Hiobholbachs Zitat:

[yxyxyx]

Hiobholbachs Zitat:

[HiobHolbach]

Herr Dr. Ratzinger hat in Auschwitz-Birkenau gesagt:

„Es war und ist eine Pflicht der Wahrheit, dem Recht derer gegenüber, die gelitten haben, eine Pflicht vor Gott, als Nachfolger von Johannes Paul II. und als Kind des deutschen Volkes hier zu stehen – als Sohn des Volkes, über das eine Schar von Verbrechern mit lügnerischen Versprechungen, mit der Verheißung der Größe, des Wiedererstehens der Ehre der Nation und ihrer Bedeutung, mit der Verheißung des Wohlergehens und auch mit Terror und Einschüchterung Macht gewonnen hatte, so daß unser Volk zum Instrument ihrer Wut des Zerstörens und des Herrschens gebraucht und mißbraucht werden konnte.“ http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20060528_auschwitz-birkenau_ge.html

Nochmals: ein dreckiges Dutzend gebraucht und mißbraucht zig Millionen Deutsche? Das ist wirklich üble Geschichtsfälschung. Und zwar völlig unabhängig davon, was Joseph Alois als 16jähriger gedacht und gemacht hat. Es ist der miese Versuch, die Kirchen und die Gesamtheit der Deutschen zu exkulpieren.

Von einer Mitschuld der Kirchen durch Taten (zB jahrhundertelange Verfolgungen der Juden; Stigmatisierung der Juden als Mörder des Gottessohns; Aufwertung der Nazis durch das Reichskonkordat; Segnung des Führers und der Waffen; Aufrufe an die Soldaten, Deutschland im Krieg zu dienen; Einimpfen autoritären Denkens) und Schweigen ist in Ratzingers Rede nicht die Rede.

Stattdessen macht er Gott Vorwürfe, die er als guter Christ aber gleich wieder zurücknimmt:
„Wo war Gott in jenen Tagen? Warum hat er geschwiegen? ... Wir können in Gottes Geheimnis nicht hineinblicken – wir sehen nur Fragmente und vergreifen uns, wenn wir uns zum Richter über Gott und die Geschichte machen wollen. Dann würden wir nicht den Menschen verteidigen, sondern zu seiner Zerstörung beitragen. Nein – im letzten müssen wir bei dem demütigen, aber eindringlichen Schrei zu Gott bleiben: Wach auf! Vergiß dein Geschöpf Mensch nicht!”

Auf dem Ohr scheint der Allerhöchste aber ziemlich taub zu sein.
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Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm

[yxyxyx]

"Du läßt einen Schass und die ganze Welt glaubt, Du leidest an Schliessmuskellähmung".
Dass die christl. Religion Wasserträger (aber bei weitem nicht der einzige - siehe den nach wie vor En Voguen Antisemtismus vieler Linker noch heute u.a dies Linkswende) für den Judenhass war, wagt B16 schon alleine aus seinem Verstand heraus nicht in Abrede zu stellen (nebenbei Hartman auch nicht). Dem, was sie aber jetzt suggestiv andeuten, ohne Christentum hätte es keine Nazigreuel gegeben, kann ich nicht zustimmen, und das eingedenk aller Fehler die die Kirchen damals machten!

[Evilbert]

[HiobHolbach]

Ich habe nicht von Alleinschuld, sondern bewußt von Mitschuld gesprochen.
Wie sich die Welt ohne Christentum entwickelt hätte, weiß ich nicht.
Klar ist aber, das die Kirchen in Europa den Faschismus begünstigt haben. Anstrengungen, ihn einzudämmen, waren die Ausnahme und nicht die Regel.
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Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm

[Zeit-Geist]

Buchempfehlung: „Gott segne den Führer“ – Die Kirchen im Dritten Reich –
von Nikolaus von Preradovich und Josef Stingl, 1985/86, Druffel Verlag,
ISBN 3 8061 1040 9

Das Buch ist noch bei Amazon erhältlich und ist im Wesentlichen eine Dokumentation
chronologisch geordneter katholischer und evangelischer Publikationen von 1933 bis 1945
(z.B. Kirchenzeitungen, kirchliche Amtsblätter, Das Evangelische Deutschland, Kölnische Volkszeitung, Passauer Bistumsblatt usw.).
Es hat etwas den Charakter eines Geschichtsbuches, wobei einem der Atem stockt, wenn man
liest, wie insbesondere die evangelische Kirche mit den Nazis ideologisch eng verbunden war.
Vielleicht kann man das etwas besser verstehen, wenn man

„Luthers Sieben-Punkte-Programm der ‚scharfen Barmherzigkeit‘ zur Entladung der Judenlast“

kennt.

Siehe: http://www.das-friedensreich.de/de/main/dwp/99_05/9905ns_luther.html
und http://www.theologe.de/martin_luther_juden.htm

Martin Luther’s Forderungen zur Behandlung der Juden wurde dann Punkt für Punkt von den Nazis umgesetzt.
Man kann Martin Luther als einen der geistigen Wegbereiter des Holocaust bezeichnen!
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Farben gibt es nur, wo es Augen gibt ...
Musik gibt es nur, wo es Ohren gibt ...
Zeit gibt es nur, wo es Leben gibt ...

[Arena-Bey]

HiobHolbach möchte bitte da nachsehen um seine Kurzschlüsse zwischen Luther und der Naziideologie zu überprüfen:

http://www.sgipt.org/sonstig/metaph/luther/judens.htm#Unterschiede%20und%20Übereinstimmungen%20zwischen%20Luther

Weiter ist seinen Aussagen bzgl. der überaus verdienstvollen Arbeit von Prof. Deschner entgegenzuhalten, dass er den Schritt zwischen Religion und Ideologie ausblendet und aus den Erkenntnissen zum ideologischem Gebilde Kirche und deren Verbrechen/Verfehlungen die Religion "anschießt".

Zur Unterscheidung Religion Ideologie besteht im Bereich der Deutung (R) und der Handlung (I)innerhalb kultureller Systeme.

Kann man als Romancier machen als Wissenschaftler wäre mehr Trennschärfe erforderlich

[HiobHolbach]

Ein Artikel zur Haltung der katholischen Kirche zur Judenverfolgung im Dritten Reich:
http://www.theophil-online.de/philosop/mfsoph6.htm

Ein Wikipedia-Artikel über Bischof Gröber:
http://de.wikipedia.org/wiki/Conrad_Gr%C3%B6ber
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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm

[Mr.Manescu]

http://www.humanist.de/kriminalmuseum/ns-index.htm