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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana

Beitrag(#974767) Verfasst am: 08.04.2008, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

C00KIE hat folgendes geschrieben:
j...ein!
Als die magersüchtige twiggy auftauchte war sie sofort cult, als Andy Warhol auftauchte war er sofort cult u.s.w.
und der Rest der Welt, der konservative >Teil, konnte sich des Fortschritts der Jugernd nichtmehr erwehren

Sowohl Twiggy, als auch Andy Warhol waren doch Produkte des Marktes! Oder nicht? Sie wären sang- und klanglos verschwunden, wenn sie nicht cult geworden wären. Ich würde beide nicht als typische 60er bezeichnen.
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C00KIE
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Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160

Beitrag(#974781) Verfasst am: 08.04.2008, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
C00KIE hat folgendes geschrieben:
j...ein!
Als die magersüchtige twiggy auftauchte war sie sofort cult, als Andy Warhol auftauchte war er sofort cult u.s.w.
und der Rest der Welt, der konservative >Teil, konnte sich des Fortschritts der Jugernd nichtmehr erwehren

Sowohl Twiggy, als auch Andy Warhol waren doch Produkte des Marktes! Oder nicht? Sie wären sang- und klanglos verschwunden, wenn sie nicht cult geworden wären. Ich würde beide nicht als typische 60er bezeichnen.

ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen dass es nicht soooo schwer war wie du es beschriebst
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Beitrag(#974783) Verfasst am: 08.04.2008, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

C00KIE hat folgendes geschrieben:
( ich bin übrigens eine Frau- das Avatar täuscht )

Ist das ein männliches Auge? Eigentlich hätte ich das Cookie schreiben müssen, ich denke Cookie ist doch ein "Guezli", wie man in der Schweiz sagt, und das ist sächlich. Da Dein Name aber c00kie mit null null ist, wird alles wieder unklar. Die Endung "ie" zeigt wiederum auf weiblich. Gut, verstanden, in Zukunft werde ich von der C00KIE schreiben! Entschuldige bitte! Verlegen
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Zuletzt bearbeitet von PataPata am 08.04.2008, 13:58, insgesamt einmal bearbeitet
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#974785) Verfasst am: 08.04.2008, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

C00KIE hat folgendes geschrieben:

ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen dass es nicht soooo schwer war wie du es beschriebst

Das war wiederum der andere! Lachen
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#974788) Verfasst am: 08.04.2008, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
C00KIE hat folgendes geschrieben:
( ich bin übrigens eine Frau- das Avatar täuscht )

Ist das ein männliches Auge? Eigentlich hätte ich das Cookie schreiben müssen, ich denke Cookie ist doch ein "Guezli", wie man in der Schweiz sagt, und das ist sächlich. Da Dein Name aber c00kie mit null null ist, wird alles wider unklar. Die Endung "ie" zeigt wiederum auf weiblich. Gut, verstanden, in Zukunft werde ich von der C00KIE schreiben! Entschuldige bitte! Verlegen


Ich find den Nick sowieso bedenklich.
Jedesmal, wenn mir mein blauer Monsterkumpel über die Schulter schaut, befürchte ich, er kriegt einen Rückfall.
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C00KIE
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Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160

Beitrag(#974790) Verfasst am: 08.04.2008, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

ja es ist ein männliches Auge, das von David Bowie
ich hatte schonmal dieses Avatar und den nick "kookie" aus dem song "Kooks" den er für seinen Sohn zur Geburt schrieb und einer meiner Lieblingssongs ist

insofern ist C00KIE doch passend, No-kacke, unser lieber Admin brachte mich darauf
____________________
sorry for O.T.


Zuletzt bearbeitet von C00KIE am 08.04.2008, 14:04, insgesamt einmal bearbeitet
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astarte
Foren-Admin
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#974795) Verfasst am: 08.04.2008, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

C00KIE hat folgendes geschrieben:
ja es ist ein männliches Auge, das von David Bowie
ich hatte schonmal dieses Avatar und den nick "kookie" aus dem song "Kooks" den er für seinen Sohn zur Geburt schrieb und einer meiner Lieblingssongs ist


Ich find das Auge toll als Avatar.
_________________
Tja
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#974800) Verfasst am: 08.04.2008, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
C00KIE hat folgendes geschrieben:
j...ein!
Als die magersüchtige twiggy auftauchte war sie sofort cult, als Andy Warhol auftauchte war er sofort cult u.s.w.
und der Rest der Welt, der konservative >Teil, konnte sich des Fortschritts der Jugernd nichtmehr erwehren

Sowohl Twiggy, als auch Andy Warhol waren doch Produkte des Marktes! Oder nicht? Sie wären sang- und klanglos verschwunden, wenn sie nicht cult geworden wären. Ich würde beide nicht als typische 60er bezeichnen.


Andy Warhol wurde erschossen und er war sein eigener Produzent und der von Velvet Underground.

Er war garantiert nicht ein "gemachter" sondern ein "sich selbst machender" der sein Hauptquartier "Factory" nannte.

Sein Einfluss auf die Jugendkultur wirkte sich wie der von Velvet Underground erst mit Verzögerung aus.
Die ganze Punk-New-Wave Aesthetik ab 1977 wurde von ihm massiv beeinflusst.

Einige, wie David Bowie, Eno und Roxy Music sind natürlich schon vorher auf Andy Warhol angesprungen.

Agnost
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
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Beitrag(#974804) Verfasst am: 08.04.2008, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Astarte hat folgendes geschrieben:
Ich find das Auge toll als Avatar.

Finde ich auch!
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C00KIE
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Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160

Beitrag(#974806) Verfasst am: 08.04.2008, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

aha
ich zieh mal den Reißverschluß runter und guck was sich dahinter verbirgt
hinter der LP

Mr. Green

also bei aller Liebe, ich wollte niemanden beleidigen oder ihm zu nahe treten

aber Andy Warhol wurde NICHT erschossen, er wurde `68 mehrmals angeschossen
den Rest kannst googlen


Zuletzt bearbeitet von C00KIE am 08.04.2008, 14:22, insgesamt einmal bearbeitet
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#974808) Verfasst am: 08.04.2008, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Andy Warhol wurde erschossen und er war sein eigener Produzent und der von Velvet Underground.

Er war garantiert nicht ein "gemachter" sondern ein "sich selbst machender" der sein Hauptquartier "Factory" nannte.

Sein Einfluss auf die Jugendkultur wirkte sich wie der von Velvet Underground erst mit Verzögerung aus.
Die ganze Punk-New-Wave Aesthetik ab 1977 wurde von ihm massiv beeinflusst.

Einige, wie David Bowie, Eno und Roxy Music sind natürlich schon vorher auf Andy Warhol angesprungen.

Agnost

Hast Du sicher recht! Ich hatte zu sehr den darauf folgenden Marktrummel im Kopf. Aber Du zeigst damit, dass er offenbar nicht sofort "cult" war, was C00KIEs Aussage trotzdem widerlegt.
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Beitrag(#974810) Verfasst am: 08.04.2008, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

C00KIE hat folgendes geschrieben:
aha
ich zieh mal den Reißverschluß runter und guck was sich dahinter verbirgt
hinter der LP

Mr. Green

also bei aller Liebe, ich wollte niemanden beleidigen oder ihm zu nahe treten

Verstehe ich jetzt aber nicht. Hab ja nur die Meinung, Dein Avatar sei toll, bestätigt! Was ist dabei?
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C00KIE
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Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160

Beitrag(#974819) Verfasst am: 08.04.2008, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
C00KIE hat folgendes geschrieben:
aha
ich zieh mal den Reißverschluß runter und guck was sich dahinter verbirgt
hinter der LP

Mr. Green

also bei aller Liebe, ich wollte niemanden beleidigen oder ihm zu nahe treten

Verstehe ich jetzt aber nicht. Hab ja nur die Meinung, Dein Avatar sei toll, bestätigt! Was ist dabei?


habs grad oben editiert, ausserdem is mir Warhol schnurtz, hab 2x eine Ausstellung von ihm gesehn
und das beste Bild war das von J.B. "hehe" das er von Warhol machte - in Goldstaub
und Lou Reed führt seine Factory weiter
u.s.w.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#974825) Verfasst am: 08.04.2008, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Andy Warhol wurde erschossen und er war sein eigener Produzent und der von Velvet Underground.

Er war garantiert nicht ein "gemachter" sondern ein "sich selbst machender" der sein Hauptquartier "Factory" nannte.

Sein Einfluss auf die Jugendkultur wirkte sich wie der von Velvet Underground erst mit Verzögerung aus.
Die ganze Punk-New-Wave Aesthetik ab 1977 wurde von ihm massiv beeinflusst.

Einige, wie David Bowie, Eno und Roxy Music sind natürlich schon vorher auf Andy Warhol angesprungen.

Agnost

Hast Du sicher recht! Ich hatte zu sehr den darauf folgenden Marktrummel im Kopf. Aber Du zeigst damit, dass er offenbar nicht sofort "cult" war, was C00KIEs Aussage trotzdem widerlegt.


Die Pop-Art von Warhol und Roy Lichtenberg hat die "hohe Kultur" tatsächlich im Sturm erobert, der Kunsthandel ist total drauf angesprungen.

Cult aber ist etwas was eine Nachfolge, eine untergründige Szene schafft.

So wie sich nach dem Mainstream Hype um die Pop-Artler dann eine unterschwellige Bewegung bildete.

Auch typisch war in den 70ern Blondie, deren Sängerin sich wie ein weiblicher Warhol stylte.

Aber Warhol, Velvet Underground, Bowie, Eno, Roxy-Music, Punk und New Wave waren natürlich dezidiert Anti-Hippie.
Wer also die 60er und die ersten Jahre nach Woodstock mit Flower-Power und Patchouli verbindet, der hat logischerweise ein Problem mit Warhol.

Agnost

Agnost
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C00KIE
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Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160

Beitrag(#974842) Verfasst am: 08.04.2008, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

nein hat er nicht, denn die "hunky" erschien 1971 und der u.a. song auch
bittesehr:

http://de.youtube.com/watch?v=HUokbLluOjY
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#974849) Verfasst am: 08.04.2008, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

C00KIE hat folgendes geschrieben:
nein hat er nicht, denn die "hunky" erschien 1971 und der u.a. song auch
bittesehr:

http://de.youtube.com/watch?v=HUokbLluOjY


Was hat er nicht?

Und 1971 war Warhol schon längere Zeit präsent.

Agnost
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C00KIE
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Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160

Beitrag(#974857) Verfasst am: 08.04.2008, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

the C00KIE hat kein Problem DAMIT:

" du hast Recht und ich hab meine Ruhe"
___________________________________
ciao
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#974867) Verfasst am: 08.04.2008, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

C00KIE hat folgendes geschrieben:
the C00KIE hat kein Problem DAMIT:

" du hast Recht und ich hab meine Ruhe"
___________________________________
ciao


Irgendwie ein komischer Abgang, findest du nicht?

Agnost
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#975056) Verfasst am: 08.04.2008, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
C00KIE hat folgendes geschrieben:
the C00KIE hat kein Problem DAMIT:

" du hast Recht und ich hab meine Ruhe"
___________________________________
ciao


Irgendwie ein komischer Abgang, findest du nicht?

Agnost

Offenbar eine ziemlich reizbare junge Dame...
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satsche
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Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#975065) Verfasst am: 08.04.2008, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

C00KIE hat folgendes geschrieben:
j...ein!
Als die magersüchtige twiggy auftauchte war sie sofort cult, als Andy Warhol auftauchte war er sofort cult u.s.w.
und der Rest der Welt, der konservative >Teil, konnte sich des Fortschritts der Jugend nichtmehr erwehren


( ich bin übrigens eine Frau- das Avatar täuscht )


Andy Warhol durfte ebenfalls 1968 ein Schusswaffenattentat, einer Schriftstellerin, die sich von ihm ausgenutzt fühlte und am 3.Juni drei Schüsse auf ihn abgab, schwer verletzt überleben.
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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satsche
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Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#975073) Verfasst am: 08.04.2008, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

C00KIE hat folgendes geschrieben:
tzz, ein Hotelzimmer? Wer braucht denn sowas?

"Why don`t we do it IN the road "
das war ein gefährlicherer job und ein excellenter song- 2 Sätze
"lach tot"


Warum schauen sich Blondinen einen Pornofilm immer bis zum Ende an?





Weil sie denken, am Schluß wird geheiratet. Verlegen
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#975081) Verfasst am: 08.04.2008, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
[...]

Klar, die '68er waren in Wirklichkeit allesamt hartgesottene Nazis. noc


Natürlich will ich das nicht sagen. Lediglich, dass die oft idealisierte Selbstdarstellung nicht unbedingt mit den Fremdbildern übereinstimmen muß.

Kival hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:

Schaut man heute rückblickend die Positionen eines Ralf Dahrendorf oder Hans Albert zu jener Zeit an, erscheinen ihre Analysen der APO schon faszinierend, zumal sie damals sicherlich nicht mehrheitsfähig waren. zwinkern


Beide haben an der APO aber sicher keine Totalkritik wie du geübt. Zumindest bei Albert ist dem definitiv nicht so.


Naja. Zumindest im Briefwechsel mit Feyerabend, sagt Albert deutlich was er vom studentischen Treiben so hält:

Zitat:
Das was Du über die Studenten und die Universität schreibst - Supermarket - ist sehr gut! Das mußt Du mal den deutschen Dutschkisten aufs Butterbrot schmieren. Die werden Dir eine kommerzielle Weltanschauung zuschreiben, die der Entfremdung in einer Gesellschaft verdinglichter Sozialbeziehungen entstammt - oder so etwas ähnliches. Der Jargon widert mich allmählich an. Dabei scheinen sie alle im Besitz der Wahrheit und noch dazu moralisch fleckenlos zu sein.

Zitat:
Offenbar gelangen immer mehr die Schwachsinnigen und die Gewalttätigen in die Führungspositionen der sog. radikalen Linken. Keine vernünftige Konzeption, aber Arroganz und Terror, eine Mischung, die ziemlich ekelhaft ist. Gänzlich humorlos, wichtigtuerisch, im Besitze der Wahrheit, zur Schwarz-Weiß-Malerei neigend

Quelle:http://archiv.sicetnon.org/artikel/rezensio/albert.htm

Auch sollte man unterscheiden zwischen einerseits der kritischen Theorie, wo ich vieles sehr lesenswert finde und der Studentenbewegung. Und hier war mir zuviel Gewaltbereitschaft, Demagogie, Mitläufertum, stupider marxistischer Apologie bis hin zu christlichem Messiastum am Werk. Das denke ich, sollte bei einem Nachdenken dieser Zeiten nicht vergessen werden.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#975084) Verfasst am: 08.04.2008, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:


Naja. Zumindest im Briefwechsel mit Feyerabend, sagt Albert deutlich was er vom studentischen Treiben so hält:

Zitat:
Das was Du über die Studenten und die Universität schreibst - Supermarket - ist sehr gut! Das mußt Du mal den deutschen Dutschkisten aufs Butterbrot schmieren. Die werden Dir eine kommerzielle Weltanschauung zuschreiben, die der Entfremdung in einer Gesellschaft verdinglichter Sozialbeziehungen entstammt - oder so etwas ähnliches. Der Jargon widert mich allmählich an. Dabei scheinen sie alle im Besitz der Wahrheit und noch dazu moralisch fleckenlos zu sein.

Zitat:
Offenbar gelangen immer mehr die Schwachsinnigen und die Gewalttätigen in die Führungspositionen der sog. radikalen Linken. Keine vernünftige Konzeption, aber Arroganz und Terror, eine Mischung, die ziemlich ekelhaft ist. Gänzlich humorlos, wichtigtuerisch, im Besitze der Wahrheit, zur Schwarz-Weiß-Malerei neigend

Quelle:http://archiv.sicetnon.org/artikel/rezensio/albert.htm

Auch sollte man unterscheiden zwischen einerseits der kritischen Theorie, wo ich vieles sehr lesenswert finde und der Studentenbewegung. Und hier war mir zuviel Gewaltbereitschaft, Demagogie, Mitläufertum, stupider marxistischer Apologie bis hin zu christlichem Messiastum am Werk. Das denke ich, sollte bei einem Nachdenken dieser Zeiten nicht vergessen werden.


Darauf kann man die 68er aber nicht reduzieren. Hat Albert auch nicht, ich finde das aber zur Zeit nicht und habe auch nicht so viel Zeit. Vorläufig muss ich's so stehen lassen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#975433) Verfasst am: 08.04.2008, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
Lediglich, dass die oft idealisierte Selbstdarstellung nicht unbedingt mit den Fremdbildern übereinstimmen muß.

Du wolltest lediglich Banalitäten verkünden? Mit den Augen rollen
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#975450) Verfasst am: 08.04.2008, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

so in etwa!
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#975455) Verfasst am: 08.04.2008, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Lediglich, dass die oft idealisierte Selbstdarstellung nicht unbedingt mit den Fremdbildern übereinstimmen muß.

Du wolltest lediglich Banalitäten verkünden? Mit den Augen rollen

Nein. Als Reflexionsmöglichkeit.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#975481) Verfasst am: 09.04.2008, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

In diese Zeit gehört auch der sogenannte Postivismusstreit, dessen Ausläufer ein ganz klein wenig bis ins FGh reichen, was manchmal spürbar wird, wenn die Namen Adorno, Albert oder Habermas genannt werden. Leider finde ich mich selber unzureichend informiert über dieses Thema, was ich ziemlich bedauerlich finde, da ich schon manches Urteil über Adorno ein wenig geschichtslos fand. Mal grob gesagt. Vielleicht wär das nochwas fürs Alter zum Aufarbeiten. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#975504) Verfasst am: 09.04.2008, 01:32    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Lediglich, dass die oft idealisierte Selbstdarstellung nicht unbedingt mit den Fremdbildern übereinstimmen muß.

Du wolltest lediglich Banalitäten verkünden? Mit den Augen rollen

Nein. Als Reflexionsmöglichkeit.

Banalitäten als Reflexionsmöglichkeit? Reflexion worüber eigentlich? Das, was du über die 68er gesagt zu haben scheinst, willst du ja ohnehin nicht gemeint haben. Sag doch mal: Inwiefern steigert es denn die Reflexionsmöglichkeiten, wenn du irgendwelche Leute zitierst, die die 68er als Nazis bezeichnen, obwohl du das gar nicht so meinst? Mit den Augen rollen
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#975620) Verfasst am: 09.04.2008, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zu den 68er hat Kai Dieckmann schon alles wesentliche gesagt bzw. geschrieben.

http://www.amazon.de/gro%C3%9Fe-Selbstbetrug-Kai-Diekmann/dp/3492051227/ref=pd_bbs_2?ie=UTF8&s=books&qid=1207734057&sr=8-2

Wem das zu viel dröges Gesülze ist, hier die musikalische Zusammenfassung.

http://de.youtube.com/watch?v=0Iw9p873FyI
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#975652) Verfasst am: 09.04.2008, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Zu den 68er hat Kai Dieckmann schon alles wesentliche gesagt bzw. geschrieben.

http://www.amazon.de/gro%C3%9Fe-Selbstbetrug-Kai-Diekmann/dp/3492051227/ref=pd_bbs_2?ie=UTF8&s=books&qid=1207734057&sr=8-2

Wem das zu viel dröges Gesülze ist, hier die musikalische Zusammenfassung.

http://de.youtube.com/watch?v=0Iw9p873FyI


Ich hab die Links nicht angeklickt weil mein Compi schon ziemlich alt ist.

Also verzelled mir um was es geht.

Agnost
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