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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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 (#973451) Verfasst am: 06.04.2008, 18:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | @Myron: Was ist denn "logisch möglich"? |
Ein Sachverhalt ist genau dann logisch möglich, wenn die ihn beschreibende Aussage widerspruchsfrei ist.
(In der Logik besteht Möglichkeit primär im möglichen Wahrsein von Aussagen. Entsprechenderweise kann man aber auch vom möglichen Bestehen von Sachverhalten sprechen.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#973459) Verfasst am: 06.04.2008, 18:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | @Myron: Was ist denn "logisch möglich"? |
Ein Sachverhalt ist genau dann logisch möglich, wenn die ihn beschreibende Aussage widerspruchsfrei ist.
(In der Logik besteht Möglichkeit primär im möglichen Wahrsein von Aussagen. Entsprechenderweise kann man aber auch vom möglichen Bestehen von Sachverhalten sprechen.) |
Wahrheitswerte gibt es aber nur in formalen Systemen. Welches formale System legst Du zugrunde? Und sind die logisch widerspruchsfreien Aussagen aller logischen Systeme eine Übermenge der physikalischen Welt?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#973480) Verfasst am: 06.04.2008, 19:17 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
(In der Logik besteht Möglichkeit primär im möglichen Wahrsein von Aussagen. Entsprechenderweise kann man aber auch vom möglichen Bestehen von Sachverhalten sprechen.) |
Anmerkung:
Manche Philosophen bezweifeln, dass jeder logisch möglichen Aussage per se ein ontisch/metaphysisch möglicher, d.i. ein realisierbarer Sachverhalt entspricht. Für sie ist die bloße Widerspruchsfreiheit einer Aussage noch keine hinreichende Bedingung für die Verwirklichbarkeit des von ihr beschriebenen Sachverhalts, d.h. für sie ist "logisch möglich" nicht gleichbedeutend mit "realiter möglich".
Wie eine sinnvolle und klare Unterscheidung zwischen logischer und ontischer/metaphysischer Möglichkeit/Notwendigkeit getroffen werden kann und ob überhaupt eine getroffen werden sollte, darüber streiten die gelehrten Herrschaften.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#973494) Verfasst am: 06.04.2008, 19:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wahrheitswerte gibt es aber nur in formalen Systemen. Welches formale System legst Du zugrunde? Und sind die logisch widerspruchsfreien Aussagen aller logischen Systeme eine Übermenge der physikalischen Welt? |
Einen Wahrheitsbegriff gibt es auch in der gewöhnlichen "Sprache des Lebens" (Frege).
Mit "A ist logisch möglich" meine ich auch nicht "A ist im System S deduzierbar".
Und die Menge der logisch möglichen Aussagen (Sachverhalte) ist freilich umfassender als die Menge der physisch möglichen Aussagen, d.h. derjenigen Aussagen, deren Wahrsein mit den Naturgesetzaussagen vereinbar wäre.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#973558) Verfasst am: 06.04.2008, 20:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wir sehen Naturgesetzlichkeit / Kausalität, weil in den meisten für uns relevanten Fällen eine universale Stichprobe aus dem Multiversum mit hoher Wahrscheinlichkeit ein bestimmtes Ergebnis ergibt. Wenn also z.B. jemand aus dem Fenster springt, ist es extrem unwahrscheinlich, daß wir uns in einem Universum wiederfinden, in dem er nicht runterfällt. Daher sprechen wir in extrem guter Näherung von einem "Gravitationsgesetz". |
Hm, wie kommst Du jetzt auf Wahrscheinlichkeiten, woher leitest Du die ab? |
Ich hatte Deine Frage so verstanden, warum wir in einem hyp. deterministischen Multiversum überhaupt sinnvoll Wissenschaft betreiben können. |
Spulen wir ein wenig zurück. Ich hatte behauptet, man könne Handlungsfreiheit nachweisen, nämlich durch mein oben beschriebenes wissenschaftliches Experiment. Yamatos Einwand dagegen war, dass man daraus nicht 100% auf Handlungsfreiheit schließen könnte, es könnte sein, dass es dafür andere Gründe gäbe (oder Zufall) als den der von mir angenommenen Handlungsfreiheit, warum es mir immer gelänge, die von mir vorher bestimmte Kugel zu nehmen.
Dieser Einwand ist aber mE ein unwissenschaftlicher, weil es immer sein kann, dass die Theorie falsch ist, ohne dass wir das erkennen könnten. Wissenschaft funktioniert mE nun mal so, dass jemand eine Theorie aufstellt und diese dann versucht, zu belegen. Man kann nun versuchen, sie zu widerlegen, aber man kann nicht behaupten, vielleicht sei alles irgendwie ganz anders. Das ist mE unwissenschaftlich. Es kann immer sein, dass alles ganz anders ist, genau werden wir das niemals wissen können. Wir müssen einfach mit dem leben, was wir erkennen können.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Wahrscheinlichkeit in der Begründung ist natürlich jetzt nicht mehr die auf echtem Zufall basierende, sondern die einer hypothetischen outer-view Stichprobe. |
Wir können aber prinzipiell keinen solchen Outer-View-Standpunkt einnehmen. Dazu sind wir zu sehr beschränkt.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... ist, nehme ich an, unser Leben nicht möglich. Daher können wir uns auch nicht an eine Welt erinnern, in der es keine Gravitation gibt. |
Das ist zwar richtig, aber auch in einer Welt MIT Gravitation, in der diese aber mit extrem niedriger Wahrscheinlichkeit mal außer Kraft ist, könnten wir uns sehr wahrscheinlich nicht an ein solches Ereignis erinnern. |
Min Einwand ist aber ein prinzipieller, im Gegensatz zu Deinem. Es kann sein, dass wir bestimmte singuläre Phänomene nicht wahrnehmen, aber es ist prinzipiell unmöglich, dass wir eine Welt wahrnehmen und uns an sie erinnern, in der wir nicht leben können, in der alle tot sind und daher können wir auch nicht wissen, wieviele solcher Welten es gibt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#973565) Verfasst am: 06.04.2008, 20:38 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was bedeutet eigentlich genau "physikalisch möglich"? |
— Ein Sachverhalt S ist genau dann physisch möglich, wenn er mit allen physikalischen Gesetzen (Naturgesetzen) vereinbar ist, d.h. zu keinem davon im Widerspruch steht. |
Frage dazu:
Was sind "alle" physikalischen Gesetze?
a) Sind das alle, die wir zurzeit kennen?
b) Oder sind das alle, die es "in Wahrheit" "gibt"?
Falls a): Woher können wir wissen, dass diese Gesetze wahr sind und alles abdecken?
Falls b): Was nützt uns diese Aussage? Sie bedeutet doch dann genau genommen, dass wir gar nicht bestimmen können, was physikalisch möglich ist.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#973585) Verfasst am: 06.04.2008, 21:01 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was sind "alle" physikalischen Gesetze?
a) Sind das alle, die wir zurzeit kennen?
b) Oder sind das alle, die es "in Wahrheit" "gibt"?
Falls a): Woher können wir wissen, dass diese Gesetze wahr sind und alles abdecken?
Falls b): Was nützt uns diese Aussage? Sie bedeutet doch dann genau genommen, dass wir gar nicht bestimmen können, was physikalisch möglich ist. |
An sich ist physische Möglichkeit nicht epistemisch relativiert, d.h. sie bezieht sich auf die gegebenen Naturgesetze unabhängig davon, ob wir sie kennen.
Da unser physikalisches Wissen noch unvollständig ist, ist anzunehmen, dass die Menge der uns bekannten Naturgesetze mit der Menge der Naturgesetze nicht identisch ist. Und falls physikalische Allwissenheit niemals von uns erreicht werden kann (*, dann werden wir auch niemals grundsätzlich ausschließen können, dass etwas, das im Lichte unserer Kenntnis der Naturgesetze physisch unmöglich erscheint, auch tatsächlich physisch unmöglich ist.
(* Und selbst wenn physikalische Allwissenheit erreichbar ist, stellt sich die Frage, wie wir feststellen können, wann sie erreicht ist.)
So müsste ein Satz wie "Dass sich materielle Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit im Raum fortbewegen, ist physisch unmöglich" streng genommen "Dass sich materielle Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit im Raum fortbewegen, ist—soweit wir wissen—physisch unmöglich" lauten.
Dieses Problem macht es in der Praxis auch so schwierig, das Natürliche vom Übernatürlichen abzugrenzen, da es ja sein könnte, dass für ein scheinbar übernatürliches Ereignis in Wirklichkeit ein ganz natürliches Gesetz verantwortlich ist, das uns unbekannt ist.
Was logisch möglich ist, lässt sich a priori bestimmen; was physisch möglich ist hingegen nicht.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 06.04.2008, 21:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#973611) Verfasst am: 06.04.2008, 21:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... |
Danke für die Antwort. Genauso sehe ich das auch, dem ist von meiner Seite nichts hinzuzufügen.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#973634) Verfasst am: 06.04.2008, 21:41 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Einen Wahrheitsbegriff gibt es auch in der gewöhnlichen "Sprache des Lebens" (Frege). Mit "A ist logisch möglich" meine ich auch nicht "A ist im System S deduzierbar".
Und die Menge der logisch möglichen Aussagen (Sachverhalte) ist freilich umfassender als die Menge der physisch möglichen Aussagen, d.h. derjenigen Aussagen, deren Wahrsein mit den Naturgesetzaussagen vereinbar wäre. |
Du beziehst also das "logisch möglich" in Deiner Aussage auf das System der gewöhnlichen Sprache?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#973641) Verfasst am: 06.04.2008, 21:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Es kann immer sein, dass alles ganz anders ist, genau werden wir das niemals wissen können. Wir müssen einfach mit dem leben, was wir erkennen können. |
Sehe ich ebenso.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Wahrscheinlichkeit in der Begründung ist natürlich jetzt nicht mehr die auf echtem Zufall basierende, sondern die einer hypothetischen outer-view Stichprobe. |
Wir können aber prinzipiell keinen solchen Outer-View-Standpunkt einnehmen. Dazu sind wir zu sehr beschränkt. |
Sehe ich nicht so. Wir können diesen Standpunkt einnehmen, indem wir Modelle bilden, deren Reichweite größe als unser intuitiver Vorstellungsradius ist (z.B. Inertialsysteme in der Relativitätstheorie). Ich könnte Dir höchstens zustimmen, daß wir einen solchen Standpunkt meist nicht physiklaisch einnehmen können.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... aber es ist prinzipiell unmöglich, dass wir eine Welt wahrnehmen und uns an sie erinnern, in der wir nicht leben können, in der alle tot sind und daher können wir auch nicht wissen, wieviele solcher Welten es gibt. |
Du hast ein - wie soll ich sagen - sehr personenbezogenes Verständnis von Wissen. Wir wissen schon eine Menge über DInge, an die sich niemand erinnern kann.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#975088) Verfasst am: 08.04.2008, 19:02 Titel: Re: MWI und Determinismus |
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Nur der Vollständigkeit halber möchte ich noch auf koljas Einwand antworten. Meine Ausgangsfrage war:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage lautet nun: warum bin ich genau in der Welt, in der ich gerade bin, die ich gerade wahrnehme? Warum bin ich nicht in irgendeiner der unzähligen anderen Welten? Wenn die MWI deterministisch wäre, dann müsste das doch ableitbar sein, oder nicht? Wenn es aber Zufall wäre, dass ich gerade in dieser Welt bin, wieso kann man dann das noch Determinismus nennen? |
worauf kolja folgenden Einwand brachte:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | In vielen Welt sind Kopien von Dir und stellen sich die gleiche Frage. Ist ungefähr so sinnvoll wie die Frage, warum Du Du bist und nicht Ich. |
Ich stimme zu, dass die Frage: "warum bin ich ich und nicht Du?" eine sinnlose ist, ebenso sinnlos, wie zu fragen, "warum ist der Baum dort drüben nicht der Stein hier unten?".
Nach einiger Überlegung finde ich aber nicht, dass diese Frage äquivalent zur Ausgangsfrage ist.
Von einem Standpunkt außerhalb (outer view) könnte man vielleicht argumentieren, dass alle Welten gleichwertig seien, dass es keinen Grund gäbe, eine der Welten zu bevorzugen und man daher die Frage nicht stellen könne. Es gibt dann eben einfach alle diejenigen Welten, die physikalisch möglich sind und das ist das Naturgesetz.
Von meinem Standpunkt aus aber gilt das nicht, für mich ist meine Welt hervorgehoben gegenüber den anderen Welten und daher erscheint mir meine Frage berechtigt zu sein. Dass ich in dieser Welt bin und nicht in einer der anderen Welten ist aber ein echter Zufall, da es keinen Ursache dafür geben kann, ich könnte genauso gut in einer der anderen Welten sein. Und genau das verstehe ich unter echtem Zufall. Und echter Zufall steht für mich im Gegensatz zu Determinismus.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#975111) Verfasst am: 08.04.2008, 19:17 Titel: Re: MWI und Determinismus |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Von meinem Standpunkt aus aber gilt das nicht, für mich ist meine Welt hervorgehoben gegenüber den anderen Welten und daher erscheint mir meine Frage berechtigt zu sein. Dass ich in dieser Welt bin und nicht in einer der anderen Welten ist aber ein echter Zufall, da es keinen Ursache dafür geben kann, ich könnte genauso gut in einer der anderen Welten sein. |
"Von meinem Standpunkt aus ist mein Bewusstsein gegenüber den anderen Bewusstseinen hervorgehoben. Dass Ich mein Bewusstsein habe und nicht irgendein anderes ist echter Zufall, da es keine Ursache dafür geben kann, ich könnte genauso gut jemand anderes Bewusstsein haben." Ich sehe immer noch nicht den Unterschied zu dem "Zufall", dass Du Du bist und nicht Ich. Dein Fehler ist, dass Du nach einer Ursache von etwas fragst, das kein Ereignis ist.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#975273) Verfasst am: 08.04.2008, 21:37 Titel: Re: MWI und Determinismus |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich stimme zu, dass die Frage: "warum bin ich ich und nicht Du?" eine sinnlose ist, ebenso sinnlos, wie zu fragen, "warum ist der Baum dort drüben nicht der Stein hier unten?". |
"Einmal muss man von der Erklärung auf die bloße Beschreibung kommen."
(Wittgenstein, "Über Gewissheit", §189)
"[The fact that I am David Lewis rather than being Peter Unger] is not a fact that cries for explanation. If it is a fact at all, it is an egocentric fact about me, not at all about the world. We have no notion of what it could possibly mean to explain an egocentric fact like this one. So, very sensibly, we do not crave any such explanation."
"Die Tatsache, dass ich David Lewis und nicht Peter Unger bin, ist keine Tatsache, die nach einer Erklärung schreit. Wenn es überhaupt eine Tatsache ist, dann ist es eine egozentrische Tatsache, die sich auf mich und gar nicht die Welt bezieht. Wir haben keine Vorstellung davon, was es möglicherweise bedeuten könnte, eine egozentrische Tatsache wie diese zu erklären. Deshalb verlangen wir eine solche Erklärung vernünftigerweise nicht." (meine Übers.)
(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. p. 130)
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#975438) Verfasst am: 08.04.2008, 23:40 Titel: Re: MWI und Determinismus |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Von meinem Standpunkt aus aber gilt das nicht, für mich ist meine Welt hervorgehoben gegenüber den anderen Welten und daher erscheint mir meine Frage berechtigt zu sein. Dass ich in dieser Welt bin und nicht in einer der anderen Welten ist aber ein echter Zufall, da es keinen Ursache dafür geben kann, ich könnte genauso gut in einer der anderen Welten sein. |
"Von meinem Standpunkt aus ist mein Bewusstsein gegenüber den anderen Bewusstseinen hervorgehoben. Dass Ich mein Bewusstsein habe und nicht irgendein anderes ist echter Zufall, da es keine Ursache dafür geben kann, ich könnte genauso gut jemand anderes Bewusstsein haben." Ich sehe immer noch nicht den Unterschied zu dem "Zufall", dass Du Du bist und nicht Ich. Dein Fehler ist, dass Du nach einer Ursache von etwas fragst, das kein Ereignis ist. |
Hm, nein, der vergangene Ablauf ist ein Abfolge von Ereignissen. Und demnach ereignet es sich auch, dass ich in der Welt bin, in der ich bin.
Wenn wir mal eine "normale Kausalkette von Ereignissen" annehmen, dann ergibt sich aus dieser Kausalkette, dass ich ich geworden bin: die Kausalkette ist in beide Richtungen verfolgbar.
Wenn wir sich immer wieder verzweigende Welten annehmen, dann ergibt sich das nicht.
Machen wir eine einfache Analogie: nehmen wir an, die Verzweigungen würden sich jeweils aus einem normalen Würfelwurf ergeben. Physikalisch möglich wären in dieser Analogie die Zahlen von 1 bis 6 und jede Welt ergibt sich dann bei jeder Verzweigung aus den möglichen Kombinationen des Würfelwurfes. Nehmen wir verkürzt an, ich wäre gerade in der Welt 3516. Und die Frage ist nun, warum ich in 3516 bin und nicht in 3515? Entweder gibt es eine Ursache dafür oder es ist echter Zufall. Und da es keine Ursache gibt, finde ich es halt merkwürdig, die MWI "deterministisch" zu nennen und eben das war ja der Ausgangspunkt des Threads.
Bei einer "einfachen Kausalkette" stellt sich diese Frage nicht, dort gibt es ja nur einen möglichen Ablauf der Ereignisse.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#975461) Verfasst am: 09.04.2008, 00:04 Titel: Re: MWI und Determinismus |
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Erstens verwechselst Du Determinismus mit linearer Kausalität, zweitens verabsolutierst Du dieses Verständnis von Kausalität, welches eben in der MWI in dieser Form nicht mehr gilt, und zeigst dann mit Deiner Argumentation, dass dieses Verständnis von Kausalität in der MWI nicht mehr vorzufinden ist.
Dass es keine 1-zu-1-Zuordnung zwischen Ursache und Wirkung mehr gibt folgt aus der QM, damit ist die lineare Kausalität schonmal aus dem Rennen, ganz unabhängig von der Interpretation. In der KI "wählt" der "echte Zufall" zwischen mehreren phys. möglichen Wirkungen einer bestimmten Ursache. In der MWI werden alle möglichen Wirkungen parallel realisiert. In der MWI ist also insofern alles determiniert, als dass alle Wirkungen vollständig von Ursachen bestimmt sind, auch wenn es sich um eine 1-zu-N-Zuordnung handelt, und nicht vom "echten Zufall".
Dass es aus Sicht eines Bewusstseins wie Zufall erscheint, wenn es sich in einer bestimmten Verzweigung vorfindet, ist ja nichts neues, sondern das ist doch gerade das, was die MWI zu erklären sucht.
Wird mal wieder Zeit für diesen Link:
http://people.freenet.de/sandhaeger/dd-10.htm
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Er_Win
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Beiträge: 4482
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AgentProvocateur
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Beiträge: 7851
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| (#975927) Verfasst am: 09.04.2008, 17:05 Titel: Re: MWI und Determinismus |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Erstens verwechselst Du Determinismus mit linearer Kausalität, zweitens verabsolutierst Du dieses Verständnis von Kausalität, welches eben in der MWI in dieser Form nicht mehr gilt, und zeigst dann mit Deiner Argumentation, dass dieses Verständnis von Kausalität in der MWI nicht mehr vorzufinden ist. |
Ach, herrje, ich hatte schon wieder vergessen, dass Du, wenn Du "Determinismus" sagst, eigentlich "Naturgesetzlichkeit" meinst. In der Tat verstehe ich unter "Determinismus" lineare Kausalität und unter "echtem Zufall": Ereignis X ist nicht eindeutig durch die vergangenen Ereignisse bestimmt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dass es aus Sicht eines Bewusstseins wie Zufall erscheint, wenn es sich in einer bestimmten Verzweigung vorfindet, ist ja nichts neues, sondern das ist doch gerade das, was die MWI zu erklären sucht. |
Nun gut, es ist also nur ein Definitionsproblem. Nach meiner Auffassung von "Zufall" ist der Fakt, dass ich in Welt X bin und nicht in der möglichen Welt Y, echter Zufall. Das verwirrt mich wohl jedesmal deswegen wieder von Neuem, weil zum Beispiel in der Wikipedia unter "Determinismus" und unter "echtem Zufall" etwas anderes verstanden wird, als das, was Ihr darunter versteht:
| Wikipedia - Zufall hat folgendes geschrieben: | | Teilbereiche der Naturwissenschaften beschäftigen sich mit der Frage, ob unsere Welt im innersten deterministisch (also kausal eindeutig vorherbestimmt) oder zufällig ist. [...] Bei der ersten Art – den deterministischen Systemen – ist das Ergebnis eines Experiments bei identischen Bedingungen immer gleich. [...] Die Quantenphysik hat eine neuerliche Diskussion darüber ausgelöst, ob die Welt fundamental deterministischen oder im innersten zufälligen Prinzipien gehorcht. Eine der vorherrschenden Deutungen der Quantentheorie (Kopenhagener Deutung) legt z. B. nahe, dass identische Experimente unterschiedliche Ergebnisse produzieren können. |
Aber da ich nun weiß, wie Du es meinst (die MWI ist naturgesetzlich festgelegt und eine kausale 1-zu-N-Zuordnung ist in Deiner Ansicht kein echter Zufall), hat sich meine Ausgangsfrage wohl erledigt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#975958) Verfasst am: 09.04.2008, 18:27 Titel: Re: MWI und Determinismus |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In der Tat verstehe ich ... unter "echtem Zufall": Ereignis X ist nicht eindeutig durch die vergangenen Ereignisse bestimmt. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Auffassung von "Zufall" ist der Fakt, dass ich in Welt X bin und nicht in der möglichen Welt Y, echter Zufall. |
Das ist ein Widerspruch. Selbst wenn man Deine Definition von echtem Zufall akzeptiert, so ist sie in der MWI nicht gegeben: In der MWI ist der Zustand des Multiversums (!) eindeutig durch die vergangenen Ereignisse bestimmt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das verwirrt mich wohl jedesmal deswegen wieder von Neuem, weil zum Beispiel in der Wikipedia unter "Determinismus" und unter "echtem Zufall" etwas anderes verstanden wird, als das, was Ihr darunter versteht:
| Wikipedia - Zufall hat folgendes geschrieben: | | Teilbereiche der Naturwissenschaften beschäftigen sich mit der Frage, ob unsere Welt im innersten deterministisch (also kausal eindeutig vorherbestimmt) oder zufällig ist. [...] Bei der ersten Art – den deterministischen Systemen – ist das Ergebnis eines Experiments bei identischen Bedingungen immer gleich. [...] Die Quantenphysik hat eine neuerliche Diskussion darüber ausgelöst, ob die Welt fundamental deterministischen oder im innersten zufälligen Prinzipien gehorcht. Eine der vorherrschenden Deutungen der Quantentheorie (Kopenhagener Deutung) legt z. B. nahe, dass identische Experimente unterschiedliche Ergebnisse produzieren können. |
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Dem Zitierten stimme ich zu. In der Kopenhagener Deutung haben wir unterschiedliche Ergebnisse identischer Experimente, also echten Zufall. In der MWI dagegen hat ein identisches Experiment immer denselben Ausgang.
| Wikipedia - Zufall hat folgendes geschrieben: | | Aber da ich nun weiß, wie Du es meinst (die MWI ist naturgesetzlich festgelegt und eine kausale 1-zu-N-Zuordnung ist in Deiner Ansicht kein echter Zufall), hat sich meine Ausgangsfrage wohl erledigt. |
In der MWI haben wir KEINE kausale 1-zu-N-Zuordnung! Es ist eine kausale 1:1 Zuordnung. Nur Deine Vergangenheit (Deine Erinnerung) beinhaltet an allen Verzweigungen eine 1-stichprobenhafte Projektion auf je eine der dekohärierten Teilwellenfunktionen (Einzel-Universen).
Um zu verstehen, daß es sich dabei nicht um Zufall handelt: Stell Dir vor, zwei gerade aufgespaltene Universen unterscheiden sich nur durch den Ausgang eines Doppelspaltexperiments, es gibt also das Universum L und das Universum R mit gemeinsamer Vergangenheit. Jedes der beiden enthält denselben AgentProvocateur. Überhaupt alles ist identisch, nur das Photon ist einmal L und einmal R gemessen worden. Ich betrachte die Gesamtwellenfunktion (das Multiversum L+R) quasi von außen. Beide identischen APs behaupten jetzt, es sei Zufall, daß sie sich gerade im L/R Universum wiederfinden. Offensichtlich ist das aber kein Zufall, da sie ununterscheidbar sind und alle möglichen Positionen besetzen. (Natürlich sind sie bald nicht mehr ununterscheidbar, da es auch Aufspaltungen gibt, in die die APs involviert sind.)
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Myron
Pansomatist
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step
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| (#976103) Verfasst am: 09.04.2008, 21:06 Titel: |
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Ja, da ist einiges ganz gut zusammengefaßt, etwa die subjektive Illusion der Zeit-Asymmetrie und die deterministische Natur der Schrödingergleichung.
Merkwürdig allerdings der letzte Abschnitt:
| url=http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal hat folgendes geschrieben: | | If we shake loose from the tendency to see the past as special, when it comes to the relationships of determinism, it may prove possible to think of a deterministic world as one in which each part bears a determining — or partial-determining — relation to other parts, but in which no particular part (i.e., region of space-time) has a special, stronger determining role than any other. |
Bis hierher OK. Aber jetzt:
| url=http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal hat folgendes geschrieben: | | Hoefer (2002) uses these considerations to argue in a novel way for the compatiblity of determinism with human free agency. |
Schön, daß Hoefer das tut. Leider kann man nicht nachvollziehen, obn Hoefer Unsinn schreibt, da sein Argument nicht mal angedeutet wird.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#976106) Verfasst am: 09.04.2008, 21:12 Titel: Re: MWI und Determinismus |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In der Tat verstehe ich ... unter "echtem Zufall": Ereignis X ist nicht eindeutig durch die vergangenen Ereignisse bestimmt. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Auffassung von "Zufall" ist der Fakt, dass ich in Welt X bin und nicht in der möglichen Welt Y, echter Zufall. |
Das ist ein Widerspruch. Selbst wenn man Deine Definition von echtem Zufall akzeptiert, so ist sie in der MWI nicht gegeben: In der MWI ist der Zustand des Multiversums (!) eindeutig durch die vergangenen Ereignisse bestimmt. |
Das mag ja sein, aber mein Einwand bezieht sich doch gar nicht auf den Zustand des gesamten Multiversums. Er bezieht sich auf meinen momentanen Zustand.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...]
| Wikipedia - Zufall hat folgendes geschrieben: | | Teilbereiche der Naturwissenschaften beschäftigen sich mit der Frage, ob unsere Welt im innersten deterministisch (also kausal eindeutig vorherbestimmt) oder zufällig ist. [...] |
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Dem Zitierten stimme ich zu. |
Allem, also auch dem ersten Satz? Dort ist von unserer Welt die Rede.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber da ich nun weiß, wie Du es meinst (die MWI ist naturgesetzlich festgelegt und eine kausale 1-zu-N-Zuordnung ist in Deiner Ansicht kein echter Zufall), hat sich meine Ausgangsfrage wohl erledigt. |
In der MWI haben wir KEINE kausale 1-zu-N-Zuordnung! Es ist eine kausale 1:1 Zuordnung. Nur Deine Vergangenheit (Deine Erinnerung) beinhaltet an allen Verzweigungen eine 1-stichprobenhafte Projektion auf je eine der dekohärierten Teilwellenfunktionen (Einzel-Universen). |
Ja, eben, darauf beruht ja auch meine Frage. Aus meiner Sicht ist es keine 1:1-Zuordnung.
| step hat folgendes geschrieben: | | Um zu verstehen, daß es sich dabei nicht um Zufall handelt: Stell Dir vor, zwei gerade aufgespaltene Universen unterscheiden sich nur durch den Ausgang eines Doppelspaltexperiments, es gibt also das Universum L und das Universum R mit gemeinsamer Vergangenheit. Jedes der beiden enthält denselben AgentProvocateur. Überhaupt alles ist identisch, nur das Photon ist einmal L und einmal R gemessen worden. Ich betrachte die Gesamtwellenfunktion (das Multiversum L+R) quasi von außen. Beide identischen APs behaupten jetzt, es sei Zufall, daß sie sich gerade im L/R Universum wiederfinden. Offensichtlich ist das aber kein Zufall, da sie ununterscheidbar sind und alle möglichen Positionen besetzen. (Natürlich sind sie bald nicht mehr ununterscheidbar, da es auch Aufspaltungen gibt, in die die APs involviert sind.) |
Hm, tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Es erscheint mir sogar reichlich absurd, wohl weil mir nicht klar ist, ob Du hier nicht "exakt gleich (= durch einen neutralen äußeren Beobachter ununterscheidbar)" mit "identisch" verwechselst oder ob Du wirklich "identisch" meinst. Aber: wenn ein Ding X mit dem Ding X' identisch ist, dann können es nicht zwei Dinge sein, sondern nur ein Ding. Wenn es zwei Dinge sind, dann können sie nicht identisch sein.
Falls Du von einer lokalen Aufspaltung reden solltest, die mich nicht betrifft: davon rede ich nicht. Mich interessiert der Fall, dass es eine Aufspaltung von mir gibt, es danach also mindestens eine Kopie von mir gibt.
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kolja
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| (#976108) Verfasst am: 09.04.2008, 21:13 Titel: Re: MWI und Determinismus |
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| step hat folgendes geschrieben: | | In der MWI haben wir KEINE kausale 1-zu-N-Zuordnung! Es ist eine kausale 1:1 Zuordnung. |
Die "1-zu-N-Zuordnung" stammte von mir, ich meinte das in dem Sinne, dass N Schnappschüsse die Wirkung von einer Ursache sind.
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step
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| (#976139) Verfasst am: 09.04.2008, 21:37 Titel: Re: MWI und Determinismus |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In der MWI ist der Zustand des Multiversums (!) eindeutig durch die vergangenen Ereignisse bestimmt. |
Das mag ja sein, aber mein Einwand bezieht sich doch gar nicht auf den Zustand des gesamten Multiversums. Er bezieht sich auf meinen momentanen Zustand. |
Es geht aber doch um die Frage, ob die MWI deterministisch ist. Da kannst DU nicht einfach nur Deinen subjektiven Zustand betrachten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...]
| Wikipedia - Zufall hat folgendes geschrieben: | | Teilbereiche der Naturwissenschaften beschäftigen sich mit der Frage, ob unsere Welt im innersten deterministisch (also kausal eindeutig vorherbestimmt) oder zufällig ist. [...] |
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Dem Zitierten stimme ich zu. |
Allem, also auch dem ersten Satz? Dort ist von unserer Welt die Rede. |
Ja, in der MWI verstehe ich darunter das gesamte Multiversum. Auch die Teile der Wellenfunktion, die für uns unerreichbar sind.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Es erscheint mir sogar reichlich absurd, wohl weil mir nicht klar ist, ob Du hier nicht "exakt gleich (= durch einen neutralen äußeren Beobachter ununterscheidbar)" mit "identisch" verwechselst oder ob Du wirklich "identisch" meinst. Aber: wenn ein Ding X mit dem Ding X' identisch ist, dann können es nicht zwei Dinge sein, sondern nur ein Ding. Wenn es zwei Dinge sind, dann können sie nicht identisch sein. |
Auch das hatten wir schonmal. Dein Identitätsbegriff ist etwas - romantisch. In der Quantenphysik sind zwei Dinge identisch, wenn sie sich in keiner Quantenzahl unterscheiden. "Identität durch Benennung" ist da nicht mehr angesagt, es kann ttsächlich 2 identische Teilchen geben. Es gibt sogar "Philosophen", die das schon mitbekommen haben, z.B.
"Benennung und Identität in der Sprache der Physik" v. Peter Mittelstaedt:
http://www.springerlink.com/content/r228g78654259566/
Um das auf den MWI Fall zu übertragen, muß man sich die Wellenfunktion abstrakt aufschreiben (als Produkt von L/R, AP und dem Rest), das würde hier aber zu weit führen, gibt auch Bücher, wo das genau hergeleitet wird.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Falls Du von einer lokalen Aufspaltung reden solltest, die mich nicht betrifft: davon rede ich nicht. Mich interessiert der Fall, dass es eine Aufspaltung von mir gibt, es danach also mindestens eine Kopie von mir gibt. |
Ja, laut MWI gäbe es viele APs, die meisten nicht mehr identisch, aber mit identischer Vergangenheit.
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step
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| (#976143) Verfasst am: 09.04.2008, 21:43 Titel: Re: MWI und Determinismus |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In der MWI haben wir KEINE kausale 1-zu-N-Zuordnung! Es ist eine kausale 1:1 Zuordnung. |
Die "1-zu-N-Zuordnung" stammte von mir, ich meinte das in dem Sinne, dass N Schnappschüsse die Wirkung von einer Ursache sind. |
Achso. Das ist aber etwas mißverständlich. Denn auch danach hat man natürlich nur 1 Wellenfunktion, nur daß die eben auf bestimmte Weise "faktorisierbar" in Einzeluniversen ist.
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Myron
Pansomatist
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Beiträge: 3625
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| (#976148) Verfasst am: 09.04.2008, 21:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| url=http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal hat folgendes geschrieben: | | Hoefer (2002) uses these considerations to argue in a novel way for the compatiblity of determinism with human free agency. |
Schön, daß Hoefer das tut. Leider kann man nicht nachvollziehen, obn Hoefer Unsinn schreibt, da sein Argument nicht mal angedeutet wird. |
Aber er verweist auf seinen diesbezüglichen Text:
"Freedom From the Inside Out” (PDF)
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step
registriert
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| (#976149) Verfasst am: 09.04.2008, 21:49 Titel: |
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### sorry - edit statt zitat und dann gelöscht ###
War das Versprechen, den Text von Hoefer zu lesen.
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Zuletzt bearbeitet von step am 12.04.2008, 17:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#976642) Verfasst am: 10.04.2008, 12:04 Titel: Re: MWI und Determinismus |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In der MWI ist der Zustand des Multiversums (!) eindeutig durch die vergangenen Ereignisse bestimmt. |
Das mag ja sein, aber mein Einwand bezieht sich doch gar nicht auf den Zustand des gesamten Multiversums. Er bezieht sich auf meinen momentanen Zustand. |
Es geht aber doch um die Frage, ob die MWI deterministisch ist. Da kannst DU nicht einfach nur Deinen subjektiven Zustand betrachten. |
Klar kann ich meinen subjektiven Zustand betrachten, das liegt mir sogar ziemlich nahe.
Diese Diskussion dreht sich wohl darum, was man unter "Determinismus" versteht. Du verstehst unter "Determinismus" schlicht: "alles läuft naturgesetzlich ab", ich verstehe aber folgendes darunter:
| Stanford Encyclopedia of Philosophy hat folgendes geschrieben: | | Within this essay, we shall define determinism as the metaphysical thesis that the facts of the past, in conjunction with the laws of nature, entail every truth about the future. According to this characterization, if determinism is true, then, given the actual past, and holding fixed the laws of nature, only one future is possible at any moment in time. |
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Es erscheint mir sogar reichlich absurd, wohl weil mir nicht klar ist, ob Du hier nicht "exakt gleich (= durch einen neutralen äußeren Beobachter ununterscheidbar)" mit "identisch" verwechselst oder ob Du wirklich "identisch" meinst. Aber: wenn ein Ding X mit dem Ding X' identisch ist, dann können es nicht zwei Dinge sein, sondern nur ein Ding. Wenn es zwei Dinge sind, dann können sie nicht identisch sein. |
Auch das hatten wir schonmal. Dein Identitätsbegriff ist etwas - romantisch. In der Quantenphysik sind zwei Dinge identisch, wenn sie sich in keiner Quantenzahl unterscheiden. "Identität durch Benennung" ist da nicht mehr angesagt, es kann ttsächlich 2 identische Teilchen geben. |
Hatten wir das wirklich schon mal? Ich kann mich nicht erinnern.
Die Bedeutung von Worten ergibt sich aus ihrem Gebrauch. Es ist daher ziemlich sinnlos, einen üblichen Gebrauch als "romantisch" oder dergleichen zu bezeichnen. Und im üblichen Gebrauch ist es so, dass man zwischen "Identität" und "Gleichheit" unterscheidet. Zwei Dinge können demnach nicht identisch sein, sondern nur mehr oder weniger gleich.
Es mag ja nun sein, dass ein Teilchen kein Ding im normalen Sinne ist und man daher für ein Teilchen einen anderen Identitätsbegriff verwendet. Das kann ich nicht beurteilen, ist in diesem Zusammenhang aber auch unerheblich, weil Du explizit von zwei identischen Personen geredet hast und das eben kann unter Zugrundelegung der üblichen Bedeutung des Begriffes "Identität" nicht sein. Wenn Du heimlich eine andere Bedeutung hereinschmuggeln willst, dann ist das nur Kommunikationssabotage und sonst nichts. Es gibt keine "richtige" Verwendung eines Begriffes, es gibt nur gebräuchliche Verwendungen und ungebräuchliche und man muss sich auf eine gemeinsame Verwendung einigen, um eine Kommunikation zu ermöglichen. Daher fragte ich ja auch nach, ob Du nun "identisch" oder "exakt gleich" meintest.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Falls Du von einer lokalen Aufspaltung reden solltest, die mich nicht betrifft: davon rede ich nicht. Mich interessiert der Fall, dass es eine Aufspaltung von mir gibt, es danach also mindestens eine Kopie von mir gibt. |
Ja, laut MWI gäbe es viele APs, die meisten nicht mehr identisch, aber mit identischer Vergangenheit. |
Was wieder zur Ausgangsfrage zurückführt. 
Unter Zugrundlegung Deines Verständnisses von Determinismus und echtem Zufall müsstest Du wohl antworten: Es gibt keinen Grund, keine Ursachen (aus denen sich das direkt ergibt) dafür, dass Du in Welt X bist und nicht in Welt Y oder Z. Das ist aber kein echter Zufall, weil es nur Welt X und Welt Y und Welt Z geben kann und geben muss. Wenn es Welt Z nicht gäbe, obwohl es die naturgesetzlich geben müsste, dann wäre der Fakt, dass Du in X bist, echter Zufall. Oder wenn es zusätzlich eine Welt V geben würde, die es naturgesetzlich nicht geben dürfte, dann wäre ebenfalls Dein momentaner Aufenthalt in X echter Zufall.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#977549) Verfasst am: 11.04.2008, 11:27 Titel: |
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Eine Frage zum Verständnis an die Deterministen.
Ist die MWI für euren Determinismus konstituierend? Änderte sich was an eurem Standpunkt, wenn sich diese als unbezweifelbar falsch herausstellte?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Beiträge: 16631
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| (#977552) Verfasst am: 11.04.2008, 11:32 Titel: |
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Nein, überhaupt nicht. Ich habe nichtmal eine Präferenz für die MWI. Ich bin nicht mal der Meinung, dass entweder KI oder MWI zutreffend sein muss. Die QM könnte sich als Emergenz einer grundlegenderen Physik erweisen, die wieder ganz anders beschaffen ist.
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step
registriert
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| (#977621) Verfasst am: 11.04.2008, 13:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Eine Frage zum Verständnis an die Deterministen. Ist die MWI für euren Determinismus konstituierend? Änderte sich was an eurem Standpunkt, wenn sich diese als unbezweifelbar falsch herausstellte? |
Ja, möglicherweise.
Auf physikalischer Ebene habe ich eine Präferenz für die MWI, weil sie das Problem des plötzlichen Zusammenbruchs der Wellenfunktion vermeidet, weil sie metaphysischen Zufall vermeidet usw. - und weil ich diese Präferenz habe, ist für mich Determinismus (im Sinne vollständiger Naturgesetzlichkeit) ein gutes Modell.
Würde sich die MWI als unhaltbar herausstellen, würde es von der dann besten Theorie abghängen, ob ich den Determinismus aufgeben bzw. um indeterministische Aspekte ergänzen müßte. Schlimmstenfalls müßte ich diese Frage zumindest global offenlassen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die QM könnte sich als Emergenz einer grundlegenderen Physik erweisen, die wieder ganz anders beschaffen ist. |
Sehe ich ebenso. Daher reden wir hier immer über Modelle der Welt letztlich ohne ontologischen Gehalt.
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