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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#971398) Verfasst am: 04.04.2008, 08:00 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: |
Nimm doch einfach mal zur Kenntnis das nur eine Fatwa eines anerkannten Gelehrten auch eine ernstzunehmende Distanzierung wäre.
Lippenbekenntnisse kosten nichts. Kapierst Du das nicht? |
Kapierst Du nicht, dass sich ein einzelner Privatmensch, ja auch ein einzelner Privatmuslim sich erstmal gar nicht erst zu distanzieren hat?
Wieso sollte ich Ali von nebenan nicht glauben, dass er kein gewaltbereiter Terrorist sei, nur weil kein Mufti eine Fatwa geschrieben hat?
Oder noch eher: wieso soll ich überhaupt erst glauben, dass Ali von nebenan ein gewaltbereiter Terrorist sei ?
Nur weil er lieber Tee trinkt als Bier, oder was ?
Ps: wo bleibt die Distanzierung der Heiden? Ihr habt 410 und 455 in terroristischen Akten Rom geplündert; und bis heute habt ihr euch davon nicht distanziert!
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#971400) Verfasst am: 04.04.2008, 08:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
2. | Zitat: | | All die plötzlichen Islamkenner, die Wilders’ «Machwerk» verurteilen und die zu wissen meinen, dass der wirkliche Islam Frieden predigt, lade ich ein, den Koran zu lesen. |
Das ist ja nun einer der langbärtigsten Strohmänner überhaupt. Als ob es noch irgendjemanden gäbe, der es nicht wüsste, dass es solche Stellen gibt. Die Frage ist doch eher: Legen die Muslime den Koran so aus, wie Wilders insinuiert, nämlich so, dass sie genau diese Stellen als direkte Handlungsanweisung verstehen? Und da kann man eben eindeutig sagen: In ihrer weitaus überwiegenden Mehrheit nein.
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Was die effektive Sprengkraft und Tote anbelangt, leider ja. Der Koran wird so ausgelegt.
Niemand hat je behauptet das dies die Mehrzahl der Mulime so wollen und wünschen. Du unterstellst den Kritikern des Islams die diese Auslegungen (im Gegenensatz zu dir) zur Kenntnis nehmen allerdings pauschal "Islamhasser" zu sein.
Wo ist dein Problem?
Argumentativer "Linkspopulismus" in Erklärungsnot?
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#971402) Verfasst am: 04.04.2008, 08:07 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: |
Nimm doch einfach mal zur Kenntnis das nur eine Fatwa eines anerkannten Gelehrten auch eine ernstzunehmende Distanzierung wäre.
Lippenbekenntnisse kosten nichts. Kapierst Du das nicht? |
Kapierst Du nicht, dass sich ein einzelner Privatmensch, ja auch ein einzelner Privatmuslim sich erstmal gar nicht erst zu distanzieren hat?
Wieso sollte ich Ali von nebenan nicht glauben, dass er kein gewaltbereiter Terrorist sei, nur weil kein Mufti eine Fatwa geschrieben hat?
Oder noch eher: wieso soll ich überhaupt erst glauben, dass Ali von nebenan ein gewaltbereiter Terrorist sei ?
Nur weil er lieber Tee trinkt als Bier, oder was ?
Ps: wo bleibt die Distanzierung der Heiden? Ihr habt 410 und 455 in terroristischen Akten Rom geplündert; und bis heute habt ihr euch davon nicht distanziert! |
Wer hat jemals vom "Privatmuslim" von nebenan verlangt sich zu distanzieren?
Es geht um eine Fatwa gegen den Terror.
Die stellen Privatmuslims nicht auf, wie Du sicher weißt.
Es geht hier nicht um Ali von nebenan.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#971656) Verfasst am: 04.04.2008, 13:50 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | «Fitna» wendet sich mit Leidenschaft gegen jene Muslime, die einen totalitären Gottesstaat errichten wollen, die Ehebruch mit Steinigungen verfolgen und denen zur Homosexualität nichts anderes einfällt als die Todesstrafe. Der Film prangert jene an, die mit Plakaten gegen die Freiheit und für die Tötung von Ungläubigen demonstrieren, er macht mobil gegen Menschen, die Adolf Hitler verehren und den Judenhass predigen. |
Das ist so schlicht falsch. Der Film wendet sich eben nicht gegen "jene Muslime, die" diese oder jene Übeltaten begehen. Dafür wäre auch keinerlei Aufwand nötig, denn Terroranschläge, Theokratie und Todesstrafe zu kritisieren ist politisch ungefähr so ungewöhnlich, konfliktträchtig und risikoreich wie dafür zu sein, dass man zum Autofahren einen Führerschein braucht. |
Genau, und deshalb zieht auch das Argument nicht, man müsse den Film schon alleine deswegen unterstützen oder weiterverbreiten, weil er einen Akt der Aufklärung darstelle. Es ist allseits bekannt, dass es islamischen Fundamentalismus und Terrorismus gibt, und daher keine Aufklärung, darauf hinzuweisen. Diesen Fundamentalismus und Terrorismus negativ zu bewerten entspricht zudem dem meinungsmäßigen Mainstream und ist daher ebenfalls keine Aufklärung und auch nicht "politsch unkorrekt". Der Film klärt also nicht nur nicht auf, sondern trägt durch seine primitive Machart sogar zur Verklärung der Dinge bei.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#971674) Verfasst am: 04.04.2008, 14:16 Titel: |
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Ja klasse, schön dass Herr Özdemir uns aufklärt, dass sich 7% der Moslems weltweit jedenfalls nicht gegen Terrorismus aussprechen (umkehrschluss aus der genannten Zahl). Die Zahl hat Wilders wohl gefehlt - zeigt es doch umso überzeugender die Verbindung von Terrorismus und Islam.
Ganz klasse. Mir reicht 1 Moslem aus, der als mordender Terrorist durch die Welt zieht, wenn dies duch den Koran begründet, moralisch legitimiert oder relativiert wird. Schließlich habe ich auch nur ein Leben.
Laufen eigentlich schon Verfahren wegen Volksverhetzung durch den Koran?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#971736) Verfasst am: 04.04.2008, 15:47 Titel: |
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Zitat:
"Am Ende steht dann vielleicht eine muslimische Version von 'Das Leben des Brian', in dem die legendäre Komikertruppe Monty Python religiösen Fundamentalismus verspottet. So ein Film würde tatsächlich Aufmerksamkeit verdienen."
Wie lange wird es dauern, bis ein pythonesker Film "Das Leben des Mohammed" machbar ist, ohne dass die Lebenserwartung aller daran Beteiligten rapide sinken würde?!?
Zuletzt bearbeitet von Myron am 04.04.2008, 16:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#971740) Verfasst am: 04.04.2008, 16:05 Titel: |
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| Zitat: | Özdemir sagte:
Wer ernsthaft an Aufklärung interessiert ist, der muss vielmehr die kritische Debatte innerhalb des Islam unterstützen und die gemäßigten bis konservativen Muslime stärken, ... |
Das ist doch verkehrte Welt: Aufklärung bedeutet, konservative Religiöse zu stärken 
Naja, wenn das Aufklärung ist, dann klärt Wilders natürlich nicht auf.
Soweit sind selbst die Christen noch nicht, dass sie freiwillige Passagen aus der Bibel streichen, weil sie zu Gewalt aufrufen. Das Potential eines anderern Verständnisses der Bibel bleibt auch hier stets bestehen und wird sich auch eines Tages wieder verwirklichen - wenn auch vielleicht nicht zu unserer Lebzeit, wenn der Inhalt nicht abgeändert wird.
Das ist ja gerade eines der Grundprinzipien der monotheistischen Religionen, dass der Inhalt nicht verändert werden darf - sonst gäbe es diese Religionen schon lange nicht mehr! Deswegen muss man auch nachhelfen.
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 08.04.2008, 01:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#971767) Verfasst am: 04.04.2008, 16:59 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Özdemir sagte:
Wer ernsthaft an Aufklärung interessiert ist, der muss vielmehr die kritische Debatte innerhalb des Islam unterstützen und die gemäßigten bis konservativen Muslime stärken, ... |
Das ist doch verkehrte Welt: Aufklärung bedeutet, konservative Religiöse zu stärken
Naja, wenn das Aufklärung ist, dann klärt Wilders natürlich nicht auf. |
Als Politiker muss Özdemir auch pragmatisch denken.
Von Karl Kraus stammt der Spruch, "Ich weigere mich, zwischen zwei Übeln das kleinere zu wählen."
Doch als Realpolitiker bleibt einem oft nichts anderes übrig, als das kleinere Übel zu wählen.
Und in diesem Fall sind das diejenigen konservativen Imame, die den Terrorismus ablehnen und bei uns keinen Systemwechsel hin zur Theokratie anstreben.
Tatsache ist allerdings, dass die Stimmen innerhalb der islamischen Theologie, die eine historisch-kritische Herangehensweise an den Koran gutheißen, noch kaum vernehmbar sind.
Und solange jene Stimmen nicht lauter werden, besteht wenig Grund zur Hoffnung, dass der Islam erfolgreich "europäisiert" werden kann.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#971984) Verfasst am: 04.04.2008, 20:44 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | Es geht um eine Fatwa gegen den Terror.
Die stellen Privatmuslims nicht auf, wie Du sicher weißt. |
Gut.
Also bei Aussagen von Vertretern hiesiger Islamverbände sagst du "gildet nicht".
Bei Demonstrationen mit fünfstelligen Teilnehmerzahlen sagst du "gildet nicht".
Bei deutschen Professoren wie dem an der Münsteraner Uni würdest du es wohl auch sagen.
Dann gib doch zB einfach mal bei Google "Fatwa gegen Terror" oder "Fatwa gegen Terrorismus" ein, wenn du auf dem Wort "Fatwa" bestehst. Ich bin gespannt, warum das dann auch wieder "gildet nicht" ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#971989) Verfasst am: 04.04.2008, 20:49 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat je behauptet das dies die Mehrzahl der Mulime so wollen und wünschen. |
Doch. Wilders. Das Zusammenschneiden von Terroranschlägen mit Zahlen und Bildern der normalen Muslime in Europa kann nur als genau diese Behauptung verstanden werde.
Das kann man natürlich leugnen, aber dann leugnet man auch, dass der Film irgendeinen Sinn hat und nicht das optische Äquivalent von komplett sinnfreiem Gestammel ist.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#972040) Verfasst am: 04.04.2008, 21:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | Es geht um eine Fatwa gegen den Terror.
Die stellen Privatmuslims nicht auf, wie Du sicher weißt. |
Gut.
Also bei Aussagen von Vertretern hiesiger Islamverbände sagst du "gildet nicht".
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Man muß schon unterscheiden zwischen Distanzierungserklärungen, Meinungsäußerungen und Fatwas die als "religiöse Pflicht" und damit als Handlungsorientierungen gelten.
Dir scheint es vollkommen zu genügen wenn irgendwer erklärt: He, das waren wir nicht. Islam ist Frieden. Bisschen sehr naiv, finde ich.
| Zitat: |
Bei Demonstrationen mit fünfstelligen Teilnehmerzahlen sagst du "gildet nicht".
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Hab ich das gesagt? Ich glaube nicht. Welche Demonstration meinst Du. Irgendeine der unzähligen Demos wo Muslime gegen Terror auf die Straße gehen?
| Zitat: |
Dann gib doch zB einfach mal bei Google "Fatwa gegen Terror" oder "Fatwa gegen Terrorismus" ein, wenn du auf dem Wort "Fatwa" bestehst. Ich bin gespannt, warum das dann auch wieder "gildet nicht" ist. |
Hab ich gemacht, kann ich dir sagen.
Man liest viel darüber aber eine Fatwa in der mit konkretem Hinweis auf die Schriften erklärt wird das Terror nicht gerechtfertig ist, hab ich noch nicht zu Gesicht bekommen. Du etwa? Lippenbekenntnisse gelten bei Dir ja schon als Fatwa, das wird man bei anderen wohl auch vermuten dürfen.
Schick doch einfach mal einen Link oder einen anderen Hinweis wo man eine nachlesen kann.
Das "gildet" dann vielleicht
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#972046) Verfasst am: 04.04.2008, 21:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat je behauptet das dies die Mehrzahl der Mulime so wollen und wünschen. |
Doch. Wilders.
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Nein. Wilders Film zeigt die Verbindung von Koransuren, Predigten und Terror. Diese Verbindung besteht nunmal. Demgegenüber wird man mit gegenteilligen Zusammenhängen von Koran, Predigten und Frieden nicht gerade überschwemmt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#972058) Verfasst am: 04.04.2008, 21:53 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat je behauptet das dies die Mehrzahl der Mulime so wollen und wünschen. |
Doch. Wilders.
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Nein. Wilders Film zeigt die Verbindung von Koransuren, Predigten und Terror. Diese Verbindung besteht nunmal. Demgegenüber wird man mit gegenteilligen Zusammenhängen von Koran, Predigten und Frieden nicht gerade überschwemmt. |
Süß. Begründung beim Zitieren wegschneiden und denken, das Argument wäre widerlegt. Großes Kino. Für dich nochmal in vollständig und das wesntliche gefettet:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat je behauptet das dies die Mehrzahl der Mulime so wollen und wünschen. |
Doch. Wilders. Das Zusammenschneiden von Terroranschlägen mit Zahlen und Bildern der normalen Muslime in Europa kann nur als genau diese Behauptung verstanden werde.
Das kann man natürlich leugnen, aber dann leugnet man auch, dass der Film irgendeinen Sinn hat und nicht das optische Äquivalent von komplett sinnfreiem Gestammel ist. |
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#972107) Verfasst am: 04.04.2008, 22:18 Titel: |
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Wie kommst du darauf, dass Terror oder Koransuren einen Sinn haben könnten?
Der Schwerpunkt des Films liegt auf der Sinnlosigkeit des Dargebotenen.
"Wilders sollte als mutiges Individuum gefeiert werden - ein Held unserer Zeit - der es wagte, gegen den Islamofaschismus aufzustehen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,544465-2,00.html
mfg Kosh
(Zitat eingefügt)
Zuletzt bearbeitet von Botschafter Kosh am 04.04.2008, 22:36, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#972133) Verfasst am: 04.04.2008, 22:34 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Man liest viel darüber aber eine Fatwa in der mit konkretem Hinweis auf die Schriften erklärt wird das Terror nicht gerechtfertig ist, hab ich noch nicht zu Gesicht bekommen. Du etwa? |
| fatwa-online hat folgendes geschrieben: | Das Töten von Menschen im Namen des Islam haben 180 muslimische Geistliche in Amman verboten. An der Konferenz nahmen die führenden sunnitischen und schiitischen Geistlichen teil, darunter Scheich Mohammed Sajid Tantawi (Al-Azhar-Hochschule Kairo), der ägyptische Mufti Scheich Ali Dschumma und der schiitische Großayatollah Ali Sistani (Irak).
Die Erklärung, der religiös-rechtliche Urteile (Fatwas) zu Grund liegen, bedeutet eine scharfe Abgrenzung von der so genannten dschihadistischen Tendenz, die als ideologische Legitimation verschiedener terroristischer Gruppen dient. Diese Tendenz stellt den bewaffneten Kampf über die allgemein verbindlichen fünf Säulen des Islam (Glaubensbekenntnis, fünf tägliche Gebete, Armensteuer, Ramadan-Fasten und Mekka-Pilgerfahrt). Sie wird von den meisten muslimischen Gelehrten als häretisch (abweichlerisch) angesehen. |
http://www.fatwa-online.com/fataawa/worship/jihaad/jih004/0010915_1.htm
http://www.discoverislam.com/fatwajuly2005.pdf
_________________
posted by Babyface
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#972305) Verfasst am: 05.04.2008, 00:34 Titel: |
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Es gibt also eine Fatwa gegen den Terror. Das ist erfreulich, (das gildet [sic!] ) aber was bewirkt sie?
Die Frage nach eine Fatwa rekurriert aus dem Gedanken das Fatwas konkrete religiöse Pflichten für Muslime darstellen. Doch wenn diese Pflicht nicht mehr zählt, dann sind Fatwas belanglos.
| Zitat: | «An wen wenden sie sich überhaupt?», wundert sich Scheich Gamal Qutb, das vormalige Oberhaupt des Fatwa-Komitees der al-Azhar. «An mich? An meine Nachbarn? An andere, ganz gewöhnliche Leute, die nichts mit Terrorismus zu tun haben?»
Gerade weil letztlich politische und nicht religiöse Gründe hinter dem Handeln der Terroristen stünden, argumentiert Qutb, stellten diese Fatwas kein wirksames Mittel dar, um der Gewalt Einhalt zu gebieten.
http://www.nzz.ch/2005/11/07/fe/articleDA5KU.html (Ein interessanter Artikel übrigens!)
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Das bedeutet dann auch, das Fatwas mittlerweile kein geeignetes Mittel der Handlungsorientierung im Islam mehr darstellen, wenn sich Ungelehrte wie Bin-Laden & Co sich ihrer bedienen können und Gehör finden. Es ist eine Art religiöser Offenbarungseid der Rechtschulen der sich durch den islamisch motivierten Terror eingestellt hat. Ein Schaden für den Islam.
Wenn schon die Fatwas keine Geltung mehr besitzen, muß man fragen, wodurch kann man dann noch eine Vertrauensbasis schaffen und Dialoge führen (wenn man die Verwendung von Taquiyya - die sich längst aus dem Schiitismus weiterbewegt hat) - befürchten muß? Ein zweiter Schaden.
Die Verbindung zwischen Terror und Koran besteht nach wie vor, nur mit dem Unterschied das man nun weiß das es neben den "Privatmuslims" auch Gelehrte gibt die Terror verurteilen. Und man weiß nun das eine islamische Verurteilung von Terror nicht dazu beitragen kann den (islamisch motivierten) Terror zu stoppen. Ein dritter Schaden zum Nachteil des Islams. Und alles hausgemacht, ohne Zutun des Westens.
Es ist nicht so das ich mich darüber freue, ich stell das nur fest.
Davon abgesehen halte ich die moderat erscheinenden Organisationen wie etwa den Fighrat langfristig für wesentlich gefährlicher für die westlichen Freiheiten als ein paar Terroristen.
Das Wilders das nicht thematisiert hat, kann man ihm wohl vorwerfen.
Zuletzt bearbeitet von chiring am 05.04.2008, 01:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#972350) Verfasst am: 05.04.2008, 01:04 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | Es gibt also eine Fatwa gegen den Terror. Das ist erfreulich, (das gildet [sic!] ) aber was bewirkt sie?
Die Frage nach eine Fatwa rekurriert aus dem Gedanken das Fatwas konkrete religiöse Pflichten für Muslime darstellen. Doch wenn diese Pflicht nicht mehr zählt, dann sind Fatwas belanglos. |
DU hast nach Fatwas gequengelt, weil dir die Aussagen von Organisationen nicht ausreichen. Jetzt sind sie also doch belanglos?
Dass Fatwas von Gelehrten und Stellungnahmen von Organisationen einen bereits entschlossenen Terroristen nicht stoppen, ist klar. Wenn du das verlangst, verlangst du etwas, was Gelehrte und Organisationen nicht leisten können. Das ist natürlich sehr bequem.
Aber sie entziehen dem Terrorismus öffentliche Legitimität, und wenn sie das tun, tun sie genau das, was Gelehrte und Organisationen im Islam tun können: Standpunkte legitimieren oder delegitimieren.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#972360) Verfasst am: 05.04.2008, 01:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aber sie entziehen dem Terrorismus öffentliche Legitimität, und wenn sie das tun, tun sie genau das, was Gelehrte und Organisationen im Islam tun können: Standpunkte legitimieren oder delegitimieren. |
Du verstehst nicht. Es gibt keine Legitimierung oder Delegitimierung (mehr). Das ist ein Ergebnis des Terrorismus. Die Autoritäten haben entweder abgewirtschaftet oder sie verschieben sich.
Nur so nebenbei:
Aus welchem Grund verteidigst eigentlich den Islam?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#972367) Verfasst am: 05.04.2008, 01:13 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aber sie entziehen dem Terrorismus öffentliche Legitimität, und wenn sie das tun, tun sie genau das, was Gelehrte und Organisationen im Islam tun können: Standpunkte legitimieren oder delegitimieren. |
Du verstehst nicht. Es gibt keine Legitimierung oder Delegitimierung (mehr). Das ist ein Ergebnis des Terrorismus. Die Autoritäten haben entweder abgewirtschaftet oder sie verschieben sich.
Nur so nebenbei:
Aus welchem Grund verteidigst eigentlich den Islam? |
Weil er Christ ist und sich nicht prinzipiell nur aufgrund seiner religiösen Weltanschauung verscheißern lassen will. Das müsstest Du als Heide doch nachvollziehen können.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#972388) Verfasst am: 05.04.2008, 01:29 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Legitimierung oder Delegitimierung (mehr). Das ist ein Ergebnis des Terrorismus. |
Blödsinn. Wie eh und je ist es so, dass Muslime sich ihre eigene Meinung bilden und sich dabei mehr oder weniger an diesen oder jenen religiösen Autoritäten orientieren. Wieso sollte sich das durch den Terrorismus geändert haben?
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Aus welchem Grund verteidigst eigentlich den Islam? |
Ich verteidige nicht "den Islam", ich verteidige nur diejenigen Muslime, die mit dem Terrorismus nichts zu tun haben, vor Vorwürfen, sie hätten aber doch. Ich habe nämlich so ein gewisses Verlangen nach intellektueller Redlichkeit und friedlichem Zusammenleben und mag es deswegen nicht, wenn man Mitmenschen für Verbrechen verantwortlich macht, mit denen sie nichts zu tun haben.
Das hindert mich übrigens gar nicht, da, wo mir Sachen begegnen, die mir nicht gefallen, das auch zu kritisieren. Auch im Islam. Wenn du dir eine so komplizierte Haltung vorstellen kannst.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#972390) Verfasst am: 05.04.2008, 01:32 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: |
Du verstehst nicht. Es gibt keine Legitimierung oder Delegitimierung (mehr). Das ist ein Ergebnis des Terrorismus. Die Autoritäten haben entweder abgewirtschaftet oder sie verschieben sich. |
Einen wichtigen Punkt solltest du nicht übersehen:
Es gibt im Islam keinen zentralistisch sowie hierarchisch organisierten Klerus wie im Katholizismus, und damit auch keine absolute Autorität wie den Papst (mitsamt dem Vatikan).
Von daher kann eine Fatwa niemals das Gewicht einer päpstlichen Enzyklika haben.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#972396) Verfasst am: 05.04.2008, 01:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Legitimierung oder Delegitimierung (mehr). Das ist ein Ergebnis des Terrorismus. |
Blödsinn. Wie eh und je ist es so, dass Muslime sich ihre eigene Meinung bilden und sich dabei mehr oder weniger an diesen oder jenen religiösen Autoritäten orientieren. Wieso sollte sich das durch den Terrorismus geändert haben?
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ich denke Du mutest gläubigen Muslimen etwas viel Individualismus zu.
| Zitat: |
Ich verteidige nicht "den Islam", ich verteidige nur diejenigen Muslime, die mit dem Terrorismus nichts zu tun haben, vor Vorwürfen, sie hätten aber doch. Ich habe nämlich so ein gewisses Verlangen nach intellektueller Redlichkeit und friedlichem Zusammenleben und mag es deswegen nicht, wenn man Mitmenschen für Verbrechen verantwortlich macht, mit denen sie nichts zu tun haben.
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Aha, also deshalb nennst Du Kritiker pauschal "Islamhasser", wegen der intellektuellen Redlichkeit.
Das ist wirklich etwas zu kompliziert für mich.
@Myron: das ist mir schon klar, doch eine Fatwa stellt in gewisser Weise ein Rechtschulen-Äquivalent dar.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#972412) Verfasst am: 05.04.2008, 02:08 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Legitimierung oder Delegitimierung (mehr). Das ist ein Ergebnis des Terrorismus. |
Blödsinn. Wie eh und je ist es so, dass Muslime sich ihre eigene Meinung bilden und sich dabei mehr oder weniger an diesen oder jenen religiösen Autoritäten orientieren. Wieso sollte sich das durch den Terrorismus geändert haben? |
ich denke Du mutest gläubigen Muslimen etwas viel Individualismus zu. |
Ach? Also orientieren diese sich doch an Autoritäten? Und deren Aussagen, wie Fatwas, haben doch Bedeutung?
Sag mal, wird dir nicht langsam schwindelig?
Was ich sagte, ist einfach: Muslime bilden sich ihre Meinung und orientieren sich dabei mehr oder weniger an Autoritäten. Die nicht so individuellen wohl mehr. Dann haben wohl die Aussagen der Autoritäten eine gewisse Bedeutung, oder? Und die stärker individuellen wohl weniger. Dann haben wohl ihre eigenen Aussagen eine gewisse Bedeutung.
Ich bin bereit, beides - Aussagen von Autoritäten und Organisationen und von "einfachen" Muslimen - als authentische Meinungen aus dem Islam zu akzeptieren und erkenne dabei, dass es von beiden sowohl "Terror ist geil" als auch "Terror ist pfui" Aussagen gibt.
Du hingegen drehst dich so im Kreis, dass mir beim Zugucken schwindlig wird, und erklärst mal Privatmeinungen und Umfragen, mal Aussagen von Verbänden und mal Fatwas für irrelevant, nur um ja nicht irgendeine antiterroristische Äußerung aus dem Islam als relevante Aussage in dein Weltbild übernehmen zu müssen.
| Zitat: | Aha, also deshalb nennst Du Kritiker pauschal "Islamhasser", wegen der intellektuellen Redlichkeit.
Das ist wirklich etwas zu kompliziert für mich. |
Wo nenne ich Kritiker "pauschal" Islamhasser? Eigentlich bin ich bemüht, Leute nur dann als Islamhasser zu titulieren, wenn ich dafür einen Grund nenne kann.
Im Fall dieses Threads: Ich nenne Leute Islamhasser, die sich weigern, Fakten zur Kenntnis zu nehmen, die in ihr einseitig negatives Bild vom Islam nicht hineinpassen; denen ihre Abneigung also wichtiger ist als Realitätsnähe und Problemlösung. Eine Abneigung, die sich durch entgegenstehende Tatsachen nicht irritieren lässt, nenne ich Hass, jawohl.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#972521) Verfasst am: 05.04.2008, 11:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Im Fall dieses Threads: Ich nenne Leute Islamhasser, die sich weigern, Fakten zur Kenntnis zu nehmen, die in ihr einseitig negatives Bild vom Islam nicht hineinpassen; denen ihre Abneigung also wichtiger ist als Realitätsnähe und Problemlösung. Eine Abneigung, die sich durch entgegenstehende Tatsachen nicht irritieren lässt, nenne ich Hass, jawohl. |
Hm, ich verabscheue Islam wie jede monotheistische Religion aus folgendem Grund: Die Annahme eines einzigen alles regierenden Schöpfergottes, dem die Menschen zu dienen haben und der einen höheren Plan mit ihnen hat und wer nicht spurt, bekommt von ihm höchstselbst den Arsch voll, ist einfach nur widerwärtig. Jegliche Details zu wie der Plan aussieht oder das Arschvollkriegen oder wie ob und wie man andere Menschen dazu bringen soll mitzumachen, außen vor.
Monotheismus verbreitet sich zudem aggressiv, sei es durch Gewalt oder aggressives Marketing, das von Haustürmissionierung bis zu gesellschaftlichem Gruppenzwang reicht. Monotheismus fordert für sich einen besonderen Schutz vor Kritik und Spott (auch eine Form von Kritik), welche dann gerne hochtrabend Blasphemie genannt wird.
Soviel zur verkackten Ideologie, nun zu den Menschen, die sie glauben und leben. Die reichen von netten Nachbarn über nervende Zeitgenossen über gewaltbereite Arschlöcher hin zu geifernden Kriegs(be)treibern. In der islamischen Welt gibt es eine deutliche Tendenz zu letzterem des o.g. Spektrums und die hat es auch schon immer gegeben. Beim Christentum hat das mal harmlos angefangen, artete dann in 1500 Jahre Terror aus und ist heute auf ein halbwegs erträgliches Maß zurückgestutzt worden. Die Juden sind angenehm unauffällig, was abe auch an mangelnder Zahl, sprich Machtmittel liegen mag, in genozidalen Gewaltphantasien schwelgen sie wie alle anderen auch.
Und deswegen finde ich Monotheismus im Kern schon zum Kotzen, und Islam am allermeisten zum Kotzen. Nenn das Hass, ich nenne das Verteidigung.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#972523) Verfasst am: 05.04.2008, 11:41 Titel: |
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| Zitat: | Über 20.000 vorwiegend türkischstämmige Menschen protestieren am Sonntag in Köln gegen Gewalttaten islamistischer Extremisten. Organisiert wurde die Demonstration unter dem Motto "Hand in Hand für Frieden und gegen Terror" vom Dachverband der Türkisch-Islamischen Union (Ditib).
Viele sind die ganze Nacht durchgefahren
Die Demonstranten sind mit Bussen aus dem ganzen Land gekommen: Aus Nordhorn, aus Heidenheim, aus Hofheim und aus Berlin. Viele sind die ganze Nacht durchgefahren. Doch jetzt sie sind hellwach. "Islam heißt Frieden", rufen die Teilnehmer in Sprechchören. Sie tragen Transparente mit der Aufschrift "Wir sind gegen Terror". |
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,328990,00.html
| Zitat: | | Vertreter von muslimischen Vereinen verurteilten jegliche Form von religiöser Gewalt und besonders die Ermordung des islamkritischen Regisseurs Theo van Gogh in den Niederlanden. Am Sonntag demonstrierten laut Veranstalter 25.000 Muslime in Köln für Frieden und gegen Terror. Auch Politiker von SPD, Union und Grünen nahmen an der Veranstaltung teil. |
http://www.stern.de/politik/deutschland/index.html?id=532632
| Zitat: | 18. Juli 2005
LONDON
Muslime erlassen Fatwa gegen Terror
Der Zorn der britischen Muslime auf die Bomber von London ist groß. Am Wochenende kam es in Großbritannien zu mehreren Demonstrationen gegen Terroristen, die im Namen des Islam morden. Die größte Organisation sunnitischer Muslime verurteilte die Anschläge jetzt auch in einer Fatwa.
Birmingham/London - Der Rat der Sunniten (Jama'at e Ahl e Sunnat) erklärte in der Fatwa, einem verbindlichen Religionsedikt, dass die Anschläge die Grundsätze des Islams verletzt hätten. Jede Art von Selbstmordanschlag sei ein Verstoß gegen den Koran, hieß es in der in Birmingham veröffentlichten Erklärung. |
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,365615,00.html
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posted by Babyface
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#972547) Verfasst am: 05.04.2008, 12:02 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Im Fall dieses Threads: Ich nenne Leute Islamhasser, die sich weigern, Fakten zur Kenntnis zu nehmen, die in ihr einseitig negatives Bild vom Islam nicht hineinpassen; denen ihre Abneigung also wichtiger ist als Realitätsnähe und Problemlösung. Eine Abneigung, die sich durch entgegenstehende Tatsachen nicht irritieren lässt, nenne ich Hass, jawohl. |
Hm, ich verabscheue Islam wie jede monotheistische Religion aus folgendem Grund: Die Annahme eines einzigen alles regierenden Schöpfergottes, dem die Menschen zu dienen haben und der einen höheren Plan mit ihnen hat und wer nicht spurt, bekommt von ihm höchstselbst den Arsch voll, ist einfach nur widerwärtig. Jegliche Details zu wie der Plan aussieht oder das Arschvollkriegen oder wie ob und wie man andere Menschen dazu bringen soll mitzumachen, außen vor.
Monotheismus verbreitet sich zudem aggressiv, sei es durch Gewalt oder aggressives Marketing, das von Haustürmissionierung bis zu gesellschaftlichem Gruppenzwang reicht. Monotheismus fordert für sich einen besonderen Schutz vor Kritik und Spott (auch eine Form von Kritik), welche dann gerne hochtrabend Blasphemie genannt wird.
Soviel zur verkackten Ideologie, nun zu den Menschen, die sie glauben und leben. Die reichen von netten Nachbarn über nervende Zeitgenossen über gewaltbereite Arschlöcher hin zu geifernden Kriegs(be)treibern. In der islamischen Welt gibt es eine deutliche Tendenz zu letzterem des o.g. Spektrums und die hat es auch schon immer gegeben. Beim Christentum hat das mal harmlos angefangen, artete dann in 1500 Jahre Terror aus und ist heute auf ein halbwegs erträgliches Maß zurückgestutzt worden. Die Juden sind angenehm unauffällig, was abe auch an mangelnder Zahl, sprich Machtmittel liegen mag, in genozidalen Gewaltphantasien schwelgen sie wie alle anderen auch.
Und deswegen finde ich Monotheismus im Kern schon zum Kotzen, und Islam am allermeisten zum Kotzen. Nenn das Hass, ich nenne das Verteidigung. |
mfg Kosh
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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Orlando
Gleicher unter Gleichen
Anmeldungsdatum: 18.07.2006
Beiträge: 31
Wohnort: Im Exil in Österreich in der Nähe von Linz
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| (#972975) Verfasst am: 05.04.2008, 22:20 Titel: Ein erhebender Anblick ... |
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... die von babyface geposteten friedliebenden Moslems, die staatstragend für Nächstenliebe demonstrieren - erinnert mich irgendwie an eine Fronleichnamsprozession. Es wäre auch verwunderlich gewesen, wenn der Islam nicht drauf gekommen wäre, wie man sich, ganz nach Art der christlichen Groß- und Kleinsekten, das Staatskirchentum erschleicht. Das wird eine interessante Entwicklung im freien Markt des staatlich gestützen Aberglaubens. Mal sehen, wer übrig bleibt. Einen Verlierer kenne ich übrigens schon - die Aufklärung.
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Nirgendwo sonst ist unethisches, asoziales Verhalten so stark ausgeprägt, wie überall dort, wo ideologische Dogmen jedweder Art als Lösungsmuster vorgegeben werden, um die Machtinteressen Einzelner zu kaschieren.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#973020) Verfasst am: 05.04.2008, 23:20 Titel: Re: Ein erhebender Anblick ... |
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| Orlando hat folgendes geschrieben: | | ... die von babyface geposteten friedliebenden Moslems, die staatstragend für Nächstenliebe demonstrieren - erinnert mich irgendwie an eine Fronleichnamsprozession. Es wäre auch verwunderlich gewesen, wenn der Islam nicht drauf gekommen wäre, wie man sich, ganz nach Art der christlichen Groß- und Kleinsekten, das Staatskirchentum erschleicht. |
Ist diese Absicht Vermutung oder Tatsache?
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posted by Babyface
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