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| Ja |
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20% |
[ 9 ] |
| weder/noch (unentscheidbar) |
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13% |
[ 6 ] |
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| Stimmen insgesamt : 44 |
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| Autor |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#970821) Verfasst am: 03.04.2008, 16:11 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand konkret nicht anders handeln konnte, was wirfst du ihm dann vor? Dass er so ist wie er ist? |
Gegenfarge: Was wirfst du denn demjenigen vor, der jemandem solchermaßen etwas vorwirft?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#970822) Verfasst am: 03.04.2008, 16:12 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich halte übrigens an beiden Begriffen fest, da man sich nach meiner Vorstellung schuldig machen kann, ohne dafür verantwortlich zu sein. |
ergibt für mich keinen Sinn. |
Ja. Ich will Dir nur ein Beispiel nennen, wie ich das meine.
Mein damaliger Klassenlehrer hat, obwohl er völlig korrekt, vorsichtig und langsam gefahren ist, ein Kind getötet, das zwischen parkenden Autos auf die Straße gerannt kam. Daß er für diese Tötung keine Verantwortung hat, darüber können wir uns glaube ich einigen. Er hat alles getan, was er hätte tun müssen, was man von ihm -in unserer Gesellschaft zumindest- als verantwortliches Handeln verlangen konnte. Es könnte natürlich sein, daß ein Gegner des motorisierten Privatverkehrs dies anders bewertet. Das will ich nicht ausschließen.
Daneben aber litt hat er trotz des Wissens um sein verantwortliches Handeln solange ich ihn noch kannte. Er hatte nun eine Beziehung zu diesem Kind (und zu dessen Eltern möglicherweise auch), die er nicht von sich aus so einfach kündigen konnte. Er hat es Schuld empfunden.
Vielleicht würden diejenigen, die den Schuldbegriff ablehnen, vielleicht auch aus Menschendfreundlichkeit, argumentieren, daß dieser Mann soetwas wie Schuld nicht empfinden muss, daß dies eingeredet sei, und daß Menschen möglicherweise davor bewahrt werden müssten, so ein Gefühl zu entwickeln.
Meine Meinung ist aber, daß Menschen, die in eine solche Tragödie verwickelt sind, ein Phase von Schuld und Trauer brauchen. Und zwar nicht unbedingt, weil es von ihnen erwartet wird.
Ich würde demjenigen, der unter dieser Tragödie leidet, mehr vertrauen, als jemandem, der mit Hinweis auf sein verantwortliches Handeln seine Beteiligung an dieser Tragödie abwischen kann.
Und dies bedeutet für mich Schuld. Du kannst es nicht wieder gut machen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#970828) Verfasst am: 03.04.2008, 16:15 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Der personal zurechenbare Einfluss erschöpft sich in seiner Genetik, welchen Einfluss siehst du denn sonst?
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Ist das so richtig zu verstehen: Du siehst gerade in der unbeeinflussbaren genetischen Strukturierung eines Menschen die einzige Quelle für dessen Einflussnahme auf seine Handlungen?? |
Die Frage ist mißverständlich, die Beantwortung erspare ich mir daher.
Man kann einer Person letztlich keinen klassischen Schuldvorwurf machen. Man kann diesen Vorwurf nur konstruieren.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#970831) Verfasst am: 03.04.2008, 16:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich würde demjenigen, der unter dieser Tragödie leidet, mehr vertrauen, als jemandem, der mit Hinweis auf sein verantwortliches Handeln seine Beteiligung an dieser Tragödie abwischen kann.
Und dies bedeutet für mich Schuld. Du kannst es nicht wieder gut machen. |
Das sehe ich auch so und auch deine Kritik an der Trennbarkeit individueller und justizieller Schuldauffassung ist nachvollziehbar. Eine gesellschaft, die versucht den schuldbegriff vollständig zu entpsychologisieren, würde eine Norm schaffen, in der die Schuldgefühle einer solchen Person in deinem Beispiel als pathologisch einzustufen wäre. Die Kopplung an die Argumentation gegen den etbalierten Schuldbegriff sollte eigentlich für niemanden von der Hand zu weisen sein, aber da sehe ich Schwarz.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#970833) Verfasst am: 03.04.2008, 16:21 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand konkret nicht anders handeln konnte, was wirfst du ihm dann vor? Dass er so ist wie er ist? |
Gegenfarge: Was wirfst du denn demjenigen vor, der jemandem solchermaßen etwas vorwirft? |
Erstmal nix, ich würde erstmal darauf hinweisen, dass dieser Schuldgedanke nicht mit dem deutschen Strafrechtssystem vereinbar wäre, da kein Tatschuldvorwurf.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#970836) Verfasst am: 03.04.2008, 16:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ja. Ich will Dir nur ein Beispiel nennen, wie ich das meine.
Mein damaliger Klassenlehrer hat, obwohl er völlig korrekt, vorsichtig und langsam gefahren ist, ein Kind getötet [...]
Ich würde demjenigen, der unter dieser Tragödie leidet, mehr vertrauen, als jemandem, der mit Hinweis auf sein verantwortliches Handeln seine Beteiligung an dieser Tragödie abwischen kann.
Und dies bedeutet für mich Schuld. Du kannst es nicht wieder gut machen. |
Ein hervorragendes Beispiel - auch aus humanistischer Sicht - für den Schuldbegriff !
Erwin
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#970837) Verfasst am: 03.04.2008, 16:24 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich würde demjenigen, der unter dieser Tragödie leidet, mehr vertrauen, als jemandem, der mit Hinweis auf sein verantwortliches Handeln seine Beteiligung an dieser Tragödie abwischen kann.
Und dies bedeutet für mich Schuld. Du kannst es nicht wieder gut machen. |
Das sehe ich auch so und auch deine Kritik an der Trennbarkeit individueller und justizieller Schuldauffassung ist nachvollziehbar. Eine gesellschaft, die versucht den schuldbegriff vollständig zu entpsychologisieren, würde eine Norm schaffen, in der die Schuldgefühle einer solchen Person in deinem Beispiel als pathologisch einzustufen wäre. Die Kopplung an die Argumentation gegen den etbalierten Schuldbegriff sollte eigentlich für niemanden von der Hand zu weisen sein, aber da sehe ich Schwarz. |
Ah, ich möchte dann nur noch klarstellen, daß meine Vorstellung von Schuld keine strafrechtliche Kategorie ist. Auf diesen Schuldbegriff sollte kein Strafrecht basieren.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#970839) Verfasst am: 03.04.2008, 16:27 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist mißverständlich, die Beantwortung erspare ich mir daher. |
Dann bezieht sich das wohl darauf, dass soziales Verhalten, das Schuldkonstrukte impliziert, genetisch bedingt ist. Eine andere sinnvolle Möglichkeit deine zweifelhafte Formulierung zu interpretieren sehe ich nicht.
| Zitat: | | Man kann einer Person letztlich keinen klassischen Schuldvorwurf machen. Man kann diesen Vorwurf nur konstruieren. |
Soziales Verhalten beruht in der Tat auf der Genetik, die im Rahmen rationaler Konzepte zwingend zu Setzungen werden muss. Diese wird man daher genauso wenig los, wie die genetische Grundprogrammierung.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 03.04.2008, 16:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#970840) Verfasst am: 03.04.2008, 16:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ah, ich möchte dann nur noch klarstellen, daß meine Vorstellung von Schuld keine strafrechtliche Kategorie ist. Auf diesen Schuldbegriff sollte kein Strafrecht basieren. |
Danke, hätte sonst nachfragen müssen 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#970842) Verfasst am: 03.04.2008, 16:28 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich werfe ihm nicht vor, dass er so ist, wie er ist, wenn er darauf keinen Einfluss hat. Wenn er aber einen Einfluss hat, wenn er seine Handlungen (ausreichend) steuern kann, basierend auf seinen Überlegungen, dann rechtfertigt das mMn Vorwerfbarkeit. |
Du gehst nicht auf das geschriebene ein. Woran liegt das? Verstehst du mich nicht? |
Ich wollte erst einmal dem ansonsten künftigen Vorwurf vorbeugen, ich würde jemandem generell vorwerfen wollen, er sei so, wie er sei.
Ansonsten: ja, ich verstehe immer noch nicht, wieso die Annahme eines unbewegten Bewegers Grundvoraussetzung für eine Vorwerfbarkeit sein soll.
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Der personal zurechenbare Einfluss erschöpft sich in seiner Genetik, |
Das ist eine Behauptung.
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | welchen Einfluss siehst du denn sonst? |
Habe ich doch gesagt: eine Person ist dazu fähig, Überlegungen anzustellen, Argumente abzuwägen, Normen zu erkennen, diese zu berücksichtigen und danach ihre Handlungen auszurichten.
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Nö, kein kleines Experiment, nicht dass ich dazu nix sagen kann (ich musste unwillkürlich grinsen, da dieses Experiment so durchschaubar ist, Lösung: künstl. Abbruch der Kausalkette), aber das ist nicht zielführend. Bitte abstrakt. |
Nein, das ist keineswegs die Lösung. Für das Experiment ist es unwesentlich, ob es vorher eine Kausalkette gab oder nicht, sprich, die Entscheidung, welchen Würfel ich nehmen soll, kann genausogut an einen Quantenwürfel delegiert werden. Es geht hier nur darum, zu zeigen, dass ich meine Handlungen in Einklang zu meinen Überlegungen bringen kann. Was Du zu bestreiten scheinst, mit dem Hinweis, es sei "trivial", dass dem nicht so sei. Nochmal zur Erinnerung:
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, nein, bisher ist es nur eine Behauptung, dass Handlungen von Personen deren Einfluss entzogen seien. |
Nein, im Gegenteil, es ist "trivial", dass es keinen Einfluss auf das Handlungsergebnis gibt (außer der Genetik), der die personale Zurechnung rechtfertigt. |
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#970849) Verfasst am: 03.04.2008, 16:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Habe ich doch gesagt: eine Person ist dazu fähig, Überlegungen anzustellen, Argumente abzuwägen, Normen zu erkennen, diese zu berücksichtigen und danach seine Handlungen auszurichten. |
Das ist § 20 StGB. Das ist dein Ernst, darin erschöpft sich deine Vorwerfbarkeit? Sorry, aber entweder du stehst auch dem Schlauch oder du versuchst irgendeinen rhetorischen Trick. Niemand beschränkt die Diskussion auf § 20 StGB, das ist ein klarer Hinweis darauf, dass du die Setzung nicht erkennst.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nein, das ist keineswegs die Lösung. Für das Experiment ist es unwesentlich, ob es vorher eine Kausalkette gab oder nicht |
Es gibt immer eine Kausalkette. Du möchtest sie abbrechen und dann die Person als Beginn setzen. Zum Schmunzeln 
Bleib lieber abstrakt, das ist sicher nicht zielführend.
edit: Ich merke gerade, dass du offenbar auf die Bewußtheit des Vorgangs abstellen willst?
Dieser Aspekt ist für mich völlig irrelevant, Strohmanngefahr.
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Zuletzt bearbeitet von Mario Hahna am 03.04.2008, 16:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#970852) Verfasst am: 03.04.2008, 16:39 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand konkret nicht anders handeln konnte, was wirfst du ihm dann vor? Dass er so ist wie er ist? |
Gegenfarge: Was wirfst du denn demjenigen vor, der jemandem solchermaßen etwas vorwirft? |
Erstmal nix, ich würde erstmal darauf hinweisen, dass dieser Schuldgedanke nicht mit dem deutschen Strafrechtssystem vereinbar wäre, da kein Tatschuldvorwurf. |
Dann nochmal deutlicher: Ein solches Schuldkonzept wird also im Rahmen eines übergeordneten Bewertungskonzeptes durch dich als unethisch erklärt -> Du bedenkst den so Argumentierenden also mit einem Vorwurf, bei dem ich nicht sehe, wie man genau diesen wiederrum vom klassischen Schuldkonzept (insbesondere bei der praktischen Umsetzung eines solchen Schuldkonzeptes) loslösen kann. Folglich wird genau durch diese spezielle Art eines Versuchs, ein Bewertungskonzept zu kritisieren dessen Evaluierungsmethode unvermeidlich mit einem klassischen Schuldkonzept verseucht 
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#970855) Verfasst am: 03.04.2008, 16:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ah, ich möchte dann nur noch klarstellen, daß meine Vorstellung von Schuld keine strafrechtliche Kategorie ist. Auf diesen Schuldbegriff sollte kein Strafrecht basieren. |
wollte ich auch nicht sagen.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#970857) Verfasst am: 03.04.2008, 16:45 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Dann nochmal deutlicher: Ein solches Schuldkonzept wird also im Rahmen eines übergeordneten Bewertungskonzeptes durch dich als unethisch erklärt |
Nein!
Das ist lediglich die Feststellung, dass diese Vorstellung mit geltendem Recht nicht übereinstimmt, insofern z.Z. nicht kompatibel ist.
Wenn du mich fragst, ob ich das unethisch finde, müsste ich erst einmal wissen, über was wir im Detail reden.
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Argáiþ
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| (#970863) Verfasst am: 03.04.2008, 16:52 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: |
Dann nochmal deutlicher: Ein solches Schuldkonzept wird also im Rahmen eines übergeordneten Bewertungskonzeptes durch dich als unethisch erklärt |
Nein!
Das ist lediglich die Feststellung, dass diese Vorstellung mit geltendem Recht nicht übereinstimmt, insofern z.Z. nicht kompatibel ist. |
Wenn jemand aber nach so einem Schuldprinzip Selbstjustiz verüben würde, könntest dich wohl allein schon auf Selbstjustiz in deiner Anklage berufen, du könntest doch aber das ethische Gewicht dieses inkompatiblen Schuldkonzeptes bei der Bemessung des Strafmaßes und der 'kriminellen Energie' (oder wie das dann auch heissen mag) nicht aussen vor lassen, bzw es wäre theoretisch verwendbar oder?
Oder angenommen wir hätten vor kurzem in Deutschland ein Regime gestürzt, dass den Schuldbegriff bis dato so anwendete und du müsstest nun entscheiden, dass das kriminelles Handeln war und die Diskrepanz zum geltenden Recht begründen...
Egal, du hast die Logik offenbar verstanden, du entziehst dich lediglich der Einsicht, in dem du das nach geltendem Recht abhakst und die Tatsache, dass es sich um eine ethische Frage handelt, schlicht ignorierst.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 03.04.2008, 16:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#970865) Verfasst am: 03.04.2008, 16:54 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Wenn du mich fragst, ob ich das unethisch finde, müsste ich erst einmal wissen, über was wir im Detail reden. |
Ah, diese Editierung habe ich zu spät gesehen.
Das Feststellen der Inkompatibilit zum geltenden Recht ist doch bereits eine massive ethische Implikation. Also wäre für dich besagtes Schuldkonzept nicht prinzipiell unethisch?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#970872) Verfasst am: 03.04.2008, 17:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ah, ich möchte dann nur noch klarstellen, daß meine Vorstellung von Schuld keine strafrechtliche Kategorie ist. Auf diesen Schuldbegriff sollte kein Strafrecht basieren. |
Das war anhand des Beispiels *imho* implizit ziemlich klar ...
Erwin
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#970900) Verfasst am: 03.04.2008, 17:30 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Schuld ist kein ontologischer Begriff [...] |
Ich behaupte nach wie vor, dass die meisten Menschen, auch wenn sie nicht an die christliche Erbsünde glauben, naive moralische Realisten sind, und daher ein ontologisches Verständnis von Werten und auch von Schuld haben. Soweit ich mich erinnere wird dies von Soziologen bestätigt, dazu müsste ich nochmal meine Quellen checken. |
Das glaube ich dir gerne, dazu brauchst du mir jetzt keine Quellen liefern. Und wie zelig in seinem Beispiel anführt, sehe ich darin mal grundsätzlich nichts "falsches". Ich würde es nur nicht ontologisch nennen ... aber egal.
Erwin
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#970901) Verfasst am: 03.04.2008, 17:31 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Habe ich doch gesagt: eine Person ist dazu fähig, Überlegungen anzustellen, Argumente abzuwägen, Normen zu erkennen, diese zu berücksichtigen und danach seine Handlungen auszurichten. |
Das ist § 20 StGB. Das ist dein Ernst, darin erschöpft sich deine Vorwerfbarkeit? |
Häh? An der Stelle ging es gar nicht um Vorwerfbarkeit, sondern um Einfluss auf die eigenen Handlungen.
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist keineswegs die Lösung. Für das Experiment ist es unwesentlich, ob es vorher eine Kausalkette gab oder nicht |
Es gibt immer eine Kausalkette. Du möchtest sie abbrechen und dann die Person als Beginn setzen. Zum Schmunzeln |
Häh? Wieso gibt es immer eine Kausalkette? Aber erst einmal egal, an der Stelle ging es mir ebenfalls nicht um Vorwerfbarkeit, sondern wieder um Einfluss. Und dieser Einfluss ist mE zweifelsfrei gegeben, wenn ich nachweisbar meine Voraussagen über meine Handlungen mit meinen Handlungen in Einklang bringen kann. Es sei denn, Du könntest den Gegenbeweis bringen, also beweisen, dass meine Handlungen von meiner Absicht unabhängig wären. Und nochmal zur Erinnerung, das war die Erwiderung auf folgende Aussage von Dir:
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, nein, bisher ist es nur eine Behauptung, dass Handlungen von Personen deren Einfluss entzogen seien. |
Nein, im Gegenteil, es ist "trivial", dass es keinen Einfluss auf das Handlungsergebnis gibt (außer der Genetik), der die personale Zurechnung rechtfertigt. |
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Bleib lieber abstrakt, das ist sicher nicht zielführend. |
Hehe. Na gut: mal abstrakt gesagt: ich wiederum finde es nicht besonders zielführend, einfach so mal auf eine unendliche Kausalkette hinzuweisen und dann zu meinen, damit wäre alles gesagt. Man muss immer diese Kausalkette zerlegen und nach wesentlichen und unwesentlichen Einflüssen differenzieren. Die Aussage "es gibt eine Kausalkette" hat in diesem Zusammenhang nur dann einen Nährwert an sich, wenn jemand der Ansicht wäre, es sei grundnotwendig, sich aus der Kausalkette herauslösen zu können (unbewegter Beweger). Sonst nicht.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#970906) Verfasst am: 03.04.2008, 17:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kleines Experiment: vor mir liegen zwei Kugeln. Wir führen den Versuch beliebig oft durch. Ich benenne eine Kugel und dann nehme ich eine Kugel. Ich behaupte, ich könnte jedesmal die Kugel nehmen, die ich vorher benannt habe. Was mMn durchaus den Schluss zulässt, (den einzigen plausiblen übrigens), dass ich meine Handlungen beeinflussen kann. |
Weil sich dieser unmittelbaren denkenden (!) nicht fühlenden Selbsterfahrung auch *imho* jene nicht entziehen können, die trotzdem gegen den (F)W argumentieren, kommen eben die "komischen" fiktionalen Konstrukte der Aufspaltung denkmöglich/handlungsmöglich/bedingter FW ...
Ockham läßt grüßen !
Erwin
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#970910) Verfasst am: 03.04.2008, 17:44 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Es gibt immer eine Kausalkette. Du möchtest sie abbrechen und dann die Person als Beginn setzen. Zum Schmunzeln |
ich komme eher bei dieser Behauptung zum Schmunzeln, insbesondere, da dies "im kleinsten" ja schon widerlegt ist, aber mesokosmisch im wesentlich komplexeren noch immer geglaubt wird, obwohl die erfolgreichsten experimentellen (math./inform.) Modelle die Biologie "simulieren" genauso dagegen sprechen.
Erwin
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#970913) Verfasst am: 03.04.2008, 17:45 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Es gibt immer eine Kausalkette. Du möchtest sie abbrechen und dann die Person als Beginn setzen. Zum Schmunzeln |
ich komme eher bei dieser Behauptung zum Schmunzeln, insbesondere, da dies "im kleinsten" ja schon widerlegt ist, aber mesokosmisch im wesentlich komplexeren noch immer geglaubt wird, obwohl die erfolgreichsten experimentellen (math./inform.) Modelle die Biologie "simulieren" genauso dagegen sprechen.
Erwin |
völliger Unsinn. Du kannst unmöglich Ahnung haben wovon du sprichst.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#970915) Verfasst am: 03.04.2008, 17:47 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kleines Experiment: vor mir liegen zwei Kugeln. Wir führen den Versuch beliebig oft durch. Ich benenne eine Kugel und dann nehme ich eine Kugel. Ich behaupte, ich könnte jedesmal die Kugel nehmen, die ich vorher benannt habe. Was mMn durchaus den Schluss zulässt, (den einzigen plausiblen übrigens), dass ich meine Handlungen beeinflussen kann. |
Weil sich dieser unmittelbaren denkenden (!) nicht fühlenden Selbsterfahrung auch *imho* jene nicht entziehen können, die trotzdem gegen den (F)W argumentieren, kommen eben die "komischen" fiktionalen Konstrukte der Aufspaltung denkmöglich/handlungsmöglich/bedingter FW ... |
Hm, das Experiment gibt eigentlich nicht unbedingt etwas zum "Freien Willen" her, je nachdem, was man nun unter "Freier Wille" verstehen mag.
Es sollte eigentlich nur dazu dienen, M.H.'s Behauptung zu widerlegen, es gäbe keinen Einfluss der Person auf ihre Handlung, der es verdient hätte, als persönlicher Einfluss zu gelten.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#970916) Verfasst am: 03.04.2008, 17:49 Titel: |
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Das zerfasert zu sehr. Du erschöpfst dich darin, § 20 StGB positiv zu formulieren.
Absichten sind hier für mich irrelevant, du beginnst Strohmänner.
Letztlich ist auch die Zusammensetzung der Kausalkette irrelevant, denn du hast bereits zugestimmt, dass es unbedingten freien Willen nicht gibt. Mehr brauche ich gar nicht.
Ich bin mir nach wie vor unsicher, was dein Problem ist.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#970918) Verfasst am: 03.04.2008, 17:52 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | völliger Unsinn. Du kannst unmöglich Ahnung haben wovon du sprichst. |
wenn du Zufall nicht als Widerspruch zur Forderung echter Halbordnung der Kausalität siehst, ist das nicht mein Problem.
Ich poste jetzt auch nicht nochmal jene Modelle, wo genau dieser (aus Simulationsmodell-Sicht gesehen) echte Zufall "von aussen" in's Modell eingebracht wird.
Erwin
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#970922) Verfasst am: 03.04.2008, 17:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es sollte eigentlich nur dazu dienen, M.H.'s Behauptung zu widerlegen, es gäbe keinen Einfluss der Person auf ihre Handlung, der es verdient hätte, als persönlicher Einfluss zu gelten. |
Die ergibt auch nicht viel Sinn. Dahinter steht im Grunde eine ultimative Aufforderung, gewisse sprachliche Kategorisierungen aufzugeben: Es würde keinen Sinn mehr ergeben vom "Einfluss des Öls auf den Weltmarkt", vom "Einfluss des Strassenbelages auf das Fahrverhalten", usw zu sprechen. Das ist natürlich nicht der Einfluss einer vollkommen autarken Person mit freiem Willen, es ist aber letzten endes der Einfluss eines Teilsystems der physikalischen Wirklichkeit, das dazu fähig ist seine Handlungen an abstrakten Konzepten der Zukunftsabschätzung zu orientieren. Wenn man einem Menschen eine Information zu einem Sachverhalt gibt, wie etwa "tu das und du landest im Gefängnis", dann hat diese Information Einfluss auf die Zukunftsabschätzung dieses Menschen und führt schon physikalisch zwingend zu einer anderen Zukunft, als dies ohne besagte Information der Fall wäre.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#970926) Verfasst am: 03.04.2008, 17:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hm, das Experiment gibt eigentlich nicht unbedingt etwas zum "Freien Willen" her, je nachdem, was man nun unter "Freier Wille" verstehen mag.
Es sollte eigentlich nur dazu dienen, M.H.'s Behauptung zu widerlegen, es gäbe keinen Einfluss der Person auf ihre Handlung, der es verdient hätte, als persönlicher Einfluss zu gelten. |
ich kann mit deinen *imho* oft wenig zielführenden "Wortklaubereien" nicht so viel anfangen und habe auch schon wiederholt geschrieben, daß ich das "frei" bei Wille für entbehrlich halte und "Einfluss der Person (=des Selbstbewußtseins) auf die Handlungen" als Tautologie zu Wille verstehe.
Kann ja gut sein, daß du FW trotzdem anders definierst als ich ...
Erwin
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#970928) Verfasst am: 03.04.2008, 17:59 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | völliger Unsinn. Du kannst unmöglich Ahnung haben wovon du sprichst. |
wenn du Zufall nicht als Widerspruch zur Forderung echter Halbordnung der Kausalität siehst, ist das nicht mein Problem.
Ich poste jetzt auch nicht nochmal jene Modelle, wo genau dieser (aus Simulationsmodell-Sicht gesehen) echte Zufall "von aussen" in's Modell eingebracht wird.
Erwin |
Dein Gequatsche interessiert ohnehin niemanden mehr. Ein Grundkurs "auf den Punkt kommen" bitte.
Die Rolle des Zufalls ist in der Debatte irrelevant, wie dein restliches Geschreibsel (was eine krasse Zeitverschwendung du betreibst!), da Zufall keinen Schuldvorwurf rechtfertigen kann.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#970929) Verfasst am: 03.04.2008, 17:59 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | völliger Unsinn. Du kannst unmöglich Ahnung haben wovon du sprichst. |
wenn du Zufall nicht als Widerspruch zur Forderung echter Halbordnung der Kausalität siehst, ist das nicht mein Problem.
Ich poste jetzt auch nicht nochmal jene Modelle, wo genau dieser (aus Simulationsmodell-Sicht gesehen) echte Zufall "von aussen" in's Modell eingebracht wird.
Erwin |
Echter Zufall kommt außerhalb der Bornschen Interpretation des Produktes der Psi-Funktion mit ihrem Konjugiert-Komplexen als Wahrscheinlichkeitsverteilung in der Physik - und somit auch in der gesamten Wissenschaft - nicht vor. Anderslautende Behauptungen sind definitiv falsch und für meine Begriffe hast du schon zu oft relativierende Nachkorrekturen zu deinen Definitionen nachgeliefert, so dass ich es mir nun erlaube, mich bezüglich dir in dieser Sache festzulegen.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#970931) Verfasst am: 03.04.2008, 18:02 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Die ergibt auch nicht viel Sinn. |
Du denkst nicht in strafrechtlichen Kategorien. Darum geht es aber gerade.
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