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Katholische Extremisten befürworten das Foltern von Kindern
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Meloneneis
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 286
Wohnort: Ingolstadt

(#97343) Verfasst am: 28.02.2004, 20:10 Titel:

@joy, klar, es ist nicht entschuldbar, wenn Eltern "die Hand ausrutscht". Es muss auch deutlich werden, dass es kein harmloser Ausrutscher ist, wenn Kinder geschlagen werden. Aber einen Unterschied in der Wertigkeit der Verbrechen "Handausrutschen" und "katholischer Erziehungsmethode" sehe ich doch. Der erste Fall ist eine Affekthandlung. In der Regel tut den Eltern hinterher leid, was sie getan haben. Vielleicht schaffen sie es sogar, sich dafür zu entschuldigen und bemühen sich, dass es in Zukunft nicht mehr passiert. Die Katholen dagegen wollen ihre Kinder schlagen. Sie gehen sozusagen eiskalt und geplant an die Sache heran. Sie würden es auch dann nicht lassen, wenn sie könnten. Ich bin zwar kein Jurist, aber ich würde mal sagen, dass ist dann vorsätzliche Körperverletzung.

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#97345) Verfasst am: 28.02.2004, 20:13 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Wenn Deine Freundin Dich betrogen hat und Du ihr eine einmalige Ohrfeige gibst, dann ist das zwar falsch, aber menschlich verständlich und hat eine ganz andere Qualität, als wenn Du Deine Freundin regelmäßig verprügelst, damit sie das tut, was Du willst.

Was verstehst du unter menschlich verständlich? Auch Mord ist menschlich. Jeder Mensch trägt das Potential zum Mord in sich.

Was ist an gewaltsame Reaktion auf Untreue inherent menschlich? Die Idee, dass eine Frau nicht ohne Rückfrage beim Mann über ihren Körper verfügen darf, ist eine kulturelle und nicht einmal sehr alt. (Vielleicht ein paar tausend Jahre)
Akzeptierst du solche kulturbedingte, menschliche Reaktionen auch, wenn sie aus anderen Kulturen kommen? Darf ein Moslem seine Schwester schlagen, weil sie Sex vor der Ehe hatte? Oder richtest du dein Verständnis nur an deinem eigenen Weltbild aus?

Noseman hat folgendes geschrieben:

Nav weist ja auch explizit darauf hin, dasss es in letzterem Fall als "rechtsgültig" angesehen wird und da der Kasus Knaxus liegt.

So weit ich Nav kenne, hätte er sich wie ein Geier auf so eine Aussage gestürzt, wenn sie aus kath.net gekommen wäre. Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 28.02.2004, 20:38, insgesamt einmal bearbeitet

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frajo
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

(#97351) Verfasst am: 28.02.2004, 20:22 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wir sollten bei der Gelegenheit übrigens mal zwei unserer Forensmileys überdenken!

nö. das wäre nichts als PC - also bloße formalität.
im gegenteil - sie sind geeignet, indizien zu liefern, ohne daß blut fließt. zynisches Grinsen

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frajo
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

(#97353) Verfasst am: 28.02.2004, 20:24 Titel:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Von Zeit zu Zeit ist ein Schlag bestimmt nicht verkehrt. Meiner Mutter ist gestern die Hand ausgerutscht und mein Bruder hat drunter gelitten. Allerdings waren die Fronten dann auch sehr schnell geklärt.

Von Zeit zu Zeit ist ein Schlag bestimmt nicht verkehrt. Meinem Bruder ist gestern die Hand ausgerutscht und meine Mutter hat drunter gelitten. Allerdings waren die Fronten dann auch sehr schnell geklärt.

individuen auf einer höheren entwicklungsstufe haben ein reichhaltigeres verhaltensrepertoire, um zu mindestens gleichwertigen ergebnissen zu gelangen.

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joyborg
registriert

Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235

(#97354) Verfasst am: 28.02.2004, 20:26 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon, daß hier von Gewalt gegen Kinder die Rede war: Wenn Du Deine fremdgegangene Freundin ohrfeigst, hat sie die beste Entschuldigung der Welt, sich plötzlich "im Recht" zu fühlen. Ein Liebesmensch (egal ob Freund/in, Vater, Mutter), der in seiner Hilflosigkeit mit Gewalt reagiert, hätte mein Vertrauen nicht mehr, egal in welcher Situation dieser Ausbruch geschehen ist.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Nav weist ja auch explizit darauf hin, dasss es in letzterem Fall als "rechtsgültig" angesehen wird und da der Kasus Knaxus liegt. Im Regelfall bedauern Menschen es ja, wenn sie liebenden menschen Unrecht antun (und werden sich hoffentlich künftig hüten, denselben Fehler erneut zu begehen), aber wenn sie aus ideologischen Gründen nicht einmal auf die Idee kommen, dass sie Unrecht begangen haben, sondern ganz im Gegenteil auch noch denken moralisch (ooops: ich meinte natürlich ethisch Verlegen

) gehandelt zu haben, dann ist das unrechte Verhalten quasi zur Norm und somit zum defacto-Recht geworden.

Daß Affekthandlungen milder bestraft werden als geplante, ist ja völlig ok. Allerdings weiß ich nicht, warum hier juristische Kategorien eine Rolle spielen sollen: Auf der sozialen Ebene hat IMMER derjenige das Spiel verloren, der die Hand gegen den anderen hebt.
Das gilt für Eltern genauso wie für den gehörnten Partner. Wer schlägt, weiß sich anders nicht zu helfen. Das ist es, was ich mit "Bankrott" meinte.

Und bei Eltern ist das dreifach bankrott, weil sie sich 1. bei der Zeugung (naja, spätestens bei der Geburt...) ihres Balges im Klaren sein sollten, daß es unzählige Momente des "Genervtseins" geben wird; weil sie 2. emotional und physisch die Macht über ihr Kind haben, das in jeder Beziehung abhängig ist; und weil sie 3. die Pflicht haben, an sich zu arbeiten oder Rat zu suchen, wenn sie mit der konkreten Situation überfordert sind, und nicht am Kind "arbeiten" sollten, indem sie es mit Prügel disziplinieren.

Zuletzt bearbeitet von joyborg am 28.02.2004, 20:31, insgesamt einmal bearbeitet

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frajo
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

(#97355) Verfasst am: 28.02.2004, 20:29 Titel:

Meloneneis hat folgendes geschrieben:

das sehe ich anders.
gerade jene leute, die immer wieder körperlich aktiv werden, um ihren gefühlen ausdruck zu verleihen, hantieren am liebsten mit den bekannten euphemismen, um ihre ständige praxis als "affekthandlung" zu verniedlichen.

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frajo
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

(#97357) Verfasst am: 28.02.2004, 20:31 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Akzeptierst du solche kulturbedinge menschliche Reaktionen auch, wenn sie aus anderen Kulturen kommen? Darf ein Moslem seine Schwester schlagen, weil sie Sex vor der Ehe hatte? Oder richtest du dein Verständnis nur an deinem eigenen Weltbild aus?

nachricht auf radio nikosia letzte nacht:
in der türkei wurde eine frau von ihrem bruder erschossen, nachdem sie ein uneheliches kind zur welt gebracht hatte.

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joyborg
registriert

Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235

(#97364) Verfasst am: 28.02.2004, 20:50 Titel:

Meloneneis hat folgendes geschrieben:

@joy,

klar, es ist nicht entschuldbar, wenn Eltern "die Hand ausrutscht". Es muss auch deutlich werden, dass es kein harmloser Ausrutscher ist, wenn Kinder geschlagen werden. Aber einen Unterschied in der Wertigkeit der Verbrechen "Handausrutschen" und "katholischer Erziehungsmethode" sehe ich doch. Der erste Fall ist eine Affekthandlung. In der Regel tut den Eltern hinterher leid, was sie getan haben. Vielleicht schaffen sie es sogar, sich dafür zu entschuldigen und bemühen sich, dass es in Zukunft nicht mehr passiert. Die Katholen dagegen wollen ihre Kinder schlagen. Sie gehen sozusagen eiskalt und geplant an die Sache heran. Sie würden es auch dann nicht lassen, wenn sie könnten. Ich bin zwar kein Jurist, aber ich würde mal sagen, dass ist dann vorsätzliche Körperverletzung.

Die "Erziehungsmethoden", die in diesem kath-Fundamentalisten-Forum verbreitet werden, sind sowas von jenseits, daß mir dazu nichts einfällt (außer vielleicht, daß diesen Leuten wirklich nicht zu helfen ist, und mir zu wünschen, daß nicht allzuviele Kinder in solche Kreise geraten). Wahrscheinlich hast Du mit der "vorsätzlichen Körperverletzung" recht.

Es hat mich allerdings sehr gewundert, daß auch hier bei einigen Postern die Bereitschaft zu bestehen scheint, Gewalt in der Erziehung als läßliche Sünde zu begreifen.
Es ist eben kein "Ausrutscher", sondern ein kaum wieder gutzumachender Fehler. Wenn es dem Schläger hinterher leid tut, ist das gut; ob das bei dem Geschlagenen auch ankommt, ist die Frage.

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#97365) Verfasst am: 28.02.2004, 20:54 Titel:

joy hat folgendes geschrieben:

Es ist eben kein "Ausrutscher", sondern ein kaum wieder gutzumachender Fehler. Wenn es dem Schläger hinterher leid tut, ist das gut; ob das bei dem Geschlagenen auch ankommt, ist die Frage.

Stimmt. Einzig der Geschlagene kann die Tat entschulden.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#97367) Verfasst am: 28.02.2004, 21:13 Titel:

Auch bei mir kam der Eindruck auf, für einige sei das "Handausrutschen" nicht nur psychologisch verstehbar, sondern durch seine Natürlichkeit auch gerechtfertigt. Ich bin nicht dieser Meinung, sondern finde, daß Erziehungsberechtigte Kinder niemals schlagen dürfen. Einzige Ausnahme ist Notwehr. Psychische Gewalt (etwa "herausgerutschtes" Drohen mit Liebesentzug) kann ich ebensowenig akzeptieren. Gewalt ist mE ein Zeichen für Unfähigkeit (incl. ideologisch bedingter), zuviel eigene Probleme oder Fehler, die zuvor gemacht wurden. gruß/step _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#97368) Verfasst am: 28.02.2004, 21:16 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Akzeptierst du solche kulturbedingte, menschliche Reaktionen auch, wenn sie aus anderen Kulturen kommen?

Wo sagte ich, dass ich das "akzeptiere" ? Ich finde es "menschlich verständlich" im Sinne von: ich kann mir unter Berücksichtigung psychologischer Aspekte erklären, wie es dazu kam. Gewalttätiges Verhalten ist nämlich nicht in erster Linie keine Frage der Kultur, sondern eben nur dort, wo sie aus kulturellen -strukturellen ! - Gründen erlaubt wird.

Das ist doch genau der Unterschied: Eltern, deren Religion oder sonstiger Kultureller Hintergrund es erlaubt, ihre Kinder zuschlagen, haben ein strukturelles Problem, welches immer wieder dazu führen wird, dass Eltern ihre Kinder schlagen. Es ist unvermeidbar, die logische Folge.

Dass manche Eltern auch ohne diese strukturell vorgegeben Verhaltensnormen ihre Kinder schlagen ist ebenfalls bedauerlich, hat aber wie gesagt für mich eine ganz andere Qualität. Nicht in Hinsicht darauf, wie das Verhalten der Eltern zu bewerten ist- dem geschlagenen Kind dürfte es auch erstmal egal sein, ob es aus "höheren Gründen" oder nicht geschlagen wurde - sondern in Hinsicht auf die Motivation, die Zukunftsprognosen, die möglichkeiten, dieses zu vermiden oder gar zu beseitigen.

Es wäre ein (relativ) einfaches, diese Motivation für Gewalt erheblich zu reduzieren, während es recht schwer sein wird, zu verhindern, dass unfähige Eltern ihre Kinder schlagen, oder auf andere Weise unterdrücken.

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Meloneneis
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 286
Wohnort: Ingolstadt

(#97370) Verfasst am: 28.02.2004, 21:24 Titel:

@joy,

Zitat:

Puh, leider sind sie gar nicht so jenseits. Diese Ansichten sind weiter verbreitet als man denkt. Wenn es nur ein paar Extremisten wären, die solche Ansichten vertreten, könnte man das Problem ja vielleicht in den Griff bekommen. Aber die katholisch-christlichen "Werte" sind leider noch tief verwurzelt in diesem Land und werden viel zu selten hinterfragt.

Zitat:

Es ist eben kein "Ausrutscher", sondern ein kaum wieder gutzumachender Fehler. Wenn es dem Schläger hinterher leid tut, ist das gut; ob das bei dem Geschlagenen auch ankommt, ist die Frage.

Genau! Allerdings machen die Katholen aus ihren menschlichen Defiziten auch noch eine Tugend und behaupten, die Affekthandlung wäre eine praktikable Erziehungsmethode. Da ist von vorneherein jede Einsicht und Veränderung ausgeschlossen.

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#97371) Verfasst am: 28.02.2004, 21:26 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Auch bei mir kam der Eindruck auf, für einige sei das "Handausrutschen" nicht nur psychologisch verstehbar, sondern durch seine Natürlichkeit auch gerechtfertigt.

Ich bin nicht dieser Meinung

Ich auch nicht. Ich versteh aber auch nicht wieso "der Eindruck" entsteht, wenn man explizit daneben schreibt, dass man es für falsch hält.

Zitat:

Gewalt ist mE ein Zeichen für Unfähigkeit (incl. ideologisch bedingter), zuviel eigene Probleme oder Fehler, die zuvor gemacht wurden.

gruß/step

Die meisten Leute, die wegen Gewalttaten in den Knästen sitzen, sind in der Tat unfähig, haben zuviel eigene Probleme etc.

Aber wenn Gewalt ideologisch legitimiert ist, dann werden auch Leute, die eben nicht solche Probleme haben, auch "ganz gewöhnliche" ... Menschen zu Tätern. Und sind sogar in der Lage Dinge zu tun, deren Grausamkeiten das Maß der von den "überforderten" Gewalttätern übersteigen kann.

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frajo
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

(#97377) Verfasst am: 28.02.2004, 22:04 Titel:

Meloneneis hat folgendes geschrieben:

du irrst, wenn du alle katholiken über einunddenselben kamm scherst. ich komme aus einer hardcore- (aber nicht fundi-) ecke der RKK und weiß daher, daß auch dort viele leute körperliche züchtigung für inakzeptabel halten. dieses thema wird in jenen kreisen übrigens keineswegs als religiöses thema abgehandelt.
du kannst natürlich vermuten, daß es unter RKK-leuten prozentual mehr "züchtiger" gibt als anderswo.
und ich kann vermuten, daß es keine signifikanten unterschiede gibt.
harte zahlen für meine vermutung habe ich allerdings nicht.

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frajo
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

(#97378) Verfasst am: 28.02.2004, 22:09 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Aber wenn Gewalt ideologisch legitimiert ist, dann werden auch Leute, die eben nicht solche Probleme haben, auch "ganz gewöhnliche" ... Menschen zu Tätern.

ja - wenn.
wie z.b. die gewalt eines angriffskrieges, die sogar einen grundgesetzabsatz folgenlos auszuhebeln vermag.

Zitat:

Und sind sogar in der Lage Dinge zu tun, deren Grausamkeiten das Maß der von den "überforderten" Gewalttätern übersteigen kann.

diese ansicht halte ich für einen projektionseffekt.
die gegenteilige ansicht ließe sich ebenso vertreten.
aufschluß darüber können nur harte zahlen bringen.

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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#97383) Verfasst am: 28.02.2004, 22:26 Titel:

frajo hat folgendes geschrieben:

diese ansicht halte ich für einen projektionseffekt.

Es wird ja immer bunter hier. Was willst Du denn damit sagen?

Übrigens läßt sich meine "Ansicht" belegen, durch Fakten, nämlich historische, die nicht immer nur "Zahlen" sein müssen. Die größten (sowohl in der Quantität als auch in der Qualität) Gewalttaten geschahen aus ideologischen Motiven heraus, wenn sich diese natürlich auch die "Überfordertheit" der "Leute" zunutze machten.

Persönliches Versagen ist schlimm, aber es wird noch viel schlimmer, wenn es strukturell angelegt und/ oder gar darüber hinausgehend ausgenutzt wird. Das ist der Qualitätsunterschied, von dem ich die ganze Zit spreche, und mir hier quasi von allen Seiten zu unterstellen, ich würde das Schlagen von Kinern als "läßliche Sünde" ansehen, ist echt sehr bitter für mich. Mein Kind ist unschlagbar (!), und mir mehrfach diese Ansicht andeutungsweise zu unterstellen, heisst, mir die Erziehungsfähigkeit abzusprechen, also mir genau das zu unterstellen, was ich kritisierte.

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#97386) Verfasst am: 28.02.2004, 22:31 Titel:

frajo hat folgendes geschrieben:

Meloneneis hat folgendes geschrieben:

du irrst, wenn du alle katholiken über einunddenselben kamm scherst.

Genau das was Meloneneis sagt ist aber im Kern richtig, der einzige Fehler ist, dass hier "den Katholiken" und nicht vom "Katholizismus" spricht.

Natürlich sind nicht alle Katholiken über einen Kamm zu scheren, denn es gibt eben welche, die sich an den Katholizismus halten und welche, die das nicht tun.

Erstere werden aber ihr Kind "in Ehr-furcht" vor Gott aufwachsen lassen, und eben auch eher zu handgriflichen Mitteln greifen, diese buchstäbliche Furcht zu schüren oder zu verstärken.

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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.

Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

(#97403) Verfasst am: 28.02.2004, 23:01 Titel:

joy hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Wenns die Kurzen rein zu doll treiben, dann können auch die sonst geduldigsten Eltern schon mal überreagieren; das halte ich für entschuldbar, wenn es selten passiert.
Für den Kinderzüchtiger vom k***.n** gehört aber Gewalt zur Erziehung konzeptionell dazu. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Was soll das denn werden? Ein bißchen Gewalt in der Erziehung ist entschuldbar? Nein: Jeder einzelne Schlag ist ein Verbrechen und bedeutet eine unwiderrufliche Bankrotterklärung der Eltern. Euphemismen wie "Hand ausrutschen" und "Klaps" sind nichts als Verbrämungen von Gewalt gegenüber Schutzbefohlenen.

Was soll das denn werden? Ein bißchen Mißinterpretation? Ich habe nicht behauptet, daß gelegentliche Schläge Bestanddteil der Erziehung sein sollten. Sie sind selbstverständlich grundsätzlich zu vermeiden. Wenn es als Überreaktion doch geschieht (was jedem Menschen passieren kann, mach Dir nichts vor), ist es entschuldbar, das heißt nicht, daß es prinzipiell in Ordnung wäre.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)

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joyborg
registriert

Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235

(#97413) Verfasst am: 28.02.2004, 23:22 Titel:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

(was jedem Menschen passieren kann, mach Dir nichts vor)

Da sind wir offenbar verschiedener Meinung. Den Menschen, die ich kenne, ist das noch nie passiert. Nicht mit ihren Kindern, nicht mit ihren Partnern, nicht mit Fremden. Den beiden Jungs, mit denen ich zusammen wohne (6 + 8 Jahre), würde es nicht im Traum einfallen, von ihren Eltern "gezüchtigt" zu werden. Und das begrüße ich aufs schärfste. Die Jungs sind trotzdem keine Monster, die Eltern sind ganz normale Menschen mit Nerven und allem Drum und Dran.
Ich habe wahrlich viel Verständnis für jeden menschlichen "Ausrutscher", und für jedes exotische MenschenTierchen, das seine Befindlichkeit in ungewöhnlichem Verhalten sublimiert. Aber dies mangels anderer Gelegenheit an der eigenen Brut zu tun, und ihr damit u.U. ein lebenslanges Trauma zuzufügen, das entschuldige ich nicht.

Nein, es kann eben NICHT jedem Menschen passieren. Wem "es" passiert, der hat ein Problem. Es gibt aber auch Menschen, die dieses Problem nicht haben. Und offenbar haben letztere irgendwas "richtig" gemacht. (Oder sie haben selbst keine Gewalterfahrungen in ihrer Kindheit gemacht.)

PS: Sollte ich Dich mißverstanden haben, täts mir leid. Mir geht es nicht darum, jemanden absichtlich mißzuverstehen.

Zuletzt bearbeitet von joyborg am 28.02.2004, 23:37, insgesamt 2-mal bearbeitet

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jadzia
registrierter User

Anmeldungsdatum: 28.02.2004
Beiträge: 170
Wohnort: Frankfurt

(#97416) Verfasst am: 28.02.2004, 23:28 Titel:

Ich denke man kann Kinder auch anders erziehen als es in sie reinzuprügeln ... also ich war vorhin mal kurz auf diesem Katholiken Forum ... Intoleranz springt einem da ja schon fett ins Gesicht (Boards nur für Katholiken ... hey fckt euch doch ins Knie, was wollt ihr dann eigentlich im Web? grummel*) die Diskussion um diese spezielle "Erziehungsmassnahme habe ich mir da nicht ganz durchgelesen. Aber mMn ist es unnötig ein Kind oder jemand anderen zu schlagen - wer schlägt hat keine Argumente mehr..... Kinder kann man, wenn sie frech sind oder sich daneben benehmen auch anders bestrafen ... aber nicht durch pure Gewalt.... _________________ Hier herrscht kreatives Chaos ...

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#97417) Verfasst am: 28.02.2004, 23:30 Titel:

joy hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

(was jedem Menschen passieren kann, mach Dir nichts vor)

Da sind wir offenbar verschiedener Meinung. Den Menschen, die ich kenne, ist das noch nie passiert. Nicht mit ihren Kindern, nicht mit ihren Partnern, nicht mit Fremden. Den beiden Jungs, mit denen ich zusammen wohne (6 + 8 Jahre), würde es nicht im Traum einfallen, von ihren Eltern "gezüchtigt" zu werden. Und das begrüße ich aufs schärfste. Die Jungs sind trotzdem keine Monster, die Eltern sind ganz normale Menschen mit Nerven und allem Drum und Dran.
Ich habe wahrlich viel Verständnis für jeden menschlichen "Ausrutscher", und für jedes exotische MenschenTierchen, das seine Befindlichkeit in ungewöhnlichem Verhalten sublimiert. Aber dies an der eigenen Brut zu tun, und ihr damit u.U. ein lebenslanges Trauma zuzufügen, das entschuldige ich nicht.

Nein, es kann eben NICHT jedem Menschen passieren. Wem "es" passiert, der hat ein Problem. Es gibt aber auch Menschen, die dieses Problem nicht haben. Und offenbar haben letztere irgendwas "richtig" gemacht. (Oder sie haben selbst keine Gewalterfahrungen in ihrer Kindheit gemacht.)

Jedem Menschen den ich kenne meines Alters ist das auch noch nie passiert.

Der Generaton unserer Eltern aber sehr wohl.
Ob das wohl die von mir angeführten "strukturellen Gründe" bedingten? Mit den Augen rollen

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frajo
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

(#97424) Verfasst am: 28.02.2004, 23:37 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben:

diese ansicht halte ich für einen projektionseffekt.

Es wird ja immer bunter hier. Was willst Du denn damit sagen?

sorry, das war mißverständlich.
ich meine, daß dein satz

Und sind sogar in der Lage Dinge zu tun, deren Grausamkeiten das Maß der von den "überforderten" Gewalttätern übersteigen kanneine projektion von deiner aufgrund gewisser informationen gebildeten meinung auf die menge aller RKK-leute ist. ein induktionsschluß sozusagen. für angebracht halte ich dagegen in diesem fall nur deduktionsschlüsse: erst wenn wir daten über die gesamtheit aller RKK-leute haben, ist es zulässig, daraus schlüsse zu ziehen.

Zitat:

Übrigens läßt sich meine "Ansicht" belegen, durch Fakten, nämlich historische, die nicht immer nur "Zahlen" sein müssen.

doch. du behauptetest, ideologisch unterfütterte grausamkeit könne nicht-ideologische übersteigen. gegen eine solche formulierung wende ich ein, daß es m.w. keine meßschnur für grausamkeit gibt, keine nachmeßbare grausamkeitsskala. d.h. wir haben es mit einem qualitativen begriff zu tun, bei dem quantitative aussagen ("übersteigen") unangemessen sind.

Zitat:

Die größten (sowohl in der Quantität als auch in der Qualität) Gewalttaten geschahen aus ideologischen Motiven heraus, wenn sich diese natürlich auch die "Überfordertheit" der "Leute" zunutze machten.

das ist bestreitbar.
genausogut ließe sich die ansicht vertreten, daß die wahren motive für gewalttaten (auf nicht-individueller ebene) stets ökonomischer art sind und ideologien lediglich als soziale verstärker für diese grundlegenden raubaktionen dienen.
der begriff "ideologie" an sich ist bereits problematisch, weil es heutzutage kaum eine weiter verbreitete ideologie gibt als die ideologie der ideologielosigkeit.

Zitat:

Persönliches Versagen ist schlimm, aber es wird noch viel schlimmer, wenn es strukturell angelegt und/ oder gar darüber hinausgehend ausgenutzt wird.

da stimme ich absolut zu.

Zitat:

Das ist der Qualitätsunterschied, von dem ich die ganze Zit spreche, und mir hier quasi von allen Seiten zu unterstellen, ich würde das Schlagen von Kinern als "läßliche Sünde" ansehen, ist echt sehr bitter für mich. Mein Kind ist unschlagbar (!), und mir mehrfach diese Ansicht andeutungsweise zu unterstellen, heisst, mir die Erziehungsfähigkeit abzusprechen, also mir genau das zu unterstellen, was ich kritisierte.

ich zumindest unterstelle weder dir noch sonst jemandem hier eine prügelmentalität. mir geht es allein um die gebräuchlichen redewendungen.
was einer von uns usern im RL tut, läßt sich sowieso nicht feststellen und sollte auch nicht spekulativ erörtert werden.

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frajo
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

(#97425) Verfasst am: 28.02.2004, 23:39 Titel:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

joy hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

warum sollte es (durch dritte) entschuldbar sein?
wie joy schon sagte: entschulden kann allein der geschlagene.

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Heike N.
wundert gar nix mehr

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

(#97426) Verfasst am: 28.02.2004, 23:41 Titel:

joy hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

(was jedem Menschen passieren kann, mach Dir nichts vor)

Da sind wir offenbar verschiedener Meinung. Den Menschen, die ich kenne, ist das noch nie passiert. Nicht mit ihren Kindern, nicht mit ihren Partnern, nicht mit Fremden. Den beiden Jungs, mit denen ich zusammen wohne (6 + 8 Jahre), würde es nicht im Traum einfallen, von ihren Eltern "gezüchtigt" zu werden. Und das begrüße ich aufs schärfste. Die Jungs sind trotzdem keine Monster, die Eltern sind ganz normale Menschen mit Nerven und allem Drum und Dran.
Ich habe wahrlich viel Verständnis für jeden menschlichen "Ausrutscher", und für jedes exotische MenschenTierchen, das seine Befindlichkeit in ungewöhnlichem Verhalten sublimiert. Aber dies an der eigenen Brut zu tun, und ihr damit u.U. ein lebenslanges Trauma zuzufügen, das entschuldige ich nicht. Ich mache mir insofern nichts vor, es ist meine Erfahrung.
Nein, es kann eben NICHT jedem Menschen passieren. Wem "es" passiert, der hat ein Problem. Es gibt aber auch Menschen, die dieses Problem nicht haben.

Peter sprach im Konjunktiv. Gemerkt? Sehr vermessen zu sagen, dass es manchen Menschen nicht passieren kann, oder? Fast schon göttlich, wenn man behaupten kann, dass so etwas bestimmten Menschen nicht passiert. Respekt.

Jeder, und auch wirklich jeder Mensch besitzt ein Aggressionspotential (sonst wäre er so etwas wie ein Überwesen und kein Säugetier). Und auch jeder Mensch hat seine Grenze. Wie gesagt: vermessen, zu behaupten, dass manche Menschen diese Grenze nicht erreichen.

Unabhängig davon, dass Gewalt gegenüber Schwächeren bzw. Schutzbefohlenen unter vernunftbegabten Lebewesen nicht zu akzeptieren ist: einen Menschen auf Grund eines bestimmten Potentials (wir reden hier immer noch von Säugetieren) bis aufs Äußerste zu verdammen, ist Katholikendenken.

Es besteht ein Unterschied zwischen einem Psychopathen, der gerne real quält und einem Menschen, der auf Grund seiner momentanen Stresssituation einmal ausrastet. Und: zu behaupten, dass Eltern so etwas nicht passieren darf, weil sie ihr Säugetiersein offenbar ablegen müssen und so etwas wie Überwesen werden müssen (oder was auch immer) ist ebenso ein Leugnen des Säugetierseins (inkl. Stressreaktion etc.) und auch Katholikendenken.

Ach ja: zum Schluss noch Mal, was ich zwar schon erwähnt hatte, was aber in vergangenen Diskussionen doch gerne übersehen wurde: nein, ich halte Gewalt jeder Art in der Kindererziehung für nicht akzeptabel.

Zitat:

Und offenbar haben letztere irgendwas "richtig" gemacht. (Oder sie haben selbst keine Gewalterfahrungen in ihrer Kindheit gemacht.)

Ich hoffe jetzt mal ganz doll, dass das irgendein nicht bedachter Vertippsler von dir war.

Denn in dem Fall verurteilst du Menschen, die gar nichts anderes gelernt haben und eher Hilfe brauchen als dein Statement gegen die Gewalt.
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst

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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.

Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

(#97428) Verfasst am: 28.02.2004, 23:44 Titel:

joy hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

(was jedem Menschen passieren kann, mach Dir nichts vor)

Das begrüße ich auch. Muß ich deutlicher werden? Ich halte ebenfalls eine Ohrfeige für einen Fehler. Allerdings kann ich nicht, ebensowenig wie alle anderen Menschen, für mich in Anspruch nehmen, fehlerlos zu sein. Ich hoffe aber, sollte ich mal Kinder haben, daß es mir immer gelingen wird, dergleichen zu vermeiden.

Aber es ist doch wohl ein gravierender Unterschied, ob jemand eine Ohrfeige im Affekt verabreicht oder vorsätzlich aus Überzeugung prügelt (unter vorsätzlichem Bruch bestehender Gesetze).

joy hat folgendes geschrieben:

Nein, es kann eben NICHT jedem Menschen passieren. Wem "es" passiert, der hat ein Problem. Es gibt aber auch Menschen, die dieses Problem nicht haben. Und offenbar haben letztere irgendwas "richtig" gemacht. (Oder sie haben selbst keine Gewalterfahrungen in ihrer Kindheit gemacht.)

Ich fürchte, das siehst Du zu optimistisch. Jeder kann bestimmte Affekthandlungen begehen.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)

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Ralf Rudolfy
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Beiträge: 26674

(#97432) Verfasst am: 28.02.2004, 23:51 Titel:

frajo hat folgendes geschrieben:

warum sollte es (durch dritte) entschuldbar sein?
wie joy schon sagte: entschulden kann allein der geschlagene.

Natürlich. Wer sagt was von Dritten?

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diogenes
Gast

(#97435) Verfasst am: 28.02.2004, 23:55 Titel: Re: Katholische Extremisten befürworten das Foltern von Kind

Nav hat folgendes geschrieben:

Ich werde morgen eine Mail an die zuständige Staatsanwaltschaft schicken und einen Strafantrag gegen den Betreiber des Forums wegen Anstiftung zu einer strafbaren Handlung stellen. Das ist wohl das Einzige, was ich hier tun kann... Weinen

Stimmt. Mehr kann man nicht tun und selbst da ist wirklich zu hoffen, dass es Erfolg hat. Sonst fühlt sich diese verabscheuungswürdige Person noch im Recht! Ich bin eher pessimistisch und befürchte, dass nicht viel passieren wird.

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step
registriert

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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#97436) Verfasst am: 28.02.2004, 23:56 Titel:

Vielleicht habe ich einige postings überinterpretiert und bin froh, daß es doch klargestellt wurde. Ich dachte aber, daß es hier weniger darum geht, wie man den Leuten, die aus Hilflosigkeit oder Unfähigkeit schlagen, helfen kann, sondern um das gerechtfertigte Schlagen aus pädagogischen Gründen. gruß/step _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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frajo
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Beiträge: 11440

(#97437) Verfasst am: 28.02.2004, 23:56 Titel:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

joy hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

(was jedem Menschen passieren kann, mach Dir nichts vor)

Da sind wir offenbar verschiedener Meinung. Den Menschen, die ich kenne, ist das noch nie passiert. Nicht mit ihren Kindern, nicht mit ihren Partnern, nicht mit Fremden. Den beiden Jungs, mit denen ich zusammen wohne (6 + 8 Jahre), würde es nicht im Traum einfallen, von ihren Eltern "gezüchtigt" zu werden. Und das begrüße ich aufs schärfste. Die Jungs sind trotzdem keine Monster, die Eltern sind ganz normale Menschen mit Nerven und allem Drum und Dran.
Ich habe wahrlich viel Verständnis für jeden menschlichen "Ausrutscher", und für jedes exotische MenschenTierchen, das seine Befindlichkeit in ungewöhnlichem Verhalten sublimiert. Aber dies an der eigenen Brut zu tun, und ihr damit u.U. ein lebenslanges Trauma zuzufügen, das entschuldige ich nicht. Ich mache mir insofern nichts vor, es ist meine Erfahrung.
Nein, es kann eben NICHT jedem Menschen passieren. Wem "es" passiert, der hat ein Problem. Es gibt aber auch Menschen, die dieses Problem nicht haben.

nö. reine empirie.
es gibt gegenden, wo es das ganze jahr nicht schneit. und es gibt leute, die ihr ganzes leben nicht die hand gegen jemand anderen erheben.
so ist es nunmal. was an diesen beobachtungsdaten für theorien aufgehängt werden, ist eine andere frage.

Zitat:

Jeder, und auch wirklich jeder Mensch besitzt ein Aggressionspotential (sonst wäre er so etwas wie ein Überwesen und kein Säugetier).

ja. aber hier ist nicht von abstrakten potentialen die rede, sondern von realem verhalten.

Zitat:

Und auch jeder Mensch hat seine Grenze.

ja. manche spielen komplette klavierkonzerte auswendig, manche kriegen nicht einmal "hänschen klein" gepfiffen. die grenzen sind sehr individuell.

Zitat:

Wie gesagt: vermessen, zu behaupten, dass manche Menschen diese Grenze nicht erreichen.

überhaupt nicht. reine empirie.

Zitat:

Unabhängig davon, dass Gewalt gegenüber Schwächeren bzw. Schutzbefohlenen unter vernunftbegabten Lebewesen nicht zu akzeptieren ist: einen Menschen auf Grund eines bestimmten Potentials (wir reden hier immer noch von Säugetieren) bis aufs Äußerste zu verdammen, ist Katholikendenken.

das wäre es in der tat.
hier wurden bisher aber weder menschen noch aufgrund eines bloßen potentials verurteilt, sondern allein real praktizierte verhaltensweisen.

Zitat:

Es besteht ein Unterschied zwischen einem Psychopathen, der gerne real quält und einem Menschen, der auf Grund seiner momentanen Stresssituation einmal ausrastet. Und: zu behaupten, dass Eltern so etwas nicht passieren darf, weil sie ihr Säugetiersein offenbar ablegen müssen und so etwas wie Überwesen werden müssen (oder was auch immer) ist ebenso ein Leugnen des Säugetierseins (inkl. Stressreaktion etc.) und auch Katholikendenken.

"katholikendenken" eignet sich genausowenig als holzhammer wie "heidentum".

Zitat:

Ach ja: zum Schluss noch Mal, was ich zwar schon erwähnt hatte, was aber in vergangenen Diskussionen doch gerne übersehen wurde: nein, ich halte Gewalt jeder Art in der Kindererziehung für nicht akzeptabel.

Zitat:

Und offenbar haben letztere irgendwas "richtig" gemacht. (Oder sie haben selbst keine Gewalterfahrungen in ihrer Kindheit gemacht.)

nein. joy verurteilt nicht menschen, sondern verhaltensweisen.

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frajo
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

(#97440) Verfasst am: 29.02.2004, 00:00 Titel:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Aber es ist doch wohl ein gravierender Unterschied, ob jemand eine Ohrfeige im Affekt verabreicht oder vorsätzlich aus Überzeugung prügelt (unter vorsätzlichem Bruch bestehender Gesetze).

das ist es. jedoch gibt es viele fälle, die in keine dieser beiden schubladen passen. nämlich die zwar überzeugungslosen, aber ständigen affekthandlungen.

Zitat:

joy hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte, das siehst Du zu optimistisch. Jeder kann bestimmte Affekthandlungen begehen.

ja, kann.
aber nicht jeder tut es auch.

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