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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
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 (#97443) Verfasst am: 29.02.2004, 00:04 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | warum sollte es (durch dritte) entschuldbar sein?
wie joy schon sagte: entschulden kann allein der geschlagene. |
Natürlich. Wer sagt was von Dritten? |
die formulierung "XYZ ist entschuldbar" besagt im üblichen sprachgebrauch, daß XYZ von der allgemeinheit als entschuldigt angesehen werden kann.
die formulierung "XYZ ist ausschließlich vom betroffenen entschuldbar" besagt praktisch das gegenteil, nämlich daß XYZ von der allgemeinheit nicht als entschuldigt angesehen werden kann, solange der betroffenen mensch dies nicht geatn hat.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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| (#97445) Verfasst am: 29.02.2004, 00:06 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
ja, kann.
aber nicht jeder tut es auch. |
Stimmt. Schön, wenn es so ist. Aber keiner kann von sich behaupten, daß er alle seine Affekte zu jeder Zeit, unter allen Umständen, in jeder Situation vollkommen unter Kontrolle hat.
Wer das von sich glaubt, macht sich etwas vor.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#97448) Verfasst am: 29.02.2004, 00:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Vielleicht habe ich einige postings überinterpretiert und bin froh, daß es doch klargestellt wurde.
Ich dachte aber, daß es hier weniger darum geht, wie man den Leuten, die aus Hilflosigkeit oder Unfähigkeit schlagen, helfen kann, sondern um das gerechtfertigte Schlagen aus pädagogischen Gründen. |
Nein.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#97449) Verfasst am: 29.02.2004, 00:10 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
ja, kann.
aber nicht jeder tut es auch. |
Stimmt. Schön, wenn es so ist. Aber keiner kann von sich behaupten, daß er alle seine Affekte zu jeder Zeit, unter allen Umständen, in jeder Situation vollkommen unter Kontrolle hat.
Wer das von sich glaubt, macht sich etwas vor. |
das behauptet auch niemand.
wir sprechen nicht von der summe aller affekte und nicht von potentialen.
wir sprechen ausschließlich von real praktiziertem verhalten in einer relativ speziellen situation.
das eine ist theorie, das andere empirie.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#97452) Verfasst am: 29.02.2004, 00:12 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
ja, kann.
aber nicht jeder tut es auch. |
Stimmt. Schön, wenn es so ist. Aber keiner kann von sich behaupten, daß er alle seine Affekte zu jeder Zeit, unter allen Umständen, in jeder Situation vollkommen unter Kontrolle hat.
Wer das von sich glaubt, macht sich etwas vor. |
das behauptet auch niemand.
wir sprechen nicht von der summe aller affekte und nicht von potentialen.
wir sprechen ausschließlich von real praktiziertem verhalten in einer relativ speziellen situation.
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Naja, bei Joy hörte sich das so an, als könnte er es für sich in Anspruch nehmen...
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#97453) Verfasst am: 29.02.2004, 00:16 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
ja, kann.
aber nicht jeder tut es auch. |
Stimmt. Schön, wenn es so ist. Aber keiner kann von sich behaupten, daß er alle seine Affekte zu jeder Zeit, unter allen Umständen, in jeder Situation vollkommen unter Kontrolle hat.
Wer das von sich glaubt, macht sich etwas vor. |
das behauptet auch niemand.
wir sprechen nicht von der summe aller affekte und nicht von potentialen.
wir sprechen ausschließlich von real praktiziertem verhalten in einer relativ speziellen situation.
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Naja, bei Joy hörte sich das so an, als könnte er es für sich in Anspruch nehmen... |
spielt das eine rolle? du kannst es nicht ausschließen (möchtest es wohl aber ganz gern).
wir verhandeln aber hier nicht über eine spezielle person.
PS:
doch, ich kenne leute, wo es im ganzen leben keine körperliche züchtigung gab. das gibt's tatsächlich.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#97454) Verfasst am: 29.02.2004, 00:20 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | (was jedem Menschen passieren kann, mach Dir nichts vor) |
Da sind wir offenbar verschiedener Meinung. Den Menschen, die ich kenne, ist das noch nie passiert. Nicht mit ihren Kindern, nicht mit ihren Partnern, nicht mit Fremden. Den beiden Jungs, mit denen ich zusammen wohne (6 + 8 Jahre), würde es nicht im Traum einfallen, von ihren Eltern "gezüchtigt" zu werden. Und das begrüße ich aufs schärfste. Die Jungs sind trotzdem keine Monster, die Eltern sind ganz normale Menschen mit Nerven und allem Drum und Dran.
Ich habe wahrlich viel Verständnis für jeden menschlichen "Ausrutscher", und für jedes exotische MenschenTierchen, das seine Befindlichkeit in ungewöhnlichem Verhalten sublimiert. Aber dies an der eigenen Brut zu tun, und ihr damit u.U. ein lebenslanges Trauma zuzufügen, das entschuldige ich nicht. Ich mache mir insofern nichts vor, es ist meine Erfahrung.
Nein, es kann eben NICHT jedem Menschen passieren. Wem "es" passiert, der hat ein Problem. Es gibt aber auch Menschen, die dieses Problem nicht haben. |
Peter sprach im Konjunktiv. Gemerkt? Sehr vermessen zu sagen, dass es manchen Menschen nicht passieren kann, oder? Fast schon göttlich, wenn man behaupten kann, dass so etwas bestimmten Menschen nicht passiert. Respekt. |
nö. reine empirie. |
Auch mit Zukunftsprognose? Noch mal: Respekt
| Zitat: | es gibt gegenden, wo es das ganze jahr nicht schneit. und es gibt leute, die ihr ganzes leben nicht die hand gegen jemand anderen erheben.
so ist es nunmal. was an diesen beobachtungsdaten für theorien aufgehängt werden, ist eine andere frage. |
Und es gibt seit Jahrhunderten geregelte Situationen und plötzlich schlägt jemand quer und alles ist anders...
| Zitat: | | Zitat: | | Jeder, und auch wirklich jeder Mensch besitzt ein Aggressionspotential (sonst wäre er so etwas wie ein Überwesen und kein Säugetier). |
ja. aber hier ist nicht von abstrakten potentialen die rede, sondern von realem verhalten. |
Bestimmte (möglicherweise undenkbare) Situationen rufen bestimmte (möglicherweise auch bisher unmögliche) Reaktionen hervor.
| Zitat: | | Zitat: | | Und auch jeder Mensch hat seine Grenze. |
ja. manche spielen komplette klavierkonzerte auswendig, manche kriegen nicht einmal "hänschen klein" gepfiffen. die grenzen sind sehr individuell. |
Bestätigung, Nullaussage oder Einwand?
| Zitat: | | Zitat: | | Wie gesagt: vermessen, zu behaupten, dass manche Menschen diese Grenze nicht erreichen. |
überhaupt nicht. reine empirie. |
Vorausgesetzt, die Situation ändert sich nie.
| Zitat: | | Zitat: | | Unabhängig davon, dass Gewalt gegenüber Schwächeren bzw. Schutzbefohlenen unter vernunftbegabten Lebewesen nicht zu akzeptieren ist: einen Menschen auf Grund eines bestimmten Potentials (wir reden hier immer noch von Säugetieren) bis aufs Äußerste zu verdammen, ist Katholikendenken. |
das wäre es in der tat.
hier wurden bisher aber weder menschen noch aufgrund eines bloßen potentials verurteilt, sondern allein real praktizierte verhaltensweisen. |
Bei immer vorhersehbaren Situationen.
| Zitat: | | Zitat: | | Es besteht ein Unterschied zwischen einem Psychopathen, der gerne real quält und einem Menschen, der auf Grund seiner momentanen Stresssituation einmal ausrastet. Und: zu behaupten, dass Eltern so etwas nicht passieren darf, weil sie ihr Säugetiersein offenbar ablegen müssen und so etwas wie Überwesen werden müssen (oder was auch immer) ist ebenso ein Leugnen des Säugetierseins (inkl. Stressreaktion etc.) und auch Katholikendenken. |
"katholikendenken" eignet sich genausowenig als holzhammer wie "heidentum". |
Kein Holzhammer. Kommt Monotheismus mit strafendem Gott und eine entsprechend geprägte Kultur besser?
| Zitat: | | Zitat: | Ich hoffe jetzt mal ganz doll, dass das irgendein nicht bedachter Vertippsler von dir war.
Denn in dem Fall verurteilst du Menschen, die gar nichts anderes gelernt haben und eher Hilfe brauchen als dein Statement gegen die Gewalt. |
nein. joy verurteilt nicht menschen, sondern verhaltensweisen. |
Du kennst ihn/sie? Weißt, wie er/sie das gemeint hat?
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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| (#97457) Verfasst am: 29.02.2004, 00:25 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Naja, bei Joy hörte sich das so an, als könnte er es für sich in Anspruch nehmen... |
spielt das eine rolle? du kannst es nicht ausschließen (möchtest es wohl aber ganz gern).
wir verhandeln aber hier nicht über eine spezielle person. |
Nein. Es spielt auch keine Rolle, was ich möchte und was nicht.
Joys Beiträge waren nur der Anlaß, die Angelegenheit auszudiskutieren.
| frajo hat folgendes geschrieben: | PS:
doch, ich kenne leute, wo es im ganzen leben keine körperliche züchtigung gab. das gibt's tatsächlich. |
Glück gehabt.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
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| (#97461) Verfasst am: 29.02.2004, 00:36 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | PS:
doch, ich kenne leute, wo es im ganzen leben keine körperliche züchtigung gab. das gibt's tatsächlich. |
Glück gehabt. |
nicht unbedingt.
daß diese leute nie körperlich gezüchtigt wurden, erfaßt ja nur einen aspekt, wenn auch einen nicht unwichtigen.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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| (#97463) Verfasst am: 29.02.2004, 00:45 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | PS:
doch, ich kenne leute, wo es im ganzen leben keine körperliche züchtigung gab. das gibt's tatsächlich. |
Glück gehabt. |
nicht unbedingt.
daß diese leute nie körperlich gezüchtigt wurden, erfaßt ja nur einen aspekt, wenn auch einen nicht unwichtigen. |
Also gut *stöhn*, in dieser Hinsicht Glück gehabt.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#97468) Verfasst am: 29.02.2004, 01:07 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | (was jedem Menschen passieren kann, mach Dir nichts vor) |
Da sind wir offenbar verschiedener Meinung. Den Menschen, die ich kenne, ist das noch nie passiert. Nicht mit ihren Kindern, nicht mit ihren Partnern, nicht mit Fremden. Den beiden Jungs, mit denen ich zusammen wohne (6 + 8 Jahre), würde es nicht im Traum einfallen, von ihren Eltern "gezüchtigt" zu werden. Und das begrüße ich aufs schärfste. Die Jungs sind trotzdem keine Monster, die Eltern sind ganz normale Menschen mit Nerven und allem Drum und Dran.
Ich habe wahrlich viel Verständnis für jeden menschlichen "Ausrutscher", und für jedes exotische MenschenTierchen, das seine Befindlichkeit in ungewöhnlichem Verhalten sublimiert. Aber dies an der eigenen Brut zu tun, und ihr damit u.U. ein lebenslanges Trauma zuzufügen, das entschuldige ich nicht. Ich mache mir insofern nichts vor, es ist meine Erfahrung.
Nein, es kann eben NICHT jedem Menschen passieren. Wem "es" passiert, der hat ein Problem. Es gibt aber auch Menschen, die dieses Problem nicht haben. |
Peter sprach im Konjunktiv. Gemerkt? Sehr vermessen zu sagen, dass es manchen Menschen nicht passieren kann, oder? Fast schon göttlich, wenn man behaupten kann, dass so etwas bestimmten Menschen nicht passiert. Respekt. |
nö. reine empirie. |
Auch mit Zukunftsprognose? Noch mal: Respekt |
es gibt fälle, wo eine zukunftsprognose nicht erforderlich ist.
beispielsweise bei kindern, die erwachsen und deren eltern verstorben sind.
| Zitat: | | Zitat: | es gibt gegenden, wo es das ganze jahr nicht schneit. und es gibt leute, die ihr ganzes leben nicht die hand gegen jemand anderen erheben.
so ist es nunmal. was an diesen beobachtungsdaten für theorien aufgehängt werden, ist eine andere frage. |
Und es gibt seit Jahrhunderten geregelte Situationen und plötzlich schlägt jemand quer und alles ist anders... |
wir reden nicht über denselben problemkreis.
ich ziele ab auf leute, deren erziehung abgeschlossen ist, die nicht mehr bei den eltern leben. da lassen sich schon abschliessende bewertungen abgeben.
du sprichst von leuten in laufenden erziehungsprojekten. da lassen sich natürlich keine abschliessenden bewertungen abgeben.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Jeder, und auch wirklich jeder Mensch besitzt ein Aggressionspotential (sonst wäre er so etwas wie ein Überwesen und kein Säugetier). |
ja. aber hier ist nicht von abstrakten potentialen die rede, sondern von realem verhalten. |
Bestimmte (möglicherweise undenkbare) Situationen rufen bestimmte (möglicherweise auch bisher unmögliche) Reaktionen hervor. |
ja, in einem laufenden erziehungsprojekt.
nicht aber in einem abgeschlossenem erziehungsprojekt.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Und auch jeder Mensch hat seine Grenze. |
ja. manche spielen komplette klavierkonzerte auswendig, manche kriegen nicht einmal "hänschen klein" gepfiffen. die grenzen sind sehr individuell. |
Bestätigung, Nullaussage oder Einwand? |
modifikation. also partielle einschränkung. die grenzen eines konzertpianisten liegen woanders als die eines unmusikalischen menschen.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Wie gesagt: vermessen, zu behaupten, dass manche Menschen diese Grenze nicht erreichen. |
überhaupt nicht. reine empirie. |
Vorausgesetzt, die Situation ändert sich nie. |
ein abgeschlossenes erziehungsprojekt ändert sich nie. höchstens seine interpretation, nicht aber die daten.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Unabhängig davon, dass Gewalt gegenüber Schwächeren bzw. Schutzbefohlenen unter vernunftbegabten Lebewesen nicht zu akzeptieren ist: einen Menschen auf Grund eines bestimmten Potentials (wir reden hier immer noch von Säugetieren) bis aufs Äußerste zu verdammen, ist Katholikendenken. |
das wäre es in der tat.
hier wurden bisher aber weder menschen noch aufgrund eines bloßen potentials verurteilt, sondern allein real praktizierte verhaltensweisen. |
Bei immer vorhersehbaren Situationen. |
nein. im nachhinein, bei abgeschlossenen situationen.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Es besteht ein Unterschied zwischen einem Psychopathen, der gerne real quält und einem Menschen, der auf Grund seiner momentanen Stresssituation einmal ausrastet. Und: zu behaupten, dass Eltern so etwas nicht passieren darf, weil sie ihr Säugetiersein offenbar ablegen müssen und so etwas wie Überwesen werden müssen (oder was auch immer) ist ebenso ein Leugnen des Säugetierseins (inkl. Stressreaktion etc.) und auch Katholikendenken. |
"katholikendenken" eignet sich genausowenig als holzhammer wie "heidentum". |
Kein Holzhammer. Kommt Monotheismus mit strafendem Gott und eine entsprechend geprägte Kultur besser? |
ja. mit betonung auf "strafendem gott". der mono-part spielt keine rolle.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | Ich hoffe jetzt mal ganz doll, dass das irgendein nicht bedachter Vertippsler von dir war.
Denn in dem Fall verurteilst du Menschen, die gar nichts anderes gelernt haben und eher Hilfe brauchen als dein Statement gegen die Gewalt. |
nein. joy verurteilt nicht menschen, sondern verhaltensweisen. |
Du kennst ihn/sie? Weißt, wie er/sie das gemeint hat? |
ich kenne joy ein bißchen, ja. 
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#97469) Verfasst am: 29.02.2004, 01:08 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | PS:
doch, ich kenne leute, wo es im ganzen leben keine körperliche züchtigung gab. das gibt's tatsächlich. |
Glück gehabt. |
nicht unbedingt.
daß diese leute nie körperlich gezüchtigt wurden, erfaßt ja nur einen aspekt, wenn auch einen nicht unwichtigen. |
Also gut *stöhn*, in dieser Hinsicht Glück gehabt. |
sorry, ich bin manchmal pingelig. darunter hatten schon meine lehrer zu leiden. 
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#97482) Verfasst am: 29.02.2004, 01:23 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Ich muß da immer an einen Song von Sting denken... "Russians"... 
Nur stellte er die Frage falsch herum. Daß die Russen ihre Kinder geliebt haben, ziehe ich gar nicht in Zweifel. Fraglich ist eher, ob die Prügelerziehungsreligion selbiges überhaupt zuläßt.
Lieben denn prügelnde Eltern ihre Kinder? |
In den USA gibt es genauso wie in Rußland "Kinder-Bootcamps". Da stecken liebende Eltern ihre Kinder sogar ohne gerichtliche Anordnung rein, und es gibt sogar Kinder, die so "intelligent" sind zu meinen, es fördere ihren Charakter, sich da zur Sau machen zu lassen. In Rußland lernen die Kleinen immerhin Panzerfahren und so alles...
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#98014) Verfasst am: 01.03.2004, 19:07 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist doch wohl ein gravierender Unterschied, ob jemand eine Ohrfeige im Affekt verabreicht oder vorsätzlich aus Überzeugung prügelt (unter vorsätzlichem Bruch bestehender Gesetze). |
das ist es. jedoch gibt es viele fälle, die in keine dieser beiden schubladen passen. nämlich die zwar überzeugungslosen, aber ständigen affekthandlungen.
| Zitat: | | joy hat folgendes geschrieben: | | Nein, es kann eben NICHT jedem Menschen passieren. Wem "es" passiert, der hat ein Problem. Es gibt aber auch Menschen, die dieses Problem nicht haben. Und offenbar haben letztere irgendwas "richtig" gemacht. (Oder sie haben selbst keine Gewalterfahrungen in ihrer Kindheit gemacht.) |
Ich fürchte, das siehst Du zu optimistisch. Jeder kann bestimmte Affekthandlungen begehen. |
ja, kann.
aber nicht jeder tut es auch. |
Es wird aber vermutlich ausser in einer perfekten Gesellschaft immer Leute geben, die es tun.
Die Frage die ich mir stelle ist lediglich die: wie ist die Anzahl dieser Leute zu minimieren.
Da halte ich zwei Aspekte für Bedeutsam: wie hier schon zur Sprache kam, sind (und vor allem: fühlen sich!) Gewalttäter meist "hilflos", "überfordert", das ist der psychologische Aspekt.
Der soziale oder gesellschaftliche Aspekt ist der des gesellschaftlichen Konsens, der es eben oft noch erlaubt, dass Menschen sich (ungestraft) so fehlverhalten (dürfen).
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#98017) Verfasst am: 01.03.2004, 19:15 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Es wird aber vermutlich ausser in einer perfekten Gesellschaft immer Leute geben, die es tun.
Die Frage die ich mir stelle ist lediglich die: wie ist die Anzahl dieser Leute zu minimieren.
Da halte ich zwei Aspekte für Bedeutsam: wie hier schon zur Sprache kam, sind (und vor allem: fühlen sich!) Gewalttäter meist "hilflos", "überfordert", das ist der psychologische Aspekt. |
Bezeichnend ist doch, dass die Leute, denen die Hand ausrutscht sich dort sehr wohl zurückhalten können, wo es gesellschaftlich inakzeptabel ist. Die Hand rutscht ja seltsamerweise nie in der Öffentlichkeit aus und schon gar nicht bei Menschen, die sich wehren können, die unabhängig, oder von höherem Rang sind.
Ich lass mir das Schlagen von Kindern nicht so ganz einfach als unkontrollierbare Affekthandlung weismachen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#98023) Verfasst am: 01.03.2004, 19:48 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Es wird aber vermutlich ausser in einer perfekten Gesellschaft immer Leute geben, die es tun.
Die Frage die ich mir stelle ist lediglich die: wie ist die Anzahl dieser Leute zu minimieren.
Da halte ich zwei Aspekte für Bedeutsam: wie hier schon zur Sprache kam, sind (und vor allem: fühlen sich!) Gewalttäter meist "hilflos", "überfordert", das ist der psychologische Aspekt. |
Bezeichnend ist doch, dass die Leute, denen die Hand ausrutscht sich dort sehr wohl zurückhalten können, wo es gesellschaftlich inakzeptabel ist. Die Hand rutscht ja seltsamerweise nie in der Öffentlichkeit aus und schon gar nicht bei Menschen, die sich wehren können, die unabhängig, oder von höherem Rang sind.
Ich lass mir das Schlagen von Kindern nicht so ganz einfach als unkontrollierbare Affekthandlung weismachen. |
Ich denke, dass es zwei ganz unterschiedliche Arten von "Schlagen von Kindern " gibt und ich fühle mich nebenbei bemerkt aufgrund der Thradhistory genötigt zu sagen, owohl es wenigsten an diesem Ort hier offensichtlich unnötig zu betonender Konsesn seinsolte, dass beide Arten falsch sind-
Wem wann "die Hand ausrutscht" , ob dies gesellschaftlich akzeptiert ist, ob es n der Öffentlichkleit passiert oder nicht- darüber kann ich nur spekulieren, denn mir liegen darüber keine Erkenntisse vor.
Ich weiss nur, und das ist meine These, von der ich überzeugt bin, dass es sich um zwei im Grunde genomen unterschiedliche Phänomene handelt, die nur "das Schlagen von Kindern" gemein haben. Na gut, es wird eine große Schnittmenge geben, aber es gibt Leute die ihre Kinder aus kognitiven, psychischen, sozialen Defiziten heraus schlagen. Anderserseits gbt es Leute die dies tun, für die es aber eben gerade keines der genanten Defiizite im Selbsturteil darstellt, sondern geradezu bestätigt, dass sie dort keines haben bzw. sich sogar dort "gut" verhalten.
Die Symptome sind die gleichen, die Ursache aber andere - und daher sähe eine Therapie auch ganz anders aus., und vor allem sähen auch Maßnahmen zur Verhütung auch anders aus- das kommt nämlich drauf an, welchen Typ man für quantitativ häufiger hält.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#98024) Verfasst am: 01.03.2004, 19:52 Titel: |
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Sehr gut zum Thema passend ist auch diese Diskussion im Katholen-Forum:
http://66.246.34.238/wbboard/thread.php?threadid=1041&boardid=2&styleid=1&sid=1c8f604211489e8f24b52fdc4c1b510c
Es geht darum: Wie kann ich meine Kinder beizeiten intellektuell vergiften? Wie diszipliniere ich sie im Gottesdienst? usw.
Sehr schön tritt ein Leitmitiv christlicher Erziehungsversuche zutage: Kinder sind Menschen, die man nach Belieben mit den eigenen Zwangsvorstellungen nudeln darf (und die dafür nach Abschluß gefälligst auch noch dankbar zu sein haben).
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#98026) Verfasst am: 01.03.2004, 20:04 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ich weiss nur, und das ist meine These, von der ich überzeugt bin, dass es sich um zwei im Grunde genomen unterschiedliche Phänomene handelt, die nur "das Schlagen von Kindern" gemein haben. Na gut, es wird eine große Schnittmenge geben, aber es gibt Leute die ihre Kinder aus kognitiven, psychischen, sozialen Defiziten heraus schlagen. |
Daß sie Gewalt als probates Erziehungsmittel ansehen zeigt ja nicht nur, daß sie sie anwenden, sondern wahrscheinlich sogar noch öfter androhen. Das kann ebenso schlimm sein wie die tatsächliche Prügel (weiß ich leider aus eigener Erfahrung).
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#98036) Verfasst am: 01.03.2004, 20:35 Titel: |
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wir dürfen jetzt aber nicht von diesem unserem vorzeige-bäh-forum auf die gesamtheit aller RKK-mitglieder schließen. nach meiner eigenen erfahrung (und die ist etliche jahrzehnte her) sind ansichten von leuten, wie sie sich dort tummeln, im RKK-mainstream eher verpönt.
ich kann mich erinnern, daß schon in meiner kindheit und jugend die erwachsenen im grunde genauso differenziert über das thema "schlagen als erziehungsmittel" diskutiert haben wie es hier der fall ist, obwohl sich darunter kein einziger nicht-katholik befand. alle positionen wurden vertreten, von der "ja, es ist angebracht und notwendig" bis zur "nein, es absolut zu ächten".
und jetzt, nach jahrzehnten gesellschaftlicher weiterentwicklung, dürften sich die befürworter körperlicher gewalt gegenüber schwächeren auch im RKK-lager deutlich in der minderheit befinden.
vermute ich jedenfalls.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#98037) Verfasst am: 01.03.2004, 20:40 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ich weiss nur, und das ist meine These, von der ich überzeugt bin, dass es sich um zwei im Grunde genomen unterschiedliche Phänomene handelt, die nur "das Schlagen von Kindern" gemein haben. Na gut, es wird eine große Schnittmenge geben, aber es gibt Leute die ihre Kinder aus kognitiven, psychischen, sozialen Defiziten heraus schlagen. |
Daß sie Gewalt als probates Erziehungsmittel ansehen zeigt ja nicht nur, daß sie sie anwenden, sondern wahrscheinlich sogar noch öfter androhen. Das kann ebenso schlimm sein wie die tatsächliche Prügel (weiß ich leider aus eigener Erfahrung). |
das drohen ist wohl nur dann effektiv, wenn es gegen einen durch erfahrung bereits konditionierten menschen erfolgt.
ansonsten ist es eher ineffektiv. das weiß eigentlich jeder elter, der schon mal versucht hat, ein kleinkind durch "drohen" mit schlimmen schmerzen vom herumpatschen auf den platten des küchenherdes abzuhalten.
ach ja: die mahnungen meiner oma, keine kaffekannenhauben vom tisch zu ziehen (ich brauchte die zum verstecken-spielen), nahm ich erst ernst, nachdem ich mir verbrennungen 2. grades zugezogen hatte. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#98204) Verfasst am: 02.03.2004, 12:22 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | wir dürfen jetzt aber nicht von diesem unserem vorzeige-bäh-forum auf die gesamtheit aller RKK-mitglieder schließen. nach meiner eigenen erfahrung (und die ist etliche jahrzehnte her) sind ansichten von leuten, wie sie sich dort tummeln, im RKK-mainstream eher verpönt.
ich kann mich erinnern, daß schon in meiner kindheit und jugend die erwachsenen im grunde genauso differenziert über das thema "schlagen als erziehungsmittel" diskutiert haben wie es hier der fall ist, obwohl sich darunter kein einziger nicht-katholik befand. alle positionen wurden vertreten, von der "ja, es ist angebracht und notwendig" bis zur "nein, es absolut zu ächten".
und jetzt, nach jahrzehnten gesellschaftlicher weiterentwicklung, dürften sich die befürworter körperlicher gewalt gegenüber schwächeren auch im RKK-lager deutlich in der minderheit befinden.
vermute ich jedenfalls. |
Ist der Zusammenhang zwischen der Ideologie und dem tatsächlichen Verhalten nicht bei der Frage "soll man Kinder körperlich züchtigen" wie wie allen anderen Fragen, die destruktive Verhaltwensweisen betreffen?
Man wird nicht automatisch zu einem willenlosen Roboter, wenn man sich zu einer Weltanschauung bekennt. Beisder Sexualmoral der RKK und dem tatsächlich praktizierten Verhalten ihrer Mitglieder in westlichen Geselschaften scheint das besonders deutlich zu werden (so einfach ist dann auch wieder nicht).
Die katholische Sexualmoral beispielsweise "begünstigt" aber dementsprechend eVerhaltensweisen, unterdrückt andere,, die eine diametral entgegengesetzte Tendenz zeigen. Also ich weiss nicht wie ich es verstädlich ausrücken kann, zumal es ja auch nur eine ganz banale Erkenntnis ist, nämlich dass gewisse Weltsichten gewisse (dan auch sehr destruktive) Verhaltensweisen fördern, wie eben im Bereich schlagen von Kindern.
Wenn man über derlei Dinge redet, ist es Glaub ich unausweichlich, dass man pauschalisiert. Es geht ja um Tendenzen, um "Chancen und Risiken", und da kann man einfach nicht immer relativieren.
Natürlich meine ich , wenn ich etwa sagte, dass die Kreter lügen, nicht alle Kreter - ich mein in dem Fall dann nur, dass die Kreter besondere Affinität zum Lügen haben. Es könnte und würde wohl auch sogar einzelne Kreter geben, die gerade aufgrund dessen besonder wahrheitsliebend sind. Und auch wenn die Kreter übermäßig viel im Durchschnitt lügten, heisst das noch lange nicht, dass Nichtkreter nicht Lügen.
Um es mal konkret zu machen: ich bin sicher, dass vom kognitiven Standpunkt aus die sehr breite Mehrheit aller Katholiken in Deutschland das Prügeln von Kindern ableht. Weil auch sie trotz allen anderen Einflüssen heute andere einflüsse haben, aus denen sie die Erkenntnis ziehen könen, das es eben falsch ist.
Ws das tatsächliche Verhalten angeht, vermute ich aber, dass es leicht überdurchschnittlich viele Katholiken gibt,die ihr Kind dennoch prügeln, da sie ertsens eine Ideolgie zur Hand haben, mit der sich das ggf. echtfertigen lässt (nicht Muss!), zweitens noch Traditionen anhängen, die solches Verhalten erlaubt (und von denen sich Andere eher oder leichter abgwandt haben) und es drittens eine (strukturell bedingte, ihr merkt schon, momentan meine Lieblingsvokabel  ) Tendenz zur Selbstabschottung gibt, also hier die anderen Einflüsse evtl. gar nicht wahrgenommen werden können.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#98357) Verfasst am: 02.03.2004, 18:56 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | wir dürfen jetzt aber nicht von diesem unserem vorzeige-bäh-forum auf die gesamtheit aller RKK-mitglieder schließen. nach meiner eigenen erfahrung (und die ist etliche jahrzehnte her) sind ansichten von leuten, wie sie sich dort tummeln, im RKK-mainstream eher verpönt.
ich kann mich erinnern, daß schon in meiner kindheit und jugend die erwachsenen im grunde genauso differenziert über das thema "schlagen als erziehungsmittel" diskutiert haben wie es hier der fall ist, obwohl sich darunter kein einziger nicht-katholik befand. alle positionen wurden vertreten, von der "ja, es ist angebracht und notwendig" bis zur "nein, es absolut zu ächten".
und jetzt, nach jahrzehnten gesellschaftlicher weiterentwicklung, dürften sich die befürworter körperlicher gewalt gegenüber schwächeren auch im RKK-lager deutlich in der minderheit befinden.
vermute ich jedenfalls. |
Ist der Zusammenhang zwischen der Ideologie und dem tatsächlichen Verhalten nicht bei der Frage "soll man Kinder körperlich züchtigen" wie wie allen anderen Fragen, die destruktive Verhaltwensweisen betreffen? |
so ist es, meine ich.
es gibt wohl keine unmittelbare korrelation zwischen verhalten und weltanschauung - so schlicht gestrickt ist der homo sapiens nicht.
wir dürfen auch nicht vergessen, daß die mehrheit einer nicht-konspirativen, durch geburt erlangten weltanschauungs-population wohl immer zur gruppe der "schweigenden" zu rechnen ist: sie machen sich ganz einfach keine gedanken, und schon gar keine tiefschürfenden.
das verhalten der überwiegenden anzahl der leute wird durch einen mix von bewußten überzeugungen, unbewußten überzeugungen und (meist unreflektierten) milieu-bedingten gewohnheiten getragen.
und dieser mix unterscheidet sich zumindest in den uns in EU vertrauten lebenssituationen kaum bezüglich der jeweiligen weltanschaulichen orientierung.
ich halte es sogar für tendenziell gefährlich, aussagen wie "ein XYZ-gläubiger zeigt ein ihn kenntlich machendes (auf deutsch: diskriminierendes) alltagsverhalten" überhaupt zu treffen.
dazu habe ich u.a. zuviele mohammedaner kennengelernt, die das alkoholverbot sehr liberal angingen.
| Zitat: | Man wird nicht automatisch zu einem willenlosen Roboter, wenn man sich zu einer Weltanschauung bekennt. Beisder Sexualmoral der RKK und dem tatsächlich praktizierten Verhalten ihrer Mitglieder in westlichen Geselschaften scheint das besonders deutlich zu werden (so einfach ist dann auch wieder nicht).
Die katholische Sexualmoral beispielsweise "begünstigt" aber dementsprechend eVerhaltensweisen, unterdrückt andere,, die eine diametral entgegengesetzte Tendenz zeigen. |
auch das wäre zu differenzieren. zuviel "begünstigung" erzeugt nämlich praktisch automatisch gegenreaktionen. ich bin eine solche fleischgewordene gegenreaktion.
| Zitat: | | Also ich weiss nicht wie ich es verstädlich ausrücken kann, zumal es ja auch nur eine ganz banale Erkenntnis ist, nämlich dass gewisse Weltsichten gewisse (dan auch sehr destruktive) Verhaltensweisen fördern, wie eben im Bereich schlagen von Kindern. |
umgekehrt wird ein schuh draus: die sozialen entwicklungen innerhalb einer gesellschaft (die vor allem ökonomischen parametern unterliegen) wirken sich zunächst auf das reale verhalten der leute aus, und erst anschließend auf die kodifizierten normen.
wobei allerdings die RKK-kodices (neben den hebräischen) m.e. zu den zähflüssigsten der ganzen menschheit zählen. (siehe der fall galileo.)
| Zitat: | | Wenn man über derlei Dinge redet, ist es Glaub ich unausweichlich, dass man pauschalisiert. Es geht ja um Tendenzen, um "Chancen und Risiken", und da kann man einfach nicht immer relativieren. |
die frage ist dann, ob der durch solche pauschalisierungen unvermeidlich erzeugte schaden (bei einzelnen individuen) durch die erkenntnisse (oder sonstwas) überhaupt zu rechtfertigen ist.
| Zitat: | Natürlich meine ich , wenn ich etwa sagte, dass die Kreter lügen, nicht alle Kreter - ich mein in dem Fall dann nur, dass die Kreter besondere Affinität zum Lügen haben. Es könnte und würde wohl auch sogar einzelne Kreter geben, die gerade aufgrund dessen besonder wahrheitsliebend sind. Und auch wenn die Kreter übermäßig viel im Durchschnitt lügten, heisst das noch lange nicht, dass Nichtkreter nicht Lügen.
Um es mal konkret zu machen: ich bin sicher, dass vom kognitiven Standpunkt aus die sehr breite Mehrheit aller Katholiken in Deutschland das Prügeln von Kindern ableht. Weil auch sie trotz allen anderen Einflüssen heute andere einflüsse haben, aus denen sie die Erkenntnis ziehen könen, das es eben falsch ist.
Ws das tatsächliche Verhalten angeht, vermute ich aber, dass es leicht überdurchschnittlich viele Katholiken gibt,die ihr Kind dennoch prügeln, |
ok, als hypothese ist das zulässig. ebenso zulässig ist aber die alternativhypothese, daß keine korrelation vorliegt.
aufschluß können erst harte zahlen liefern. und das dürfte angesichts der großen und kulturübergreifenden population schwierig bis unmöglich sein.
schließlich muß ja (z.b. per faktorenanalyse) ein ziemlicher haufen von sonstigen, für die körperliche züchtigung in frage kommenden, faktoren rausgerechnet werden.
| Zitat: | | da sie ertsens eine Ideolgie zur Hand haben, mit der sich das ggf. echtfertigen lässt (nicht Muss!), |
was aber für eine große anzahl konkurrierender weltanschauungen ebenfalls gilt
| Zitat: | | zweitens noch Traditionen anhängen, die solches Verhalten erlaubt (und von denen sich Andere eher oder leichter abgwandt haben) |
was eine noch zu überprüfende hypothese darstellt - traditionen umfassen mehr als nur weltanschauliche gesichtspunkte; sie sind zudem mehr regional geprägt als weltanschaulich;
| Zitat: | | und es drittens eine (strukturell bedingte, ihr merkt schon, momentan meine Lieblingsvokabel ) Tendenz zur Selbstabschottung gibt, also hier die anderen Einflüsse evtl. gar nicht wahrgenommen werden können. |
auch dies ist eine zu überprüfende hypothese.
die ich übrigens bezweifle. "selbstabschottung", m.a.w. die tendenz, bestimmte verhaltensweisen vor anderen, außenstehenden leuten zu verbergen, gibt es z.b. unter dem aspekt "innere familienverhältnisse" im norden europas weitaus ausgeprägter ("my home is my castle", "kindererziehung ist elternsache") als im mediterranen raum, wo es üblich ist, daß die türen offenstehen, wo kinder auch bei nächtlichen feiern in aller regel dabei sind, wo die sippenbande viel weiter gefaßt sind. und der mediterrane raum ist eher RKK-verbunden als der norden.
GR als beispiel kann natürlich nicht herhalten, da orthodox. aber die lebensverhältnisse in I ähneln doch eher denen in GR als denen in GB oder D.
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