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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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 (#971876) Verfasst am: 04.04.2008, 19:05 Titel: |
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| Syku hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nicht inwiefern man "Lebensraum" und "Zentrum sozialer Begegnung und Interaktion" überhaupt über einen Platz sagen kann. Und noch viel weniger, wie die Stadtentwicklung einen Raum zu einem solchen machen kann. Alle Klarheiten beseitigt? |
Nein, die Begründung fehlt.
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#971878) Verfasst am: 04.04.2008, 19:06 Titel: |
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@venicius
Deine Stadt Osnabrück ist sehr ergeben im Dienste am Gott «Beschleunigung», die öffentliche Fläche wurde grossflächig diesem Gott geopfert(auch viele Menschen wurden auf dessem geteertem Altar geopfert). Diese Flächen nutzen darf nur wer dafür zahlt und so ein Sofa mit 4 Rädern kauft, etwa 1/4 des Einkommens ist dafür zu opfern, alle anderen müssen vorsichtig sein und schmale Flächen entlang der Beschleunigungsbereiche nutzen.
| Zitat: | | Als Lebensraum und als Zentrum sozialer Begegnung und Interaktion spielen die Innenstädte kaum noch eine Rolle, einzig die Erwirtschaftung von Profit scheint noch erstrebenswertes Ziel zu sein. |
Zitat eines Professors des Instituts für Verkehrsplanung und Verkehrstechnik der Technischen Universität Wien: Viele der Städte von heute haben mit dem, was eine Stadt sein soll, nur mehr den Namen gemeinsam. Sie sind soweit degradiert, daß lediglich noch Primitivformen übriggeblieben sind. Von der seinerzeitigen Komplexität, d.h. dem besseren Zusammenpassen der Stadt, ist nur noch wenig wahrzunehmen. Eine Stadt, die zukunftsfähig sein soll, muß komplex sein - es muß mehr und besser zusammenpassen, als dies heute der Fall ist.
Was bedeutet nun besser zusammenpassen? Wohnen, Arbeiten, Freizeit, Ausbildung, Handel, Einkauf, muß auf engstem, möglichen Raum auf höchstem Niveau organisiert werden. Wenn etwas nicht gut zusammenpaßt, braucht es immer Abstand (in den Städten ebenso wie in der Wohnung). Es ist daher jene Stadt nicht zukunftsfähig, die zu viel an Fläche für ihre Funktionen benötigt. Es ist daher der minimale Flächenanspruch einer Stadt bereits ein Prinzip, daß sich durch die Ökologie bestätigen läßt.
1. Prinzip: Jene Städte sind zukunftsfähig, die ihre Funktionen auf geringster Fläche bewältigen können.
Wo Autos <s>herrschen</s> sind, da ist die Lebensqualität flöten gegangen, ist die Umwelt nicht mehr lebenswert.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#971910) Verfasst am: 04.04.2008, 19:34 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Zitat eines Professors des Instituts für Verkehrsplanung und Verkehrstechnik der Technischen Universität Wien:
1. Prinzip: Jene Städte sind zukunftsfähig, die ihre Funktionen auf geringster Fläche bewältigen können. |
hab dazu mal kurz meine Gedanken in Bildform gebracht(nur skizze)
die parrallelen schwarzen stränge sollen schienen Symbolisieren
oben Personenverkehr unten Frachtgut
(Konzept schließt individuellen Autoverkehr aus)
die orangen Blöcke sollen die oberhalb sichtbaren Häuserteile sein
(Konzept benötigt keinen Aushub da Schienenverkehr und die unteren Häuserzeilen einfach "unterputz" verschwinden)
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#971932) Verfasst am: 04.04.2008, 19:47 Titel: |
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Das Urbane wird zielgerichtet zerstört.
In Darmstadt gibt/gab es sogar Bestrebungen die Aussen-Gastronomie zu vereinheitlichen!
Da lob ich mir Berlin-Kreuzberg, dort wohnen auch mehr Menschen, als Bürger/Beamte in Darmstadt.
ABER: Warum wählen wir denn seit Jahrzehnten die Koofmichs, die noch alle Posten unter sich aufteilen?
Selbst über Kinderlärm wird noch geklagt, grauslich.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#971942) Verfasst am: 04.04.2008, 19:51 Titel: |
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@DeHerg
| Zitat: | die parrallelen schwarzen stränge sollen schienen Symbolisieren
oben Personenverkehr unten Frachtgut ... |
Wozu noch Maschinendimensionen aufrechterhalten?
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#971955) Verfasst am: 04.04.2008, 20:01 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | @DeHerg
| Zitat: | die parrallelen schwarzen stränge sollen schienen Symbolisieren
oben Personenverkehr unten Frachtgut ... |
Wozu noch Maschinendimensionen aufrechterhalten? |
was meinst du mit Maschinendimensionen?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#971972) Verfasst am: 04.04.2008, 20:21 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | @DeHerg
| Zitat: | die parrallelen schwarzen stränge sollen schienen Symbolisieren
oben Personenverkehr unten Frachtgut ... |
Wozu noch Maschinendimensionen aufrechterhalten? |
Je kryptischer desto eitellangweiliger.
Agnost
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#971977) Verfasst am: 04.04.2008, 20:30 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | @DeHerg
| Zitat: | die parrallelen schwarzen stränge sollen schienen Symbolisieren
oben Personenverkehr unten Frachtgut ... |
Wozu noch Maschinendimensionen aufrechterhalten? |
was meinst du mit Maschinendimensionen? |
Schiene = Eisenbahn
Wieso nicht in Menschendimensionen bewegen?
Wenn du Verkehr schneller machst dann wird eben weiter gefahren, Zeitgewinn Null. Ausserdem erschafft man sich sein Dorf dann eben verstreut über eine grosse Fläche, den räumlichen Nachbarn kennt man kaum noch(Stichwort soziale Kälte).
Wir leben auch mit Flugzeugen und Autos immer noch wie früher in kleinen Dörfern, virtuelle halt, du hast zwar die technische Möglichkeit mit Millionen Menschen sozialen Kontakt zu haben, bist aber als Mensch dazu gar nicht fähig, es sei denn extrem oberflächlich(Stichwort soziale Kälte).
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#971987) Verfasst am: 04.04.2008, 20:46 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | @DeHerg
| Zitat: | die parrallelen schwarzen stränge sollen schienen Symbolisieren
oben Personenverkehr unten Frachtgut ... |
Wozu noch Maschinendimensionen aufrechterhalten? |
was meinst du mit Maschinendimensionen? |
Schiene = Eisenbahn
Wieso nicht in Menschendimensionen bewegen?
Wenn du Verkehr schneller machst dann wird eben weiter gefahren, Zeitgewinn Null. Ausserdem erschafft man sich sein Dorf dann eben verstreut über eine grosse Fläche, den räumlichen Nachbarn kennt man kaum noch(Stichwort soziale Kälte).
Wir leben auch mit Flugzeugen und Autos immer noch wie früher in kleinen Dörfern, virtuelle halt, du hast zwar die technische Möglichkeit mit Millionen Menschen sozialen Kontakt zu haben, bist aber als Mensch dazu gar nicht fähig, es sei denn extrem oberflächlich(Stichwort soziale Kälte). |
Frachtverkehr:Belieferung von Firmen(Materialen für Produktion/Dienstleistung), Warenhäusern und für Umzüge(vielleicht auch für Noteinsätze)
Personenverkehr:höhere(Personenzahl) Einzugsgebiete erhöhen die Effektivität(oder was meinst du warum der Prof den du zitiert hast von Verdichtung sprach(erhöht die Personenzahl im Einzugsgebiet), wenn du den Personenverkehr rausnimmst machst du den Effekt zunichte)
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#972000) Verfasst am: 04.04.2008, 21:00 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Kann sich noch jemand an den Needle-Park, die Heroin-Hölle in Zürich erinnern.
Der Platzspitz hinter dem Landesmuseum und dem Hauptbahnhof, zwischen den Flüssen Limmat und Sihl?
Ein schöner Park ohne kommerzielle Nutzung.
Er wurde zuerst zur Anlaufstelle für extrem Promiskuitive, dann für Nadelsetzer und dann eben zur Drogenhölle Europas.
http://de.wikipedia.org/wiki/Platzspitz
http://de.wikipedia.org/wiki/Platzspitz#Needle_Park
Da dieser Park nicht durch Privatinteresse belebt wurde, sprich keine Promenaden-Cafés, war den Städtern dieser schöne Ort "vergessen gegangen".
Nur so konnte er absacken.
Agnost |
Willst du damit sagen, dass die Verhinderung und Ahndung von Kriminalität nur zur Durchsetzung von Unternehmerinteressen sinvoll oder möglich ist? D.h. dass offizielle Polizei- und Ordnungskräfte entweder nicht zu ihrer eigentlichen Aufgabe in der Lage sind, oder sie diese nur dann und dort als erforderlich ansehen wo Interessen von Privatunternehmern gefährdet sind oder durchgesetzt werden sollen. Dass also diese primär staatlichen Aufgaben nur durch private Sicherheitsunternehmen im Auftrage privater Einzelhandelsunternehmer durchgesetzt werden (können).
Ich bin der Meinung man hätte diesen von dir angesprochenen Entwicklungen auch ohne Durchsetzung privatunternehmerischer Interessen durch Kommerzialisierung entgegenwirken können.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#972013) Verfasst am: 04.04.2008, 21:10 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Kann sich noch jemand an den Needle-Park, die Heroin-Hölle in Zürich erinnern.
Der Platzspitz hinter dem Landesmuseum und dem Hauptbahnhof, zwischen den Flüssen Limmat und Sihl?
Ein schöner Park ohne kommerzielle Nutzung.
Er wurde zuerst zur Anlaufstelle für extrem Promiskuitive, dann für Nadelsetzer und dann eben zur Drogenhölle Europas.
http://de.wikipedia.org/wiki/Platzspitz
http://de.wikipedia.org/wiki/Platzspitz#Needle_Park
Da dieser Park nicht durch Privatinteresse belebt wurde, sprich keine Promenaden-Cafés, war den Städtern dieser schöne Ort "vergessen gegangen".
Nur so konnte er absacken.
Agnost |
Willst du damit sagen, dass die Verhinderung und Ahndung von Kriminalität nur zur Durchsetzung von Unternehmerinteressen sinvoll oder möglich ist? D.h. dass offizielle Polizei- und Ordnungskräfte entweder nicht zu ihrer eigentlichen Aufgabe in der Lage sind, oder sie diese nur dann und dort als erforderlich ansehen wo Interessen von Privatunternehmern gefährdet sind oder durchgesetzt werden sollen. Dass also diese primär staatlichen Aufgaben nur durch private Sicherheitsunternehmen im Auftrage privater Einzelhandelsunternehmer durchgesetzt werden (können).
Ich bin der Meinung man hätte diesen von dir angesprochenen Entwicklungen auch ohne Durchsetzung privatunternehmerischer Interessen durch Kommerzialisierung entgegenwirken können. |
Totales Missverständnis.
Deine moralische Verurteilung des Konsums bringt dich zu allen Fehlurteilen der Angebotstheoretiker.
Da bist du im gleichen Boot wie die Neoliberalen.
Wir konsumieren nicht für die Arbeit, wir Arbeiten für die Konsumation.
Das Fressen kommt vor der Moral (B. Brecht) also auch vor der Arbeitsmoral.
Wo immer die Konsumbedürfnisse der Lebewesen am besten bedient werden, desto besser wird der Konsumptionsort gepflegt.
Oder hast du schon mal ne kluge Katze neben ihren Fressnapf scheissen sehen?
Das solltest du als Marxianer eigentlich wissen.
Agnost
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#972014) Verfasst am: 04.04.2008, 21:11 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Frachtverkehr:Belieferung von Firmen(Materialen für Produktion/Dienstleistung)... |
Firmen? Das ist kapitalistische Denke: O jämmerliche Fehlgeburt der revolutionären Prinzipien der Bourgeoisie! O grausige Geschenke ihres Götzen Fortschritt! Die Menschenfreunde nennen diejenigen, die, um sich auf die leichte Art zu bereichern, den Armen Arbeit geben, Wohltäter der Menschheit - es wäre besser, die Pest zu säen, die Brunnen zu vergiften, als inmitten einer ländlichen Bevölkerung eine Fabrik zu errichten. Führe die Fabrikarbeit ein, und adieu Freude, Gesundheit, Freiheit - adieu alles, was das Leben schön, was es wert macht, gelebt zu werden.
Paul Lafargue, 1883
| Zitat: | | Personenverkehr:höhere(Personenzahl) Einzugsgebiete erhöhen die Effektivität(oder was meinst du warum der Prof den du zitiert hast von Verdichtung sprach(erhöht die Personenzahl im Einzugsgebiet), wenn du den Personenverkehr rausnimmst machst du den Effekt zunichte) |
Der Prof bezieht diese Effektivität auf Fußgeher, Schiene&Co verbrauchen viel zuviel Platz und schaffen viel zu viel Arbeit(nein, das ist nicht erstrebenswert, Arbeit war immer Sklaven vorbehalten).
Den Text vom Prof kannst du hier lesen: Prof-Text
Kleiner Auszug: Wir betreiben heute ein System, das ungeheure Energiemengen für den Betrieb des Verkehrs aufwenden muß, ohne daß es dadurch zu irgendwelchen Zeitgewinnen kommen kann. Das Bemühen, schnelle Verkehrssysteme zu bauen, kann aus der Sicht der Systemwirkungen heute wohl als das lächerlichste Unterfangen der Menschheit betrachtet werden und ist durchaus vergleichbar mit dem Bemühen der Bürger von Schilda...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#972030) Verfasst am: 04.04.2008, 21:25 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die italienischen Plazas sind ja gerade deswegen Zentren der Begegnung, weil sie kommerziell genutzt werden. |
Nein, sie sind es deswegen, weil es dort sowohl kommerzielle (Cafe, Restaurant, Geschäfte) als auch nichtkommerzielle Angebote (klassischerweise die Kirche, aber auch ein Bürgerhaus, ein Kulturzentrum ...) gibt und man sich auf der Plaza aufhalten kann, ohne Geld ausgeben zu müssen. Bei heutigen Einkaufszentrum fallen die beiden letzteren Dinge jetzt schon weg, die Innenstädte sind auf dem Weg dahin oder werden durch Einkaufszentren ersetzt (hier in der Nähe zB das CentrO, "Centrum (!) Oberhausen", eine Pest). Dort aufhalten kann sich dann nur noch die zahlungskräftige Kundschaft, der Rest kann sehen, wo er bleibt; Konsum wird zum alleinigen Daseinszweck des öffentlichen Raums und damit des Menschen im öffentlichen Raum.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#972033) Verfasst am: 04.04.2008, 21:28 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Frachtverkehr:Belieferung von Firmen(Materialen für Produktion/Dienstleistung)... |
Firmen? Das ist kapitalistische Denke: O jämmerliche Fehlgeburt der revolutionären Prinzipien der Bourgeoisie! O grausige Geschenke ihres Götzen Fortschritt! Die Menschenfreunde nennen diejenigen, die, um sich auf die leichte Art zu bereichern, den Armen Arbeit geben, Wohltäter der Menschheit - es wäre besser, die Pest zu säen, die Brunnen zu vergiften, als inmitten einer ländlichen Bevölkerung eine Fabrik zu errichten. Führe die Fabrikarbeit ein, und adieu Freude, Gesundheit, Freiheit - adieu alles, was das Leben schön, was es wert macht, gelebt zu werden.
Paul Lafargue, 1883 |
man bist du blöd
auch Planwirtschaftliche/Anarchosyndikalistische/etc. Betriebe brauchen Materialen zum Arbeiten
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Personenverkehr:höhere(Personenzahl) Einzugsgebiete erhöhen die Effektivität(oder was meinst du warum der Prof den du zitiert hast von Verdichtung sprach(erhöht die Personenzahl im Einzugsgebiet), wenn du den Personenverkehr rausnimmst machst du den Effekt zunichte) |
Der Prof bezieht diese Effektivität auf Fußgeher, Schiene&Co verbrauchen viel zuviel Platz und schaffen viel zu viel Arbeit(nein, das ist nicht erstrebenswert, Arbeit war immer Sklaven vorbehalten).
Den Text vom Prof kannst du hier lesen: Prof-Text
Kleiner Auszug: Wir betreiben heute ein System, das ungeheure Energiemengen für den Betrieb des Verkehrs aufwenden muß, ohne daß es dadurch zu irgendwelchen Zeitgewinnen kommen kann. Das Bemühen, schnelle Verkehrssysteme zu bauen, kann aus der Sicht der Systemwirkungen heute wohl als das lächerlichste Unterfangen der Menschheit betrachtet werden und ist durchaus vergleichbar mit dem Bemühen der Bürger von Schilda... |
dein Sklavengequatsche kannste steckenlassen(inhaltsleeres Rumgeheul interessiert mich nicht)
auch ohne den ganze Text gelesen zu haben könnte ich wetten das er von Fahrten über leere Überlandstrecken sprach.
Innerhalb einer verdichteten Stadtstruktur ist maschineller Verkehr durchaus berechtigt(wobei er durch intelligente Stadtplanung natürlich auf ein Minimum reduziert werden kann(aber nicht völlig ausgeschlossen)).
Guck dir die Grafik doch einfach noch einmal an wo siehst du da übermäßigen Platzverbauch(Bodenfläche)?
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
Zuletzt bearbeitet von DeHerg am 04.04.2008, 21:33, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#972035) Verfasst am: 04.04.2008, 21:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die italienischen Plazas sind ja gerade deswegen Zentren der Begegnung, weil sie kommerziell genutzt werden. |
Nein, sie sind es deswegen, weil es dort sowohl kommerzielle (Cafe, Restaurant, Geschäfte) als auch nichtkommerzielle Angebote (klassischerweise die Kirche, aber auch ein Bürgerhaus, ein Kulturzentrum ...) gibt und man sich auf der Plaza aufhalten kann, ohne Geld ausgeben zu müssen. Bei heutigen Einkaufszentrum fallen die beiden letzteren Dinge jetzt schon weg, die Innenstädte sind auf dem Weg dahin oder werden durch Einkaufszentren ersetzt (hier in der Nähe zB das CentrO, "Centrum (!) Oberhausen", eine Pest). Dort aufhalten kann sich dann nur noch die zahlungskräftige Kundschaft, der Rest kann sehen, wo er bleibt; Konsum wird zum alleinigen Daseinszweck des öffentlichen Raums und damit des Menschen im öffentlichen Raum. |
Das musst du beweisen.
In Italien leben die Plazas gerade abseits der Kirchen, die zwar nicht weit weg sind, aber eben nicht an der Plaza.
Kulturzentren findest du dort nicht sehr oft.
Agnost
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#972036) Verfasst am: 04.04.2008, 21:30 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein, sie sind es deswegen, weil es dort sowohl kommerzielle (Cafe, Restaurant, Geschäfte) als auch nichtkommerzielle Angebote (klassischerweise die Kirche) |
Manchmal bist Du echt ein begnadeter Komiker. Dich heirate ich, wenn ich gross bin. 
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#972131) Verfasst am: 04.04.2008, 22:33 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Kann sich noch jemand an den Needle-Park, die Heroin-Hölle in Zürich erinnern.
Der Platzspitz hinter dem Landesmuseum und dem Hauptbahnhof, zwischen den Flüssen Limmat und Sihl?
Ein schöner Park ohne kommerzielle Nutzung.
Er wurde zuerst zur Anlaufstelle für extrem Promiskuitive, dann für Nadelsetzer und dann eben zur Drogenhölle Europas.
http://de.wikipedia.org/wiki/Platzspitz
http://de.wikipedia.org/wiki/Platzspitz#Needle_Park
Da dieser Park nicht durch Privatinteresse belebt wurde, sprich keine Promenaden-Cafés, war den Städtern dieser schöne Ort "vergessen gegangen".
Nur so konnte er absacken.
Agnost |
Willst du damit sagen, dass die Verhinderung und Ahndung von Kriminalität nur zur Durchsetzung von Unternehmerinteressen sinvoll oder möglich ist? D.h. dass offizielle Polizei- und Ordnungskräfte entweder nicht zu ihrer eigentlichen Aufgabe in der Lage sind, oder sie diese nur dann und dort als erforderlich ansehen wo Interessen von Privatunternehmern gefährdet sind oder durchgesetzt werden sollen. Dass also diese primär staatlichen Aufgaben nur durch private Sicherheitsunternehmen im Auftrage privater Einzelhandelsunternehmer durchgesetzt werden (können).
Ich bin der Meinung man hätte diesen von dir angesprochenen Entwicklungen auch ohne Durchsetzung privatunternehmerischer Interessen durch Kommerzialisierung entgegenwirken können. |
Totales Missverständnis.
Deine moralische Verurteilung des Konsums bringt dich zu allen Fehlurteilen der Angebotstheoretiker.
Da bist du im gleichen Boot wie die Neoliberalen.
Wir konsumieren nicht für die Arbeit, wir Arbeiten für die Konsumation.
Das Fressen kommt vor der Moral (B. Brecht) also auch vor der Arbeitsmoral.
Wo immer die Konsumbedürfnisse der Lebewesen am besten bedient werden, desto besser wird der Konsumptionsort gepflegt.
Oder hast du schon mal ne kluge Katze neben ihren Fressnapf scheissen sehen?
Das solltest du als Marxianer eigentlich wissen.
Agnost |
Ich glaube das Missverständnis setzt sich fort.
Was ich sagen wollte war eigentlich, dass man auch Orte pflegen kann, die nicht primär für den Konsum vorgesehen sind. So wie an den Konsumorten heute Recht und Ordnung durchgesetzt werde, wäre es ebenfalls möglich, ohne dass dort Cafés und Restaurants usf. angesiedelt sind.
Außerdem habe ich doch den Konsum überhaupt nicht kritisiert. Ohne Konsum geht nun mal gar nichts. Nur muss es auch Orte geben, an denen nicht primär konsumiert wird. Aber der Kapitalismus führt nun einmal dazu, dass sich alles kapitalisieren lässt, dh allem ein Wert zugeordnet wird und alles auf die finanzielle Verwertbarkeit hin untersucht und verändert wird. Diesem gilt es mMn entgegenzuwirken.
Vielleicht habe ich mich mit einem Satz missverständlich ausgedrückt. Ich mache mal kenntlich, wie ich es meinte:
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Meinung man hätte diesen Entwicklungen [ohne Durchsetzung privatunternehmerischer Interessen durch Kommerzialisierung] entgegenwirken können. |
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#972260) Verfasst am: 05.04.2008, 00:07 Titel: |
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| Zitat: | Illich prägte u.a. den Begriff der Konvivialität (Conviviality), wobei es ihm um einen lebensgerechten Einsatz des technischen Fortschritts ging. In seinem Werk "Selbstbegrenzung - Tools for Conviviality" schreibt Illich: "Unter Konvivialität verstehe ich das Gegenteil der industriellen Produktivität ... Von der Produktivität zur Konvivialität übergehen heißt, einen ethischen Wert an die Stelle eines technischen Wertes, einen realisierten Wert an die Stelle eines materialisierten Wertes setzen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Ivan_Illich |
Ein ethischer Wert an die Stelle eines technischen Wertes. Technische Werte sind z.B. der Buchdruck und noch weiter zurück in der Geschichte das Rad. An Stelle des Rades ein ethischer Wert.
Der ethische Wert liegt im Erfinder, Erbauer und Benutzer des Rades selbst, nämlich in seinem Bedürfnis nach Mangel bis hin zur Armut. An selbsttätiger Bewegung. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#972401) Verfasst am: 05.04.2008, 01:47 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Das musst du beweisen.
In Italien leben die Plazas gerade abseits der Kirchen, die zwar nicht weit weg sind, aber eben nicht an der Plaza.
Kulturzentren findest du dort nicht sehr oft. |
Wie auch immer, ich gebe zu, mit den Kirchen und Kulturzentren habe ich ohne Italienkenntnisse vor mich hinschwadroniert. Solche Dinge, die eben auch in den öffentlichen Raum gehören - ich ergänze mal noch Schulen, Bibliotheken, Rathäuser, ... - werden aber wohl auch in Italien (ach, aber scheiß auf Italien ich schweif jetzt einfach ab zu Deutshland) so irgendwo in der Nähe vorhanden sein. In den großen öffentlichen Einkaufszentren sind sie das aber nicht, da gibt es dann nur Orte, wo du bezahlen musst. Ebenso kannst du dich auf einem wirklich öffentlichen Platz auch aufhalten, ohne zu konsumieren. Versuch das mal in einem Einkaufszentrum.
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein, sie sind es deswegen, weil es dort sowohl kommerzielle (Cafe, Restaurant, Geschäfte) als auch nichtkommerzielle Angebote (klassischerweise die Kirche) |
Manchmal bist Du echt ein begnadeter Komiker. Dich heirate ich, wenn ich gross bin. |
Warum nur habe ich damit schon gerechnet ...? 
Was immer du über die Kirche denkst: Du musst üblicherweise nicht Eintritt bezahlen, wenn du zum Gottesdienst gehen, beichten oder in einer leeren Kirche beten willst o.dgl.
Lediglich das meinte ich in diesem Zusammenhang mit "nichtkommerziell": Du kannst hingehen, ohne aktuell Geld in der Tasche haben zu müssen.
EDIT Hervorhebung ; auf die Nebendiskussion hab ich grad kein Bock.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 05.04.2008, 02:13, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#972409) Verfasst am: 05.04.2008, 01:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Lediglich das meinte ich in diesem Zusammenhang mit "nichtkommerziell": Du kannst hingehen, ohne aktuell Geld in der Tasche haben zu müssen. |
Du meinst also so ähnlich wie das ich nichtkommerzielle Privatfernsehen (Sat, RTL usw.) oder das nichtkommerzielle Google ohne Kohle nutzen kann? 
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#972451) Verfasst am: 05.04.2008, 08:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
- ich ergänze mal noch Schulen, Bibliotheken, Rathäuser, ... - werden aber wohl auch in Italien (ach, aber scheiß auf Italien ich schweif jetzt einfach ab zu Deutshland) so irgendwo in der Nähe vorhanden sein. In den großen öffentlichen Einkaufszentren sind sie das aber nicht, da gibt es dann nur Orte, wo du bezahlen musst. Ebenso kannst du dich auf einem wirklich öffentlichen Platz auch aufhalten, ohne zu konsumieren. Versuch das mal in einem Einkaufszentrum.
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Ein Einkaufszentrum ist auch kein wirklich öffentlicher Raum.
Aber überall wo der Mix an Geschäften, Gaststätten und "freien" Flächen, wo sowohl konsumier wie auch flaniert oder schwadroniert werden kann, leben die Plätze.
Eine Gefahr ist auch exzessiver Radverkehr (Autos und Fahrräder).
Aber die moralische Verdammung des Konsums als Behaglichkeitskiller ist eine denkbar schlechte Basis um die Plätze der Innenstädte als Begegnungsorte zu erhalten.
Agnost
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#972462) Verfasst am: 05.04.2008, 09:05 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
- ich ergänze mal noch Schulen, Bibliotheken, Rathäuser, ... - werden aber wohl auch in Italien (ach, aber scheiß auf Italien ich schweif jetzt einfach ab zu Deutshland) so irgendwo in der Nähe vorhanden sein. In den großen öffentlichen Einkaufszentren sind sie das aber nicht, da gibt es dann nur Orte, wo du bezahlen musst. Ebenso kannst du dich auf einem wirklich öffentlichen Platz auch aufhalten, ohne zu konsumieren. Versuch das mal in einem Einkaufszentrum.
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Ein Einkaufszentrum ist auch kein wirklich öffentlicher Raum.
Aber überall wo der Mix an Geschäften, Gaststätten und "freien" Flächen, wo sowohl konsumier wie auch flaniert oder schwadroniert werden kann, leben die Plätze.
Eine Gefahr ist auch exzessiver Radverkehr (Autos und Fahrräder).
Aber die moralische Verdammung des Konsums als Behaglichkeitskiller ist eine denkbar schlechte Basis um die Plätze der Innenstädte als Begegnungsorte zu erhalten.
Agnost |
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#972572) Verfasst am: 05.04.2008, 12:23 Titel: |
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| Problem des sogenannten Konsumraumes, nach Schließung der Läden wirken die Einkaufsstraßen recht tot.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#972636) Verfasst am: 05.04.2008, 14:17 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Ein gutes Beispiel für die Veränderung sind Universitäten, zB die Frankfurter Uni. |
Meinst du als positives Beispiel für Veränderungen?
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Nein, als negatives. Die Uni wird verlagert auf das Gelände des IG Farben-Hauses. Dort gibt es kaum Sitzmöglichkeiten, keine Tische, der Aufenthalt im Gebäude außerhalb der Vorlesungen ist offensichtlich unerwünscht.
Dabei war der alte Campus in dieser Hinsicht schon scheiße, aber jetzt ist es noch schlechter. |
Auch wenn ich jetzt schon ein paar Tage nicht mehr da war: aber das scheint mir ebenfalls wiederum für alle Unis (jedenfalls der Hannoverschen Institute) zu gelten.
Hier am Ort ist alles sehr weit verstreut, die Biologen mussten zu bis zu 9 verschiedenen Standorten fahren, Leute die das Lehramt studierten zu noch mehr Orten.
Das heisst, dass man natürlich nicht nahtlos von einem Seminar/Vorlesung in die andere gehen kann, sondern mehr in der Ubahn oder auf dem Drahtesel saß als im Hörsaal. |
In San Francisco betreibt die Uni eine eigene Buslinie. 
Zum Thema: An den Einkaufszentren ist eigentlich nur der oft lange Anfahrtsweg auszusetzen. Deshalb glaube ich auch nicht, dass es darum geht. denn grade diese ziehen den Konsumraum ja als dem Alltag heraus und versammeln ihn in einem abgeschiedenen Bereich. Wenn sie nicht grade auf Schlossgärten gebaut werden.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#972812) Verfasst am: 05.04.2008, 19:29 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Problem des sogenannten Konsumraumes, nach Schließung der Läden wirken die Einkaufsstraßen recht tot. |
Drum ist die Bahnhofstrasse in ZuReich ziemlich leer in der Nacht, das Niederdorf aber nicht.
Beides sind Konsumräume in Zürich, aber im Niederdorf gibt es eben auch Kneipen.
Das heisst es kann auch noch des Abends und Nachts konsumiert werden.
Agnost
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#972833) Verfasst am: 05.04.2008, 20:10 Titel: |
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Habt ihr den einleitenden Text gelesen?
Darin geht es nicht um die Forderung nach der Abschaffung des Konsumraums, sondern die Verdrängung des öffentlichen Lebens aus den Innenstädten durch die Ausweitung der Konsumzonen und deren omnipräsente Priorität und Dominanz werden angeprangert.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#972842) Verfasst am: 05.04.2008, 20:20 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | Habt ihr den einleitenden Text gelesen?
Darin geht es nicht um die Forderung nach der Abschaffung des Konsumraums, sondern die Verdrängung des öffentlichen Lebens aus den Innenstädten durch die Ausweitung der Konsumzonen und deren omnipräsente Priorität und Dominanz werden angeprangert. |
Natürlich habe ich dein Eingangsposting gelesen und dir auch aufgezeigt, dass das Wesen der Innenstadt ja gerade was mit dem Umschlag von Gütern und Dienstleistungen zu tun hat.
In den Aussenquartieren gibt es haufenweise Blöcke mit Spielplätzen, deren Sandkästen nur noch als Katzenklo bedeutend sind.
Wann lernt ihr Marxis eigentlich, euch von euren plumben Kategoriesierungen zu lösen.
Statt einfach wiedermal über den pöhsen Konsum herzuziehen, wäre es besser mal zu erkennen, dass es "Den Konsum als solchigen" nicht gibt.
Wo konsumiert werden kann, da zieht es die Menschen auch hin, sonst wären die Rummelplätze nicht voll, alle Kneipen leer und auf italienischen Piazzas herrschte Grabesstille.
Agnost
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#972871) Verfasst am: 05.04.2008, 20:49 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber die moralische Verdammung des Konsums als Behaglichkeitskiller ... |
Aber das tu ich doch auch gar nicht? 
Ich verdamme ja nicht den Konsum an sich, sondern ich verdamme es, wenn entweder alles außer dem Konsum beiseitegedrängt wird bzw. der Konsum in nur ihm vorbehaltene Räume ausgelagert wird. Das verstärkt dann nämlich die gesellschaftliche Separierung derjenigen, die konsumieren können, von denjenigen, die es nicht können. Und drängt dabei möglicherweise das Leben derjenigen, die es können, stärker in Richtung Lebensgestaltung durch Konsum. Beides sind Tendenzen, die mir nicht gefallen.
Grundsätzlich hat Konsum natürlich seinen berechtigten Platz im städtischen Leben.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#972987) Verfasst am: 05.04.2008, 22:33 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Deine moralische Verurteilung des Konsums bringt dich zu allen Fehlurteilen der Angebotstheoretiker.
Da bist du im gleichen Boot wie die Neoliberalen.
Wir konsumieren nicht für die Arbeit, wir Arbeiten für die Konsumation. |
Außerdem habe ich doch den Konsum überhaupt nicht kritisiert. Ohne Konsum geht nun mal gar nichts. Nur muss es auch Orte geben, an denen nicht primär konsumiert wird. Aber der Kapitalismus führt nun einmal dazu, dass sich alles kapitalisieren lässt, dh allem ein Wert zugeordnet wird und alles auf die finanzielle Verwertbarkeit hin untersucht und verändert wird. Diesem gilt es mMn entgegenzuwirken.
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Aber überall wo der Mix an Geschäften, Gaststätten und "freien" Flächen, wo sowohl konsumier wie auch flaniert oder schwadroniert werden kann, leben die Plätze.
Aber die moralische Verdammung des Konsums als Behaglichkeitskiller ist eine denkbar schlechte Basis um die Plätze der Innenstädte als Begegnungsorte zu erhalten.
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Problem des sogenannten Konsumraumes, nach Schließung der Läden wirken die Einkaufsstraßen recht tot. |
Drum ist die Bahnhofstrasse in ZuReich ziemlich leer in der Nacht, das Niederdorf aber nicht.
Beides sind Konsumräume in Zürich, aber im Niederdorf gibt es eben auch Kneipen.
Das heisst es kann auch noch des Abends und Nachts konsumiert werden.
Agnost |
| venicius hat folgendes geschrieben: | Habt ihr den einleitenden Text gelesen?
Darin geht es nicht um die Forderung nach der Abschaffung des Konsumraums, sondern die Verdrängung des öffentlichen Lebens aus den Innenstädten durch die Ausweitung der Konsumzonen und deren omnipräsente Priorität und Dominanz werden angeprangert. |
| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Natürlich habe ich dein Eingangsposting gelesen und dir auch aufgezeigt, dass das Wesen der Innenstadt ja gerade was mit dem Umschlag von Gütern und Dienstleistungen zu tun hat.
In den Aussenquartieren gibt es haufenweise Blöcke mit Spielplätzen, deren Sandkästen nur noch als Katzenklo bedeutend sind.
Wann lernt ihr Marxis eigentlich, euch von euren plumben Kategoriesierungen zu lösen.
Statt einfach wiedermal über den pöhsen Konsum herzuziehen, wäre es besser mal zu erkennen, dass es "Den Konsum als solchigen" nicht gibt.
Wo konsumiert werden kann, da zieht es die Menschen auch hin, sonst wären die Rummelplätze nicht voll, alle Kneipen leer und auf italienischen Piazzas herrschte Grabesstille.
Agnost |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber die moralische Verdammung des Konsums als Behaglichkeitskiller ... |
Aber das tu ich doch auch gar nicht?
Ich verdamme ja nicht den Konsum an sich, sondern ich verdamme es, wenn entweder alles außer dem Konsum beiseitegedrängt wird bzw. der Konsum in nur ihm vorbehaltene Räume ausgelagert wird. Das verstärkt dann nämlich die gesellschaftliche Separierung derjenigen, die konsumieren können, von denjenigen, die es nicht können. Und drängt dabei möglicherweise das Leben derjenigen, die es können, stärker in Richtung Lebensgestaltung durch Konsum. Beides sind Tendenzen, die mir nicht gefallen.
Grundsätzlich hat Konsum natürlich seinen berechtigten Platz im städtischen Leben. |
Kein Kommentar. 
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#973104) Verfasst am: 06.04.2008, 01:17 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
- ich ergänze mal noch Schulen, Bibliotheken, Rathäuser, ... - werden aber wohl auch in Italien (ach, aber scheiß auf Italien ich schweif jetzt einfach ab zu Deutshland) so irgendwo in der Nähe vorhanden sein. In den großen öffentlichen Einkaufszentren sind sie das aber nicht, da gibt es dann nur Orte, wo du bezahlen musst. Ebenso kannst du dich auf einem wirklich öffentlichen Platz auch aufhalten, ohne zu konsumieren. Versuch das mal in einem Einkaufszentrum.
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Ein Einkaufszentrum ist auch kein wirklich öffentlicher Raum. |
Ein Einkaufszentrum ist auch kein <s>wirklich</s> öffentlicher Raum.
Der Eingetümer hat das Hausrecht. Der einzige Zweck dieses Raumes ist das Generieren von Umsatz, bzw das Generieren von Gewinn auf der Investorenseite. Was diesem Zweck dient wird gefördert, was ihn behindert wird verdrängt.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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