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Baldur
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 (#972771) Verfasst am: 05.04.2008, 18:04 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Dabei bin ich kein Gegener des Kapitalismus. Das Streben nach Werterfüllung, der Wettkampf untereinander etc. sind die Triebfedern des Lebens. |
Nur in diesem Wirtschaftssystem. Fortschritt und Wohlstand sind ebenso gut und besser möglich durch Kooperation statt durch Konkurrenz. Und Kooperation erzeugt eine dem Menschen würdigere, gerechtere und lebenswertere Gesellschaft.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Fatalerweise haben die Menschen aus Dummheit und Ignoranz einigen wenigen gestattet das System zu pervertieren um daraus unbeschreiblichen Gewinn zu ziehen. Und die Reichen von gestern werden garantiert die Reichen von morgen sein. Das Bitterste an allem ist, das dir die Armen noch entgegenhalten: "Was willst du denn? Siehst du nicht in welcher wunderbaren Welt du lebst? Mit Engagement und Willen kannst du vom Tellerwäscher zum Millionär werden!!", und keiner von ihnen begreift, dass damit einer zum Millionär werden kann hunderttausende in Elend und Armut leben müssen! |
Diese Entwicklung ist bereits in den grundlegenden Prinzipien zwingend angelegt und unbedingte Folge eines Wirtschaftssystems, dass auf Konkurrenz und solidaritätslosem Kampf Aller gegen Alle aufbaut.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
[nachmirdiesintflutmodus]solange ich hier von meinem geld eingermaßen leben und sogar noch ne familie unterhalten kann ist bei mir keine krise.[/nachmirdiesintflutmodus] |
Kenn ich - mit dieser Haltung kamen wir vom Wohlstand in die Krise.
Rechne Dir selbst aus wie's weiter geht  |
Ohne diese Haltung wäre aber auch der enorme allgemein Wohlstand, der lange Zeit herrschte nicht möglich gewesen. Es sind zwei Seiten einer Medaille.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#972827) Verfasst am: 05.04.2008, 20:02 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
Könnte es sein das der Irakkrieg nur ein fiskalpolitisches Mittel war/ist um eine unvermeidlichen Deflation(ähnlich wie in Japan) hinauszuzögern?(möglicherweise soweit bis die Kreditblasen platzen und so die vorherige Umverteilung teilweise zunichte machen(weil durch die vielen Privatinsolvenzen die Passiva der Banken gelöscht werden))[/VT] |
ob Du's glaubst oder nicht - ich halte die Verantwortlichen für nicht halb so weitsichtig wie Du ihnen unterstellst 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#972837) Verfasst am: 05.04.2008, 20:16 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: |
Dabei bin ich kein Gegener des Kapitalismus. Das Streben nach Werterfüllung, der Wettkampf untereinander etc. sind die Triebfedern des Lebens. |
Nur in diesem Wirtschaftssystem. Fortschritt und Wohlstand sind ebenso gut und besser möglich durch Kooperation statt durch Konkurrenz. Und Kooperation erzeugt eine dem Menschen würdigere, gerechtere und lebenswertere Gesellschaft. |
absolut! ohne den Übergang über eine Wettbewerbsgesellschaft in welcher der Bessere anstatt der
Skrupellosere gewinnt
weil er besser als der Konkurrent ist und nicht weil er ihn wie derzeit nur (egal wie ) schlägt,
sehe ich aber keine Chance zum für eine Kooperationsgesellschaft nötigen Bewußtseinswandel.
Kooperation zu erzwingen ist nicht möglich - sie muß aus Einsicht entstehen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
[nachmirdiesintflutmodus]solange ich hier von meinem geld eingermaßen leben und sogar noch ne familie unterhalten kann ist bei mir keine krise.[/nachmirdiesintflutmodus] |
Kenn ich - mit dieser Haltung kamen wir vom Wohlstand in die Krise.
Rechne Dir selbst aus wie's weiter geht |
Ohne diese Haltung wäre aber auch der enorme allgemein Wohlstand, der lange Zeit herrschte nicht möglich gewesen. Es sind zwei Seiten einer Medaille. |
Damit wiedersprichst Du aber Deiner Meinung zum imens größeren Potential der Kooperationsgesellschaft (welche ich teile)
L.E.N. hat außerdem soweit ich das mitgekriegt habe Kinder (ich hab auch eines), und wenn wir diese
Haltung beibehalten wollten, hätten wir darauf verzichten sollen unseren Kindern die Zukunft welche
wir ihr damit hinterlassen zuzumuten.
Das schon unsere Eltern sich nicht drum geschert haben mit welcher Zukunft/Gegenwart sie uns konfrontieren,
ist m.E. keine Ausrede.
Es stimmt zwar das die Tolerierung dieser Haltung zum erheblichen global überproportionalen Wohlstand beigetragen hat.
Jetzt aber stehen wir vor der Wahl ihn kooperativ zum Ausgleich zu nutzen (dann hätte das ganze
sogar Sinn gemacht - weil unser mit dem Wohlstand erworbenes Knowhow die Grundlage für
schnellen Ausgleich böte),
oder aber den Wohlstand ersatzlos zu verlieren.
Im Grunde genommen balancieren wir auf ner Rasierklinge 
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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| (#972860) Verfasst am: 05.04.2008, 20:35 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
Könnte es sein das der Irakkrieg nur ein fiskalpolitisches Mittel war/ist um eine unvermeidlichen Deflation(ähnlich wie in Japan) hinauszuzögern?(möglicherweise soweit bis die Kreditblasen platzen und so die vorherige Umverteilung teilweise zunichte machen(weil durch die vielen Privatinsolvenzen die Passiva der Banken gelöscht werden))[/VT] |
ob Du's glaubst oder nicht - ich halte die Verantwortlichen für nicht halb so weitsichtig wie Du ihnen unterstellst |
naaa lass dich mal nicht von diesem Cowboyimage täuschen! 
Die spielen dieses Spiel schon fast ihr ganzes Leben (und das in einer Gesellschaft in der das Politikgeschäft bedeutend höher angesehen ist(also auch fähigere Leute anzieht als bei uns))
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DeHerg
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| (#972866) Verfasst am: 05.04.2008, 20:44 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | sehe ich aber keine Chance zum für eine Kooperationsgesellschaft nötigen Bewußtseinswandel.
Kooperation zu erzwingen ist nicht möglich - sie muß aus Einsicht entstehen. |
Guck mal auf einige Oligopolmärkte(z.B. im deutschlandweiten Mineralölgewerbe)da erlebst du Kooperation die würde jeden Anarchisten neidisch machen(überspitzt formuliert).
Die brauchen sich nicht einmal absprechen(dürfen sie auch gar nicht) und schaffen es trotzdem sich keine (schädliche)Konkurrenz zu machen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#972868) Verfasst am: 05.04.2008, 20:47 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
naaa lass dich mal nicht von diesem Cowboyimage täuschen!
Die spielen dieses Spiel schon fast ihr ganzes Leben (und das in einer Gesellschaft in der das Politikgeschäft bedeutend höher angesehen ist(also auch fähigere Leute anzieht als bei uns)) |
Schon trotzdem glaub ich nicht das sich jemand den Ast absägt auf dem er sitzt,
sofern ihm bewußt ist das ers tut. Sofern die wiklich bis in die letzte Konsequenz wissen
was sie tun,
bleiben dann außerdem nur noch die Schlußfolgerungen der VTler - das alles mit Plan und exaktem Ziel passiert.
suchs Dir aus *smile* Ich jedenfalls ziehe es derzeit vor davon auszugehn das die so dämlich sind,
wie ihr Verhalten immer wieder bestätigt.
(P.S. wir haben schon in der Zone gedacht, das "da oben" immer noch was wichtigeres, höheres,
größeres sein müsse, was wir nicht überblicken, nicht verstehen. Die Wende hat gezeigt ->>> da war nichts.
Nur ein paar ganz arme Würstchen angesichts derer man sich wundern mußte wie sie sich derart lange, unangefochten
in diesen Positionen halten konnten. Meinst Du im Ernst, das wäre jetzt und hier einen Hauch anders?)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#972874) Verfasst am: 05.04.2008, 20:51 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | sehe ich aber keine Chance zum für eine Kooperationsgesellschaft nötigen Bewußtseinswandel.
Kooperation zu erzwingen ist nicht möglich - sie muß aus Einsicht entstehen. |
Guck mal auf einige Oligopolmärkte(z.B. im deutschlandweiten Mineralölgewerbe)da erlebst du Kooperation die würde jeden Anarchisten neidisch machen(überspitzt formuliert).
Die brauchen sich nicht einmal absprechen(dürfen sie auch gar nicht) und schaffen es trotzdem sich keine (schädliche)Konkurrenz zu machen. |
Das eine-Krähe-hackt-der-anderen-kein-Auge-aus-Prinzip.
wenigstens das könnte sich der "kleine Mann" ja mal abschauen.
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DeHerg
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| (#972886) Verfasst am: 05.04.2008, 21:08 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | sehe ich aber keine Chance zum für eine Kooperationsgesellschaft nötigen Bewußtseinswandel.
Kooperation zu erzwingen ist nicht möglich - sie muß aus Einsicht entstehen. |
Guck mal auf einige Oligopolmärkte(z.B. im deutschlandweiten Mineralölgewerbe)da erlebst du Kooperation die würde jeden Anarchisten neidisch machen(überspitzt formuliert).
Die brauchen sich nicht einmal absprechen(dürfen sie auch gar nicht) und schaffen es trotzdem sich keine (schädliche)Konkurrenz zu machen. |
Das eine-Krähe-hackt-der-anderen-kein-Auge-aus-Prinzip.
wenigstens das könnte sich der "kleine Mann" ja mal abschauen. |
dafür sind ja eigentlich die Gewerkschaften da.
Das dumme ist:Das Prinzip funktioniert nur wenn ALLE mitmachen(weswegen es um so Wahrscheinlicher ist(das es funktioniert) je kleiner und etablierter der Markt ist, und der Weltweite Arbeitsmarkt ist sicher einiges aber nicht klein)
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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| (#972891) Verfasst am: 05.04.2008, 21:14 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | (P.S. wir haben schon in der Zone gedacht, das "da oben" immer noch was wichtigeres, höheres,
größeres sein müsse, was wir nicht überblicken, nicht verstehen. Die Wende hat gezeigt ->>> da war nichts.
Nur ein paar ganz arme Würstchen angesichts derer man sich wundern mußte wie sie sich derart lange, unangefochten
in diesen Positionen halten konnten. Meinst Du im Ernst, das wäre jetzt und hier einen Hauch anders?) |
ich war ja nicht dabei(bewusst), aber dass einzige was ich so im nachhinein gehört habe war das man die DDR-Führung für das hielt, als was sie sich letztendlich herausgestellt haben:schleimige Lakeien von Moskaus gnaden.
(wieso wären sonst zum Schluss so viele auf die Straße gegangen wenn sie nicht geglaubt hätten es besser machen zu können)
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#972931) Verfasst am: 05.04.2008, 21:50 Titel: |
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| viel zu kurz gegriffen!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#972938) Verfasst am: 05.04.2008, 21:55 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Was wir heuer erleben ist lediglich eine stinknormale Wirtschaftskrise, wie es sie in mehr oder weniger regelmaessigen Abstaenden immer wieder gibt.
... |
Fakt ist jedoch, dass im Vergleich zu früher die Krisen in immer kürzeren Abständen auftreten und die dazwischenliegenden Aufschwungphasen nicht mehr genügend nachhaltig sind, um die Folgen der davorliegenden Krise zu kompensieren. |
Das vermag ich nicht zu erkennen, Konrad!
Krisen in Marktwirtschaften treten mit bemerkenswerter Regelmaessigkeit auf und zwar jeweils innerhalb von 7-10 Jahren nach der vorausgegangenen. Von diesem Modell ausgehend habe ich bereits vor 5 Jahren die derzeitige Krise auf fruehestens 2008 und spaetestens 2011 terminiert (da die vorhergehende 2001 ihren peak hatte) und entsprechend meine Anlagestrategie ausgerichtet. Auch vermag ich nicht zu erkennen, dass die Krisen zwingend immer schwerer werden, genausowenig wie die Aufschwungphasen schwaecher. Was zu beobachten ist, das ist, dass die Arbeitslosigkeit waehrend der Krise meistens staerker ansteigt als sie in den Boomphasen wieder sinkt. Dies hat allerdings primaer mit der zunehmenden Automation zu tun und nicht mit der Konjunkturzyklik als solcher.
Eines weiss ich allerdings mit ziemlicher Sicherheit, naemlich dass das gehaeufte Auftreten von Finanzweltuntergangspropheten das zuverlaessigste Signal dafuer ist, dass der naechste Aufschwung unmittelbar bevorsteht und somit anzeigt, dass der optimale Zeitpunkt zum Investieren in Aktien gekommen ist. Fuer diesen Zyklus sind wir allerdings noch nicht ganz soweit...
Gruss, Bernie
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beachbernie
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Beiträge: 45792
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| (#972971) Verfasst am: 05.04.2008, 22:18 Titel: |
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Hallo AXO,
| AXO hat folgendes geschrieben: | @Bernie das Kreditkartenproblem ist aber schon ziemlich lange bekannt und diskutiert.
Komisch das Bloomberg/Du das jetz erst thematisieren.
Würdest Du die Weltwirtschaftskrise von 29 auch als "normale" Krise bezeichnen?
Wenn ja - meinst Du nicht das "nur" selbiges angesichts der inzwischen erheblich verflochteneren
Weltwirtschaft auch erheblich katastrophalere Auswirkungen hätte? |
Die Weltwirtschaftskrise Ende der 20ger Jahre war die bisher schwerste systemimanente Krise. In einem Punkt war sie allerdings tatsaechlich eine "normale" Krise. Sie setzte nicht die Regeln des Finanzsystems ausser Kraft, sondern muendete wie jede andere auch irgendwann wieder in einen Aufschwung.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Erheblich Beunruhigenderes war m.E. gestern in den RTL-Spätnachrichten (Zufall  ) zu hören.
Die steigenden Lebensmittelpreise, welche hier nur als unangenehm empfunden werden, bringen
immer größere Teile der Weltbevölkerung an den Rand zur Unterernährung.
Der Weltmarktpreis für Reis z.B., von dem die Hälfte der Weltbevölkrung lebt, ist innerhalb eines
Jahres auf das Doppelte gestiegen. Was für uns noch problemlos abzufangen ist, bedeutet für die
überwiegende Masse unmittelbare Existenzbedrohung.
Wenn RTL von einem befürchteten Aufstand der Hungernden
spricht, mag das im Moment vielleicht noch übertrieben klingen.
Der Sprengstoff welcher in der hungernden Masse liegt dürfte jedoch jede Finanzkrise bei weitem übertreffen.
Ganz so abwiegelnd wie Du das alles betrachtest kann ich das nicht sehen. Ich find schon, das wir in
einer Zeit leben wo so einiges zusammen kommt. In Quantität und Qualität m.E. mehr als je zuvor. |
Das ist in der Tat sehr beunruhigend, hat aber rein gar nichts mit der gegenwaertigen Finanzkrise zu tun.
Die von Dir angesprochene Entwicklung hat hauptsaechlich 3 Ursachen:
1. Der wirtschaftliche Aufstieg von hunderten von Millionen Menschen vor allem in China und Indien, die dank des neuen Wohlstands verstaerkt hoeherwertige Lebensmittel wie Fleisch- und Milchprodukte nachfragen. Da fuer jede Kalorie in diesen Lebensmitteln mehrere Kalorien aus Grundnahrungsmitteln wie z.B. Getreide aufgewendet werden muessen, werden letztere knapper und der Preis steigt!
2. Die zunehmende Erschoepfung der Erdoelvorraete fuehrt zu steigenden Treibstoffpreisen und macht die Umwandlung von Grundnahrungsmitteln in Treibstoffe wirtschaftlich rentabel. Verkuerzt kann man sagen, dass die Hungerleider dieser Welt in zunehmendem Masse mit den Luxuskarossen der Reichen um jede Kalorie konkurrieren muessen und dabei auf der Strecke zu bleiben drohen.
3. Die globale Erwaermung verschlechtert die Bedingungen fuer Landwirtschaft in vielen Teilen der Erde, was verstaerkt zu dauerhaftem Verlust landwirtschaftlicher Anbauflaechen, sowie Missernten infolge von Duerren oder anderen extremen Wetterlagen fuehrt. Die derzeitige Preisexplosion bei Getreide ist z.B. zum Grossteil auf Duerren in den grossen Weizenanbaugebieten in Kanada und Australien zurueckzufuehren.
Da es hier fuer viele ums nackte Ueberleben geht, tickt hier in der Tat eine politische Zeitbombe. Gegenstrategien sollten u.a. ein globales Verbot der Umwandlung von Grundnahrungsmitteln in Treibstoffe vorsehen. In diesem Gebiet kann auch der Einzelne seinen Beitrag leisten, z.B. indem er sein Auto verschrottet und mit oeffentlichen Verkehrsmitteln faehrt oder mehr laeuft und Fahrrad faehrt. Ich z.B. habe noch nie in meinem Leben ein Auto besessen und auch nicht vor mir demnaechst eins anzuschaffen. Das kommt vielleicht dann in Frage, wenn es ein Solarauto gibt, das ausschliesslich ueber Solarzellen mit Energie versorgt wird.
Gruss, Bernie
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Baldur
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| (#972973) Verfasst am: 05.04.2008, 22:20 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Eines weiss ich allerdings mit ziemlicher Sicherheit, naemlich dass das gehaeufte Auftreten von Finanzweltuntergangspropheten das zuverlaessigste Signal dafuer ist, dass der naechste Aufschwung unmittelbar bevorsteht und somit anzeigt, dass der optimale Zeitpunkt zum Investieren in Aktien gekommen ist. Fuer diesen Zyklus sind wir allerdings noch nicht ganz soweit...
Gruss, Bernie |
Dass man hier darauf hofft, dass die Krise sich ausweiten und schließlich zur Überwindung der kapitalisitschen Wirtschaft führt, heißt nicht, dass man meint, dies würde unmittelbar bevorstehen. Aber man kann ja weiterhin hoffen, dass sich das wahre Gesicht dieses Systems zeigt und weiter auf sein Ende hinarbeiten...
Im Zweifelsfall einer systemischen Notsituation wird ohnehin wieder eine Abschottung nach Aussen stattfinden und ein großer Krieg vom Zaun gebrochen, der das Volk verblendet und es die Realitäten verkennen lässt. Der Beste Freund der inneren Sicherheit war und ist immernoch der äußere Feind.
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Baldur
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| (#972979) Verfasst am: 05.04.2008, 22:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
1. Der wirtschaftliche Aufstieg von hunderten von Millionen Menschen vor allem in China und Indien, die dank des neuen Wohlstands verstaerkt hoeherwertige Lebensmittel wie Fleisch- und Milchprodukte nachfragen. Da fuer jede Kalorie in diesen Lebensmitteln mehrere Kalorien aus Grundnahrungsmitteln wie z.B. Getreide aufgewendet werden muessen, werden letztere knapper und der Preis steigt!
2. Die zunehmende Erschoepfung der Erdoelvorraete fuehrt zu steigenden Treibstoffpreisen und macht die Umwandlung von Grundnahrungsmitteln in Treibstoffe wirtschaftlich rentabel. Verkuerzt kann man sagen, dass die Hungerleider dieser Welt in zunehmendem Masse mit den Luxuskarossen der Reichen um jede Kalorie konkurrieren muessen und dabei auf der Strecke zu bleiben drohen.
3. Die globale Erwaermung verschlechtert die Bedingungen fuer Landwirtschaft in vielen Teilen der Erde, was verstaerkt zu dauerhaftem Verlust landwirtschaftlicher Anbauflaechen, sowie Missernten infolge von Duerren oder anderen extremen Wetterlagen fuehrt. Die derzeitige Preisexplosion bei Getreide ist z.B. zum Grossteil auf Duerren in den grossen Weizenanbaugebieten in Kanada und Australien zurueckzufuehren.
Da es hier fuer viele ums nackte Ueberleben geht, tickt hier in der Tat eine politische Zeitbombe. Gegenstrategien sollten u.a. ein globales Verbot der Umwandlung von Grundnahrungsmitteln in Treibstoffe vorsehen. In diesem Gebiet kann auch der Einzelne seinen Beitrag leisten, z.B. indem er sein Auto verschrottet und mit oeffentlichen Verkehrsmitteln faehrt oder mehr laeuft und Fahrrad faehrt. Ich z.B. habe noch nie in meinem Leben ein Auto besessen und auch nicht vor mir demnaechst eins anzuschaffen. Das kommt vielleicht dann in Frage, wenn es ein Solarauto gibt, das ausschliesslich ueber Solarzellen mit Energie versorgt wird.
Gruss, Bernie |
Du klammerst dich wirklich mit aller Macht an die Hoffnung, dass dieses Menschenverachtende System noch dauerhaft (>15-25 Jahre) zu retten ist. Es wird sich aber niemals in ein menschenfreundliches verwandeln. 
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DeHerg
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| (#972982) Verfasst am: 05.04.2008, 22:26 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Dass man hier darauf hofft, dass die Krise sich ausweiten und schließlich zur Überwindung der kapitalisitschen Wirtschaft führt, heißt nicht, dass man meint, dies würde unmittelbar bevorstehen. Aber man kann ja weiterhin hoffen, dass sich das wahre Gesicht dieses Systems zeigt und weiter auf sein Ende hinarbeiten... |
man?
Du und einige weitere,
aber sicher nicht "man".
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Baldur
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| (#972997) Verfasst am: 05.04.2008, 22:43 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Dass man hier darauf hofft, dass die Krise sich ausweiten und schließlich zur Überwindung der kapitalisitschen Wirtschaft führt, heißt nicht, dass man meint, dies würde unmittelbar bevorstehen. Aber man kann ja weiterhin hoffen, dass sich das wahre Gesicht dieses Systems zeigt und weiter auf sein Ende hinarbeiten... |
man?
Du und einige weitere,
aber sicher nicht "man". |
Ich dachte mir, dass es so verstanden würde.
Deine Formulierung ist treffender.
Einigen wir uns auf "einige hier"?
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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| (#972999) Verfasst am: 05.04.2008, 22:44 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Einigen wir uns auf "einige hier"? |
ja
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beachbernie
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| (#973008) Verfasst am: 05.04.2008, 22:57 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Eines weiss ich allerdings mit ziemlicher Sicherheit, naemlich dass das gehaeufte Auftreten von Finanzweltuntergangspropheten das zuverlaessigste Signal dafuer ist, dass der naechste Aufschwung unmittelbar bevorsteht und somit anzeigt, dass der optimale Zeitpunkt zum Investieren in Aktien gekommen ist. Fuer diesen Zyklus sind wir allerdings noch nicht ganz soweit...
Gruss, Bernie |
Dass man hier darauf hofft, dass die Krise sich ausweiten und schließlich zur Überwindung der kapitalisitschen Wirtschaft führt, heißt nicht, dass man meint, dies würde unmittelbar bevorstehen. Aber man kann ja weiterhin hoffen, dass sich das wahre Gesicht dieses Systems zeigt und weiter auf sein Ende hinarbeiten...
Im Zweifelsfall einer systemischen Notsituation wird ohnehin wieder eine Abschottung nach Aussen stattfinden und ein großer Krieg vom Zaun gebrochen, der das Volk verblendet und es die Realitäten verkennen lässt. Der Beste Freund der inneren Sicherheit war und ist immernoch der äußere Feind. |
Ich kenne diese Argumentation nur zu gut, venicius!
Ich sehe hier erstaunliche Parallelen zu den Endzeitvisionen mancher Religionen. Auch da setzt man seine Hoffnungen oft auf eine finale, alles reinigende Kartharsis, nach der dann das heissersehnte Paradies ausbrechen wird.
Ich setze eher auf ein Fortbestehen und evolutionaerer Verbesserung des bestenden Systems, wie es ja in der Vergangenheit im Prinzip schon immer so war. Bei allen Macken, die das System hat, so ist es doch unterm Strich das beste, was die Menschheit bisher entwickelt hat. Aktuell holt es z.B. gerade Hunderte von Millionen Menschen in Suedostasien aus der Armut raus. Das ist ja gerade einer der Gruende fuer die steigenden Lebensmittelpreise.
Das wuerde ich allerdings nicht so ausduecken:
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Du klammerst dich wirklich mit aller Macht an die Hoffnung, dass dieses Menschenverachtende System noch dauerhaft (>15-25 Jahre) zu retten ist. Es wird sich aber niemals in ein menschenfreundliches verwandeln. |
Erstens ist das System nicht als solches menschenverachtend, sondern es ist lediglich eine Art wertefreier Effizienzmaschine und es liegt an uns Menschen, ob wir das System als Selbstzweck ueber den Menschen stellen (das ist in der Tat menschenverachtend!) oder ob wir es fuer den Menschen arbeiten lassen. Fuer Letzteres duerfen wir diese "Magamaschine" (im Sinne von Lewis Mumford) jedoch nicht zerstoeren, sondern wir muessen sie bestaendig verbessern und "menschlich machen".
Ich fuer meinen Teil habe eigentlich keinen Zweifel, dass ein Systemzusammenbruch absolut nicht wuenschenswert ist (und auch sehr, sehr unwahrscheinlich, dazu ist das System zu anpassungsfaehig!), auch wenn andere scheinbar ihre ganzen irregeleiteten Hoffnungen auf eine bessere Welt in eine solche Katastrophe hineinprojezieren, sondern ich glaube an die Veraenderbarkeit des Systems durch evolutionaere Prozesse, die bereits am Werk sind und die man erkennt, wenn man seinen Tunnelblick, der einen nur die unbestreitbaren Schattenseiten sehen laesst, einmal aufgibt.
Ich "klammere" mich auch nicht daran, sondern halte nur solange daran fest, bis mir jemand was Besseres anzubieten hat. Ich bin da durchaus rational. Bloss bisher hat man mir ausser saekularer Endzeittheologie und sich als unbrauchbar erwiesener Ideologien noch nix angeboten. Ich warte da eigentlich noch immer...
Gruss, Bernie
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27os
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| (#973026) Verfasst am: 05.04.2008, 23:24 Titel: |
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Vergleiche mit 1929 und sontige Weltuntergangsszenarien halte ich fuer unangebracht.
Mittlerweile verfügen die Akteure ueber mehr Instrumente, sind sich freundlicher gesonnen und die infrastrukturellen Marktprobleme, wie z.b. Transparenz, Eintrittsbarrieren und Reaktionsgeschwindigkeit, sind geringer geworden. Auch gibt es wesentlich mehr Maerkte, sodass die Verdraengungswettbewerbe nicht derart unausweichlich sind. Die nationalen Akteure koennen sich eher aus dem Weg gehen als damals.
Durch den gewachsenen nationalen Wohlstand der relevanten Akteure ist auch der innenpolitische Druck nicht so ausgeprägt. (s. Reaktionen auf Hartz IV u.ä.) Die Notwendigkeit eines aussenpolitischen Feindes ist nicht mehr oder noch nicht gegeben.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#973202) Verfasst am: 06.04.2008, 10:13 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Das eine-Krähe-hackt-der-anderen-kein-Auge-aus-Prinzip.
wenigstens das könnte sich der "kleine Mann" ja mal abschauen. |
dafür sind ja eigentlich die Gewerkschaften da.
Das dumme ist:Das Prinzip funktioniert nur wenn ALLE mitmachen |
Das war schon beim Christentum so - bzw. isses an der Unmöglichkeit dazu auch gescheitert.
Wenn uneingeschränkt alle ihren Nächsten lieben wie sich selbst, gibts nix mehr als Friede, Freude,
Eierkuchen. Wenn aber auch nur einer diesem Prinzip nicht folgt, hat er die Möglichkeit alle anderen
zu seinen Gunsten zu dominieren. Und umgekehrt solange es diese Möglichkeit gibt, wird sich auch
immer wer finden sie zu nutzen.
| Zitat: |
(weswegen es um so Wahrscheinlicher ist(das es funktioniert) je kleiner und etablierter der Markt ist, und der Weltweite Arbeitsmarkt ist sicher einiges aber nicht klein) |
schon - nur hat jedes Ding immer zwei Seiten und die nunmehr offene Globaliserung bedingt
auch erstmalig die Möglichkeit zur globalen Solidarisierung. Auch sehe ich das Potential dazu gar nicht
so sehr auf der Einnahmenseite (Arbeitsmarkt) die Macht der Ausgabenseite ist (entsprechend der
marktverfälschenden Dominanz des Geldes) erheblich größer.
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AXO
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| (#973204) Verfasst am: 06.04.2008, 10:21 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | (P.S. wir haben schon in der Zone gedacht, das "da oben" immer noch was wichtigeres, höheres,
größeres sein müsse, was wir nicht überblicken, nicht verstehen. Die Wende hat gezeigt ->>> da war nichts.
Nur ein paar ganz arme Würstchen angesichts derer man sich wundern mußte wie sie sich derart lange, unangefochten
in diesen Positionen halten konnten. Meinst Du im Ernst, das wäre jetzt und hier einen Hauch anders?) |
ich war ja nicht dabei(bewusst), aber dass einzige was ich so im nachhinein gehört habe war das man die DDR-Führung für das hielt, als was sie sich letztendlich herausgestellt haben:schleimige Lakeien von Moskaus gnaden. |
Ja, das hört man oft. Zu Anfang mag das auch gestimmt haben - spätestens die Jahre in denen Gorbatschow
bei den Russen am Ruder war und der mögliche positive Einfluß der Russen von der DDR-Führung
kategorisch unterbunden wurde,
haben aber gezeigt das sie zumindest spätestens dann weitestgehend autonom zu entscheiden in der Lage waren.
Da sehe ich die hiesigen Politiker erheblich mehr als Lakeien des Kapitals.
| Zitat: |
(wieso wären sonst zum Schluss so viele auf die Straße gegangen wenn sie nicht geglaubt hätten es besser machen zu können) |
Die Leute wollten Reformen erzwingen, weil sie längst überfällig waren und sie durch die Massenfluchten
das genialste Druckmittel überhaupt hatten ->>> DABLEIBEN (wer kann dagegen irgendwas sagen?  )
Ich glaube nicht, das von denen auf der Straße wer ernsthaft daran glaubte es besser machen zu können
oder überhaupt daran das die Führung abdanken täte.
Demenstprechend rat- und hilflos standen sie dann ja auch da als sie plötzlich regieren sollten.
Die Konsequenz dieser Hilflosigkeit kennen wir ja.
Das is übrigens auch ein Grund, warum ich meine das man sich Gedanken über ein taugliches
Gesellschaftskonzept machen sollte. Die Konsequenz aus der Entwicklung des derzeitigen Systems
ist m.E. unausweichlich - egal ob sie in 5,10 oder 25 Jahren eintritt
und nichts wär schlimmer als wenn dann ein paar Revoluzzer ans Ruder kämen die ähnlich hilf- und ahnungslos sind.
Die Menschenexperimente sollten m.E. irgendwann mal ein Ende haben - schließlich gabs in der Geschichte
genug davon um auf ein umfassendes Erfahrungspotenial zurückgreifen zu können und aus dem
jeweils Besten von allem einen halbwegs passenden Maßanzug als Grundlage für echte Weiterentwicklung zu schneidern.
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Danol
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| (#973216) Verfasst am: 06.04.2008, 11:23 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Fortschritt und Wohlstand sind ebenso gut und besser möglich durch Kooperation statt durch Konkurrenz. Und Kooperation erzeugt eine dem Menschen würdigere, gerechtere und lebenswertere Gesellschaft. |
Das bezweifle ich. Wenn keine Konkurrenz oder zumindest Wettbewerb herrscht, hat ein einzelner keinen Grund mehr besser zu sein als andere. Wenn ich mich darauf verlassen kann das andere mit mir kooperieren ist es nur ein kleiner Schritt bis zur Einstellung "sollen doch die anderen die Arbeit des Besserwerdens übernehmen, ich bekomme die nötigen Fertigkeiten dazu durch die Kooperation ja sowieso auf dem Silbertablett serviert". Desweiteren stellt sich die Frage warum man dann überhaupt mehr als das absolute Minimum leisten sollte? Aus Verantwortungsbewusstsein? Das überschätzt Du die Menschheit, ich befürchte eher das von jeder möglichen Arbeitsvermeidung gebrauch gemacht wird. Das sieht man doch jetzt schon: Das ganze Finanzsystem ist nur deshalb möglich weil einige Menschen mit Vermögen im Milliardenbereich lieber von ihren Kapitalrenditen als von ihrer Arbeit leben wollen.
Was soll übrigens an einer Kooperativ ausgelegten Gesellschaft würdiger oder lebenswerter sein? Ich erlebe es fortwährend an der Uni: Kooperation ist am effektivsten wenn die Beteiligten selber entscheiden ob, wann, wo und wie sie Kooperieren und nicht wenn diese Kooperation durch wie auch immer geartete Vorgaben erzwungen ist.
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Danol
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| (#973227) Verfasst am: 06.04.2008, 11:40 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Du klammerst dich wirklich mit aller Macht an die Hoffnung, dass dieses Menschenverachtende System noch dauerhaft (>15-25 Jahre) zu retten ist. Es wird sich aber niemals in ein menschenfreundliches verwandeln. |
Haben diese Prognose (15-25 Jahre Kapitalismus) nicht schon Marx und Co. abgegeben, oder trügt mich mein Gedächtnis?
Wie auch immer, es sind weder Kapitalismus noch Marktwirtschaft an sich Menschenverachtend, aber man kann natürlich jedes System in den Exzess treiben - der wird dann auch ganz gerne Menschenverachtend. Kann allerdings dem Sozialismus genauso passieren (ich halte die Menschenverachtenden Anlagen in ihm sogar für größer).
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das is übrigens auch ein Grund, warum ich meine das man sich Gedanken über ein taugliches
Gesellschaftskonzept machen sollte. Die Konsequenz aus der Entwicklung des derzeitigen Systems
ist m.E. unausweichlich - egal ob sie in 5,10 oder 25 Jahren eintritt
und nichts wär schlimmer als wenn dann ein paar Revoluzzer ans Ruder kämen die ähnlich hilf- und ahnungslos sind.
Die Menschenexperimente sollten m.E. irgendwann mal ein Ende haben - schließlich gabs in der Geschichte
genug davon um auf ein umfassendes Erfahrungspotenial zurückgreifen zu können und aus dem
jeweils Besten von allem einen halbwegs passenden Maßanzug als Grundlage für echte Weiterentwicklung zu schneidern. |
Dummerweise ist jede Weiterentwicklung einer Gesellschaft ein 'Menschenexperiment', wenn die Entwicklung als Positiv empfunden wird wird das nur nich so wahrgenommen. Ich jedenfalls kann gut darauf verzichten, Versuchskaninnchen in einer kooperativen Gesellschaft zu sein.
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AXO
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| (#973228) Verfasst am: 06.04.2008, 11:41 Titel: |
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Hallo Bernie - alter Spekulant
| Zitat: |
Die Weltwirtschaftskrise Ende der 20ger Jahre war die bisher schwerste systemimanente Krise. In einem Punkt war sie allerdings tatsaechlich eine "normale" Krise. Sie setzte nicht die Regeln des Finanzsystems ausser Kraft, sondern muendete wie jede andere auch irgendwann wieder in einen Aufschwung. |
öhm ->>> Du meinst den zweiten Weltkrieg (?)
Ich geb Dir zwar nicht ganz unrecht, das die Regeln des Finanzsystems "funktionieren",
wenn man das jedoch im gesellschaftlichen Kontext betrachtet kann man eine Prinzip
welches in regelmäßigen Abständen Millionen Existenzen und leben kostet nicht wirklich
als gesellschaftlich funktionabel bezeichnen.
Das ist aber grundsätzlich kein Regelwerk/Gesellschaftsprinzip welchem die Menschen dienen müssen,
anstatt das es den Menschen dient.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Erheblich Beunruhigenderes war m.E. gestern in den RTL-Spätnachrichten (Zufall ) zu hören.
Die steigenden Lebensmittelpreise, welche hier nur als unangenehm empfunden werden, bringen
immer größere Teile der Weltbevölkerung an den Rand zur Unterernährung.
Der Weltmarktpreis für Reis z.B., von dem die Hälfte der Weltbevölkrung lebt, ist innerhalb eines
Jahres auf das Doppelte gestiegen. Was für uns noch problemlos abzufangen ist, bedeutet für die
überwiegende Masse unmittelbare Existenzbedrohung.
Wenn RTL von einem befürchteten Aufstand der Hungernden
spricht, mag das im Moment vielleicht noch übertrieben klingen.
Der Sprengstoff welcher in der hungernden Masse liegt dürfte jedoch jede Finanzkrise bei weitem übertreffen.
Ganz so abwiegelnd wie Du das alles betrachtest kann ich das nicht sehen. Ich find schon, das wir in
einer Zeit leben wo so einiges zusammen kommt. In Quantität und Qualität m.E. mehr als je zuvor. |
Das ist in der Tat sehr beunruhigend, hat aber rein gar nichts mit der gegenwaertigen Finanzkrise zu tun. |
Da nichts auf dieser Welt voneinander losgelöst geschieht, kann man das so pauschal nicht sagen find ich.
Es mag z.B. ne Zeit gegeben haben in welcher Lebensmittelspekulationen völlig uninteressant waren.
Heute werden sie entsprechend der Preisentwicklung immer interessanter und könnten zunehmend zum
Fluchtweg der Anleger werden und beim Essen hört der Spekulationsspass m.E. definitiv auf.
(oder wie mal wer in Sachsen an ner Imbissbude zu mir sagte, als ich bestellen wollte
wärend er noch auf sein Futter wartete ->>> "gomm'n se nich zwischen mich und mein Essen!!!" )
| Zitat: |
Die von Dir angesprochene Entwicklung hat hauptsaechlich 3 Ursachen:
1. Der wirtschaftliche Aufstieg von hunderten von Millionen Menschen vor allem in China und Indien, die dank des neuen Wohlstands verstaerkt hoeherwertige Lebensmittel wie Fleisch- und Milchprodukte nachfragen. Da fuer jede Kalorie in diesen Lebensmitteln mehrere Kalorien aus Grundnahrungsmitteln wie z.B. Getreide aufgewendet werden muessen, werden letztere knapper und der Preis steigt! |
Ein Plädoyer für Vegetarismus - der Effektivität wegen
Is aber schon so, das der Kapitalismus einigen wenigen Leuten auf der Welt (uns) bisher
extrem wenig Arbeitsaufwand zur Nahrungsversorgung ermöglicht hat. Ein Mißverhältnis,
welches nunmehr selbst der Markt nicht mehr toleriert. Wenn aber wir unsere Lebensgewohnheiten
nicht dementsprechend korregieren, nagen wir bald genauso am Hungertuch wie alle anderen auch.
| Zitat: |
2. Die zunehmende Erschoepfung der Erdoelvorraete fuehrt zu steigenden Treibstoffpreisen und macht die Umwandlung von Grundnahrungsmitteln in Treibstoffe wirtschaftlich rentabel. |
Du weißt ebenso wie ich, das die Erdölverknappung ein Märchen ist. Die Preise werden künstlich/spekualitv,
hochgetrieben um aus dem was da ist so lange wie möglich so viel wie möglich Geld rauszuholen.
Individuell betrachtet tät ich das derzeitigen Gesichtspunkten zwar wohl nicht anders machen wenn ich
in der Position dazu wäre - gesellchaftlich betrachtet ist das aber eine Katastrophe, welche uns lange
vor der Zeit der echten Knappheit die Luft raus lässt und die Möglichkeiten echte Alternativen
für die Zeit nach dem Öl zu entwickeln extrem einbremst.
| Zitat: |
Verkuerzt kann man sagen, dass die Hungerleider dieser Welt in zunehmendem Masse mit den Luxuskarossen der Reichen um jede Kalorie konkurrieren muessen und dabei auf der Strecke zu bleiben drohen. |
absolut - weil auf den Anbauflächen Brennstoff mit Nahrung konkurriert - nicht die einzige Idiotie,
als Ergebnis aus dem Einfluß "ökologischer" Politik idealistischer Spinner deren Horizont extrem eingeschränkt ist.
| Zitat: |
3. Die globale Erwaermung verschlechtert die Bedingungen fuer Landwirtschaft in vielen Teilen der Erde, was verstaerkt zu dauerhaftem Verlust landwirtschaftlicher Anbauflaechen, sowie Missernten infolge von Duerren oder anderen extremen Wetterlagen fuehrt. Die derzeitige Preisexplosion bei Getreide ist z.B. zum Grossteil auf Duerren in den grossen Weizenanbaugebieten in Kanada und Australien zurueckzufuehren. |
Tja - über das Klimaproblem und wie es zu nutzen wäre haben wir ja hier schon oft diskutiert.
Finanziell ist es aber nunmal erheblich lukrativer aus ihm Gewinn zu ziehen und dafür Menschen
verrecken zu lassen,
anstatt in koordinierte Großprojekte für die Zukunft der Menschheit zu investieren.
Aus Kapitalsicht ist auch ganz klar eine erheblich reduzierte Menschheit sehr viel einfacher zu handlen.
In Feudalismuszeiten war noch mehr oder weniger jeder einzelne verfügbare Mensch nötig um
den Wohlstand der Wenigen zu erhalten und dementsprechend der Mensch auch viel mehr wert.
| Zitat: |
Da es hier fuer viele ums nackte Ueberleben geht, tickt hier in der Tat eine politische Zeitbombe. |
Korrekt - es geht ja selbst in den Industrieländern zunehmend ums nackte Überleben.
Das sieht zwar aufgrund des Wohlstandes nicht so aus - nur dient der im Wesentlichen dazu
um die elementaren Grundlagen zu finanzieren. Es ist fast unmöglich seinen Wohlstand individeulle
runterzufahren und trotzdem Mitgleid der Gesellschaft zu bleiben. Ist man das aber nicht mehr,
gehts ganz schnell auch ans nackte Überleben. Soll nichts anderes heißen das die Mehrheit bei uns
trotz des augenscheinlichen Wohlstandes nicht viel besser dran ist als die wirklichen Hungerleider woanders,
was die Bombe erheblich brisanter gestaltet als wenn man weiterhin wie bisher nur die ärmsten der Armen
verrecken lassen täte, welche nichtmal wissen wieso das so ist.
| Zitat: |
Gegenstrategien sollten u.a. ein globales Verbot der Umwandlung von Grundnahrungsmitteln in Treibstoffe vorsehen. |
Bin ich definitv dafür. Mit Weizen zu heizen wärend Menschen verhungern ist nichts weiter als ein VERBRECHEN. (bedingt aber aus der Unzulänglichkeit des Systems hinter dem Du nach wie vor stehst. )
| Zitat: |
In diesem Gebiet kann auch der Einzelne seinen Beitrag leisten, z.B. indem er sein Auto verschrottet und mit oeffentlichen Verkehrsmitteln faehrt oder mehr laeuft und Fahrrad faehrt. |
Das ist nur in Ballungsgebieten ohne erhebliche Einschränkungen - bis hin zur unmöglichkeit
der gesellschaftlichen Teilhabe möglich. Bevor man von der Aufgabe der individuellen Mobilität
redet müssen erstmal konkurrenzfähige Alternativen her. Wenn man außerdem den Güterverkehr
mit einer entsprechend intelligenten Anschlußlogistik komplett auf die Schiene verlegen täte,
könnten wir uns das bißchen Autofahren (wenn vielleicht auch eingeschränkter) sicher noch problemlos erlauben.
| Zitat: |
Ich z.B. habe noch nie in meinem Leben ein Auto besessen und auch nicht vor mir demnaechst eins anzuschaffen. Das kommt vielleicht dann in Frage, wenn es ein Solarauto gibt, das ausschliesslich ueber Solarzellen mit Energie versorgt wird.
Gruss, Bernie |
Das gibts schon -> http://solartaxi.blueblog.ch/
Wenn Du nen piffigen Ingeneur oder sonstigen Tüftler kennst, welcher sich mit der Solar- und Elektrotechnik auskennt,
und das erforderliche Kapital aufbringst, stell ich mich auch gern zur Verfügung die entsprechend
ansprechende und extrem leichte Karrosserie dazu zu konzipieren und die Fertigung zu organiseren.
Die Arbeit mit den dazu erforderlichen Verbundmaterialien ist nämlich mein ureigenstes Revier.
Allerdings konkurrieren wir dann bezüglich der Rohstoffe mit der Flugzeugindustrie, welche Kohlefaser
derzeit erstmalig in nennenswerten Umfang einsetzt, was die Preise in den letzten 5 Jahren verdoppelt hat,
weil die Rohstoffindustrie vom Boom komplett überfahren wurde und an die Grenzen ihrer
Kapazitäten gebracht hat. Auch der Ölpreis kommt uns kalkulativ
in die Quere. Womit ich eigentlich nichts weiter sagen will, das es zu nehmend offensichtlicher wird,
das wir in einer Zeit leben in welcher sich der Kapitalismus selbst im Wege steht, was ich als Anzeichen
werte das er seine gesellschaftliche Funktion (extrem schneller technologischer Fortschritt zum
Erziehlen eines historischen Knowhow-sprunges) mit ausreichendem Ergebnis erfüllt hat und
abdanken sollte,
um zu ermöglichen das dieses Knowhow auch auf möglichst breiter gesellschaftlicher Ebene zum
Wohle möglichst aller Menschen genutzt werden kann.
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Baldur
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| (#973325) Verfasst am: 06.04.2008, 14:41 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Fortschritt und Wohlstand sind ebenso gut und besser möglich durch Kooperation statt durch Konkurrenz. Und Kooperation erzeugt eine dem Menschen würdigere, gerechtere und lebenswertere Gesellschaft. |
Das bezweifle ich. Wenn keine Konkurrenz oder zumindest Wettbewerb herrscht, hat ein einzelner keinen Grund mehr besser zu sein als andere. Wenn ich mich darauf verlassen kann das andere mit mir kooperieren ist es nur ein kleiner Schritt bis zur Einstellung "sollen doch die anderen die Arbeit des Besserwerdens übernehmen, ich bekomme die nötigen Fertigkeiten dazu durch die Kooperation ja sowieso auf dem Silbertablett serviert". Desweiteren stellt sich die Frage warum man dann überhaupt mehr als das absolute Minimum leisten sollte? Aus Verantwortungsbewusstsein? Das überschätzt Du die Menschheit, ich befürchte eher das von jeder möglichen Arbeitsvermeidung gebrauch gemacht wird. Das sieht man doch jetzt schon: Das ganze Finanzsystem ist nur deshalb möglich weil einige Menschen mit Vermögen im Milliardenbereich lieber von ihren Kapitalrenditen als von ihrer Arbeit leben wollen.
Was soll übrigens an einer Kooperativ ausgelegten Gesellschaft würdiger oder lebenswerter sein? Ich erlebe es fortwährend an der Uni: Kooperation ist am effektivsten wenn die Beteiligten selber entscheiden ob, wann, wo und wie sie Kooperieren und nicht wenn diese Kooperation durch wie auch immer geartete Vorgaben erzwungen ist. |
Das liegt sicherlich u.A. begründet in unserem unterschiedlichen Menschenbild und unterschiedlichen Vorstellungen davon, was Gesellschaften leisten sollten oder könnten und auch an unterschiedlichen Vorstellungen darüber, was Kooperation und Solidarität bedeuten. Auch über den Wert von unterschiedlicher Arbeit und Wert von erzeugten Gütern, der ihnen zugeschrieben wird.
Die konstante kommunistische Forderung lautet:
Jedem nach seinen Bedürfnissen.
Jeder nach seinen Fähigkeiten.
Eine Forderung, die in Anbetracht des technischen Entwicklungsstandes unserer Gesellschaft heute mehr und besser denn jemals zuvor umsetzbar ist.
Es kommt eben nicht darauf an, besser als alle anderen zu sein. Das ist ja gerade der Vorteil der solidarischen Kooperation gegenüber der Konkurrenzgesellschaft.
| Danol hat folgendes geschrieben: |
Wie auch immer, es sind weder Kapitalismus noch Marktwirtschaft an sich Menschenverachtend, aber man kann natürlich jedes System in den Exzess treiben - der wird dann auch ganz gerne Menschenverachtend. Kann allerdings dem Sozialismus genauso passieren (ich halte die Menschenverachtenden Anlagen in ihm sogar für größer). |
Verwechsle bitte nicht den sog. "Realexistierenden Sozialismus", der eigentlich ein Staatskapitalismus war mit der Umsetzung einer sozialistischen Gesellschaft an sich.
So wie es unterschiedliche Möglichkeiten und Realisationen kapitalistischer Gesellschaften gibt, ist dies ebenso beim Sozialismus möglich. - Bitte versteh dies nicht als Verteidigung des Systems, das hinter dem Eisernen Vorhang bestand, obwohl selbst hier einiges besser war, als in unserem System. (Natürlich war dafür auch sehr vieles sehr viel schlechter.)
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Danol
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Beiträge: 3027
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| (#973452) Verfasst am: 06.04.2008, 18:33 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Verwechsle bitte nicht den sog. "Realexistierenden Sozialismus" [...] |
Ich verwechsle den nicht mit dem Sozialismus, ich erkenne in ihm aber einen Versuch der Realisierung des Sozialismus und ziehe daher den Schluss dass bei dieser Realisierung einiges schief gehen kann.
| Zitat: | | Das liegt sicherlich u.A. begründet in unserem unterschiedlichen Menschenbild und unterschiedlichen Vorstellungen davon, was Gesellschaften leisten sollten oder könnten und auch an unterschiedlichen Vorstellungen darüber, was Kooperation und Solidarität bedeuten |
Da hast Du zweifellos Recht. Gesellschaft halte ich z.B. für einen vom Staat uns aufgezwungenen Zustand. Ich nehme die Menschheit oder Teile von ihr in erster Linie als Individuen wahr. Zwar erkenne ich den Bedarf nach einer allgemein gültigen Gesetzlichen Ordnung, halte die derzeitige Umsetzung davon jedoch für falsch.
| Zitat: | Die konstante kommunistische Forderung lautet:
Jedem nach seinen Bedürfnissen.
Jeder nach seinen Fähigkeiten. |
Nun, meine Forderung wäre
Jedem nach seiner Leistung.
Jeder nach seinen Fähigkeiten.
Was ein Mensch bekommt sollte m.E. in erster Linie von dem abhängen was er leistet.
| Zitat: | | Eine Forderung, die in Anbetracht des technischen Entwicklungsstandes unserer Gesellschaft heute mehr und besser denn jemals zuvor umsetzbar ist. |
Sehe ich anders. Je simpler eine Wirtschaft gestrickt ist, desto leichter kann sie kollektiv Verwaltet werden und dabei die Individuellen Bedürfnisse ihrer Teilnehmer erfüllen. Je komplexer eine Wirtschaft ist, desto komplexer werden auch die für die Erfüllung der Forderungen nötigen Maßnahmen.
| Zitat: | | Es kommt eben nicht darauf an, besser als alle anderen zu sein. Das ist ja gerade der Vorteil der solidarischen Kooperation gegenüber der Konkurrenzgesellschaft. |
Konkurrenzgesellschft ist ein Wiederspruch in sich (zumindest in meinen Augen). Wenn überhaupt könnte man sagen Gesellschaft mit Konkurrenzansätzen.
Aber das ist ohnehin Nebensache, worum es mir geht ist, dass wir vermutlich mit einem wesentlich langsameren Fortschritt leben müssten, wenn die Konkurenz entfällt. Dazu bin ich jedenfalls nicht bereit, denn Deine Gesellschaft hat im Gegenzug nichts für mich wichtiges anzubieten.
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Baldur
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Beiträge: 8326
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| (#973457) Verfasst am: 06.04.2008, 18:49 Titel: |
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[quote="Danol" postid=973452] | venicius hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Eine Forderung, die in Anbetracht des technischen Entwicklungsstandes unserer Gesellschaft heute mehr und besser denn jemals zuvor umsetzbar ist. |
Sehe ich anders. Je simpler eine Wirtschaft gestrickt ist, desto leichter kann sie kollektiv Verwaltet werden und dabei die Individuellen Bedürfnisse ihrer Teilnehmer erfüllen. Je komplexer eine Wirtschaft ist, desto komplexer werden auch die für die Erfüllung der Forderungen nötigen Maßnahmen. |
Ich meinte nicht die Komplexität von Wirtschaft, sondern die technische Leistungsfähigkeit und Produktivität mit einem Minimum an Arbeitsaufwand
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es kommt eben nicht darauf an, besser als alle anderen zu sein. Das ist ja gerade der Vorteil der solidarischen Kooperation gegenüber der Konkurrenzgesellschaft. |
Konkurrenzgesellschft ist ein Wiederspruch in sich (zumindest in meinen Augen). Wenn überhaupt könnte man sagen Gesellschaft mit Konkurrenzansätzen.
Aber das ist ohnehin Nebensache, worum es mir geht ist, dass wir vermutlich mit einem wesentlich langsameren Fortschritt leben müssten, wenn die Konkurenz entfällt. Dazu bin ich jedenfalls nicht bereit, denn Deine Gesellschaft hat im Gegenzug nichts für mich wichtiges anzubieten. |
Das kommt darauf an, ob die Vernichtung aller Ressourcen dieses Planeten und auch unserer eigenen Existenzgrundlage denn auch als Fortschritt bezeichnet werden kann. Oder Aber die Produktion von Zivilisationsmüll und Schrott, der gerade mal für die Dauer der gesetzlich vorgeschriebenen Gewährleistungszeit funktioniert (wenn überhaupt) und danach auf der Deponie landet.
Diese kapitalistische Produktion hat uns unbegrenzte Mengen an Müll jedweder Art gebracht und dadruch erzeugten Reichtum (Müllmillionäre) und Armut (Müllproduktionssklaven).
Diese Art "Fortschritt" würde ohne konkurrenz (vielleicht) wirklich verlangsamt stattfinden.
Aber der gesellschaftlich-humanistische Fortschritt einer Menschlichen Gesellschaft wiegt dies um ein vielfaches auf.
Was bringt dir diese Gesellschaft für einen Gewinn?
Die Möglichkeit, für ein Leben in Abhängigkeit, Ausbeutung, Bevormundung und Demütigung Müll in jeder Form im Überfluss zu konsumieren. - viel mehr nicht, denke ich.
Aber mag ja sein, dass du das anders siehst, was dir natürlich unbenommen bleibt.
Gleichzeitig machst du dich dann aber zu einem stützenden Teil dieser Machtverhältnisse, die es Menschen wie mir verwehren ein erfülltes und zufriedenstellendes Leben in Freiheit, Solidarität und Humanität zu führen.
Wir werden gezwungen, bei Strafe des Untergangs, uns diesen gesellschaftlichen Zwängen zu unterwerfen, uns in den Lohnarbeitsprozess einzugliedern und ein stupides, obrigkeitshöriges und entmündigtes Leben als bedeutungslose Produktionseinheit zur Herstellung von Zivilisationsmüll einzufügen.
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| (#973469) Verfasst am: 06.04.2008, 19:04 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: |
Wir werden gezwungen, bei Strafe des Untergangs, uns diesen gesellschaftlichen Zwängen zu unterwerfen, uns in den Lohnarbeitsprozess einzugliedern und ein stupides, obrigkeitshöriges und entmündigtes Leben als bedeutungslose Produktionseinheit zur Herstellung von Zivilisationsmüll einzufügen. |
Das stimmt nicht. Der Mehrzahl fühlt sich dazu gezwungen und beschehrt sich
den Untergang gegenseitig wenn jemand dem Gefühl wiedersprechend zu handeln versucht.
Zwingend notwendig ist diese Konsequenz aber nicht.
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| (#973472) Verfasst am: 06.04.2008, 19:07 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Konkurrenzgesellschft ist ein Wiederspruch in sich (zumindest in meinen Augen).
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Eben an diesem Wiederspruch beginnen wir zur Zeit zu scheitern.
Aus Konkurrenzgünden gibt es eine Gesellschaft in diesem Sinne zunehmend nicht mehr.
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| (#973478) Verfasst am: 06.04.2008, 19:16 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Ich erlebe es fortwährend an der Uni: Kooperation ist am effektivsten wenn die Beteiligten selber entscheiden ob, wann, wo und wie sie Kooperieren und nicht wenn diese Kooperation durch wie auch immer geartete Vorgaben erzwungen ist. |
Sehe ich genauso und erlebe das auch täglich im Geschäftsalltag. Freiwilligkeit ist sowieso die solideste
und produktivste Handlungsgrundlage.
Allerdings leben wir in einem System dessen Rahmenbedingungen Kooperation weitestgehend bestraft
und ausschließlich erfolgreiche Konkurrenz belohnt. Dem hat sich jede freiwillige Kooperationsbereitschaft
unterzuordnen.
Aus meiner Sicht gehts also gar nicht um ein System welches Kooperation zwangsweise verordnet.
es würde m.E. völlig ausreichen die Rahmenbedingungen dahingehend zu korregieren, das freiwillige
Kooperation belohnt wird, sie aber auch die Möglichkeit offen lassen zu konkurrieren sofern wer meint
allein besser zu sein.
Damit wäre produktiver Freiwilligkeit ausreichend Genüge getan und man könnte davon ausgehen,
das die Besten individuell konkurrierend erfolgreich sind und sich dementsprechend der freiwillige
Anspruch herauskristallisiert jeweils mit den Besten zu kooperieren. Damit würden Herausragende
Extraleistungen nicht eingebremst - die Ergebnisse dessen aber schnellst möglich auf die Kooperationspartner verteilt.
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