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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#975549) Verfasst am: 09.04.2008, 09:10 Titel: Autogenes Training |
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Moin
Hab von meinem Arzt wegen öfterem hohen Puls etc ohne physische Ursache neben Ausdauersport auch autogenen Training und Meditation nahegelegt bekommen.
Kann jemand Erfahrung mit autogenem Training gemacht? Kennt sich jemand damit aus?
Nach Stiftung Warentest:
http://www.test.de/themen/gesundheit-kosmetik/alternative-heilmethoden/verfahren-von-a-z/autogenes_training/nutzen/ hat folgendes geschrieben: | Der Nachweis der therapeutischen Wirkung des autogenen Trainings auf hohen Blutdruck ist bisher noch schwach. Daher fällt die Nutzen-Risiko-Abwägung hierfür eher negativ aus. Das autogene Training ist zur Behandlung von Bluthochdruck wenig geeignet. |
stimmt mich eher skeptisch...
andererseits aber grundsätzlich von gleicher quelle:
Zitat: | Das Konzept des autogenen Trainings ist wissenschaftlich plausibel. Das Verfahren verbindet psychotherapeutische Aspekte der Autosuggestion mit Effekten der Tiefenentspannung. Bei der Tiefenentspannung sind wahrscheinlich sowohl das Gefühle verarbeitende limbische System, ein Gebiet tief im Inneren des Gehirns, als auch das zentrale Steuer- und Regelsystem des Organismus, der Hypothalamus und die Hypophyse, beteiligt. |
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#975576) Verfasst am: 09.04.2008, 10:09 Titel: |
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Die Kombination aus Autosuggestion und Entspannung ergibt mindestens einen herrlichen Placebo-Effekt.(Selbstheilung)
Negative Aspekte sind mir nicht bekannt.
mfg Kosh
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#975580) Verfasst am: 09.04.2008, 10:22 Titel: |
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Die Regelung des Blutdruckes ist mit Sicherheit etwas zu komplex, als dass du da Verständliches drüber finden kannst - aber so als erste Näherung:
Es gibt einen stressinduzierten Bluthochdruck - diese Komponente kann man mit Sicherheit über Autogenes Training oder Yoga beeinflussen.
Grundsätzlich würde ich dir jedoch raten, dem anderen Hinweis (Dauerleistungstraining) auch nachzugehen, weil die Auswirkungen eines (milden) Dauereleistngstrainings sich nicht auf den Blutdruck beschränken und Du damit eine Investition in einen freundlicheren Alterungsprozess machst.
Das zum Thema Bluthochdruck, zu dem Du gegoogelt hast. Aber Dein Arzt hat etwas von öfter zu hohem Puls gesagt. Das kann (selten) eine Störung des "Taktgebers" sein (endzündliche Prozesse, Krebs - aber wie gesagt selten und über Blutttests wahrscheinlich bereits abgeklärt), wahrscheinlicher ist ein zu geringer Hubraum dieser Pumpe durch mangelndes Training. Aber auch an dieser Stelle wird Stresseinfluss vermutet. Also auch hier: AT oder Yoga auf keinen Fall schädlich, aber das Dauerleistungstraining nach ärztlicher Vorgabe führt wahrscheinlich schneller zum Erfolg. Rechnen solltest Du bei beiden Methoden allerdings in Monaten.
Fazit: Bei dem was Du hier von dir und deinem Arzt geschrieben hast, ist es unwahrscheinlich, dass Du hier einen besseren Ratgeber findest als deinen Arzt.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#975590) Verfasst am: 09.04.2008, 10:41 Titel: |
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k, danke.
Hatte sowieso eigentlich vor, mit Joggen anzufangen, jetzt habe ich zumindest noch einen weiteren Motivator *g*
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#975593) Verfasst am: 09.04.2008, 10:49 Titel: |
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Autogenes Training kann natürlich nur helfen, wenn der Bluthochdruck psychogener Natur ist. Bei Gefäßschäden (Verkalkung, Nierenschäden, Hypercholesterinämie) kann es verständlicherweise nicht helfen.
Die Bewertung von Stiftung Warentest halte ich für überzogen.
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#975610) Verfasst am: 09.04.2008, 11:30 Titel: |
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jagy hat folgendes geschrieben: | k, danke.
Hatte sowieso eigentlich vor, mit Joggen anzufangen, jetzt habe ich zumindest noch einen weiteren Motivator *g* |
der hohe Puls hat nicht unbedingt etwas mit einem erhöhtem RR zutun
hast ein "Ergo" gemacht? Wenn nicht bestehe darauf :
http://de.wikipedia.org/wiki/Ergometrie, ganz egal wie beschissen du dich dabei fühlst, nur so kannst du deinen definitiven "Puls" als Kontrollfaktor annehmen
ein leichtes "jogging" eventuell kontrolliert durch einen Pulsmesser ist sicher ratsam
du kannst dich soweit trainieren dass der Puls unter dem Wert liegt, den du momentan hast
aber ich schätze mal , dass dieser erhöhte "puls" mit deinem Kopf/b.z.w.. "nicht abschalten können" zusammenhängt, das sind Zusammenhänge die ein gestresster Patient garnicht erkennen kann
insofern ist autogenes Training nicht verkehrt, aber ....... "langweilig"
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#975618) Verfasst am: 09.04.2008, 11:43 Titel: |
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C00KIE hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | k, danke.
Hatte sowieso eigentlich vor, mit Joggen anzufangen, jetzt habe ich zumindest noch einen weiteren Motivator *g* |
der hohe Puls hat nicht unbedingt etwas mit einem erhöhtem RR zutun
hast ein "Ergo" gemacht? |
http://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/bericht-9595.html
Sport kann nicht nur den RR sondern auch den Blutdruck senken.
Wobei ich Kraftsportarten langfristig für effektiver halte, aber die soll man ja wegen der hohen Blutdruckspitzen nicht machen.
_________________ Trish:(
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#975629) Verfasst am: 09.04.2008, 11:56 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | ....Wobei ich Kraftsportarten langfristig für effektiver halte, aber die soll man ja wegen der hohen Blutdruckspitzen nicht machen. |
Das ist aber interessant. Das Dauerleistungstraining ist ein gezieltes Kreislauftraining und führt in der Anpassung zu einr Ändernung der Herzeffiziens sowohl in der Versorgung als auch im Schlagvolumen und führt so zwangsläufig zu einem geringeren Ruhepuls. Hast Du mal nen Link zu dem Thema?
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#975632) Verfasst am: 09.04.2008, 11:59 Titel: |
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da braucht du keinen link, setz dich aufs Fahrrad oder laufe oder schwimme oder mach sonstwas
alles ist gültig
der Ruhepuls, also der Puls - den du am schnellsten runterbeamen solltest , nach einer körperlichen Anstrengung und sei es nur eine Treppe hochsteigen
ist die definitive Aussage über deinen RR
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#975634) Verfasst am: 09.04.2008, 12:02 Titel: |
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C00KIE hat folgendes geschrieben: | da braucht du keinen link, setz dich aufs Fahrrad oder laufe oder schwimme oder mach sonstwas
alles ist gültig |
Ich meinte einen Link zu dem Thema Einfluss von Krafttraining auf Puls und Blutdruck
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#975638) Verfasst am: 09.04.2008, 12:04 Titel: |
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fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | ....Wobei ich Kraftsportarten langfristig für effektiver halte, aber die soll man ja wegen der hohen Blutdruckspitzen nicht machen. |
Das ist aber interessant. Das Dauerleistungstraining ist ein gezieltes Kreislauftraining und führt in der Anpassung zu einr Ändernung der Herzeffiziens sowohl in der Versorgung als auch im Schlagvolumen und führt so zwangsläufig zu einem geringeren Ruhepuls. Hast Du mal nen Link zu dem Thema?
fwo | Im Moment nur welche die behaupten das Kraftsport langfristig auch den Blutdruck senkt (das ist imho klar).
Einen wo vom Kraftsport nicht abgeraten wird, solange man Pressatmung meidet, weil dann der Blutdruck sogar geringer sein soll als bei vergleichbaren Ausdauersportarten.(-Was ein imho ein Witz ganz ohne Pressatmung in der zumindest abgeschwächten Form, kann man keinen ernsthaften "klassischen" Kraftsport machen.)
Ich will Kraftsport auch auf keinen Fall für jemanden mit Bluthochdruck empfehlen, da ich nicht weiß wie gefährlich die Blutdruckspitzen für einen nicht-gesunden Menschen sind.
_________________ Trish:(
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#975639) Verfasst am: 09.04.2008, 12:05 Titel: |
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Krafttraining ist insofern interessant als dass du sofort und auf der Stelle Ergebnisse hast
in welchem Zustand du dich befindest
Krafttraining is cool , aber besser für schon von vorneherein trainierte leutz
naja, Wolf kann das sicher besser ausdrücken als ich
edit: eh scho erledigt
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#975644) Verfasst am: 09.04.2008, 12:10 Titel: |
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Autogenes Training (AT) und Meditation (was nicht dasselbe ist) sind ja nur zwei von vielen möglichen Entspannungsvefahren. All diese Techniken unterscheiden sich kaum bis gar nicht hinsichtlich Zielsetzung und Wirkung auf physiologische und psychologische Prozesse. Die Auswahl kann daher nach pragmatischen Gesichtpunkten erfolgen. Am häufigsten wird die progressive Muskelrelaxation (PMR) nach Jacobson empfohlen, da sie für Anfänger einfach zu erlernen ist und relativ schnell zu Erfolgen führen kann. Zudem scheint sie empirisch besser abgesichert als z.B. AT. Bei der Techniker KK kann man sich die Audio-Dateien mit den PMR-Intruktionen kostenlos runterladen und sofort loslegen.
_________________ posted by Babyface
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#975654) Verfasst am: 09.04.2008, 12:19 Titel: |
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ja, das ist alles richtig
jedoch weiß man ja nicht woher dieser eröhte Puls kommt, ist es eine psychische Belastung
ist autogenes Training/ Joga - vorrübergehend i.O.
ist es eine physische Belastung muss er aktiv etwas tun
ou?
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#975667) Verfasst am: 09.04.2008, 12:29 Titel: |
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RR ist die am häufigsten verwendete Abkürzung für Blutdruck.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutdruck
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#975673) Verfasst am: 09.04.2008, 12:32 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: |
RR ist die am häufigsten verwendete Abkürzung für Blutdruck. |
Ja weiß ich eigentlich. Ich habe RP für Ruhepuls gelsen.
Wobei RR ja eigentlich den Blutdruch nachh RRs Messmethode meint.
_________________ Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 09.04.2008, 12:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#975676) Verfasst am: 09.04.2008, 12:34 Titel: |
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C00KIE hat folgendes geschrieben: | ja, das ist alles richtig
jedoch weiß man ja nicht woher dieser eröhte Puls kommt, ist es eine psychische Belastung
ist autogenes Training/ Joga - vorrübergehend i.O.
ist es eine physische Belastung muss er aktiv etwas tun |
Entspannungsverfahren können auch dann zusätzlich sinnvoll sein, wenn somatische Ursachen vorliegen. Zudem ist ihre Wirksamkeit wie beim regelmäßigen Sport nicht auf körperliche Prozesse beschränkt. Regelmäßiges Entspannungstraining reduziert die Stressempfindlichkeit, Unruhe und Ängste, steigert das allg. psychische Wohlbefinden und die geistige Leistungsfähigkeit.
_________________ posted by Babyface
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#975677) Verfasst am: 09.04.2008, 12:35 Titel: |
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kannst du bitte jemand anderem auf die Nerven gehen - mit deinem "seich"
THANX
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#975680) Verfasst am: 09.04.2008, 12:36 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | C00KIE hat folgendes geschrieben: | ja, das ist alles richtig
jedoch weiß man ja nicht woher dieser eröhte Puls kommt, ist es eine psychische Belastung
ist autogenes Training/ Joga - vorrübergehend i.O.
ist es eine physische Belastung muss er aktiv etwas tun |
Entspannungsverfahren können auch dann zusätzlich sinnvoll sein, wenn somatische Ursachen vorliegen. Zudem ist ihre Wirksamkeit wie beim regelmäßigen Sport nicht auf körperliche Prozesse beschränkt. Regelmäßiges Entspannungstraining reduziert die Stressempfindlichkeit, Unruhe und Ängste, steigert das allg. psychische Wohlbefinden und die geistige Leistungsfähigkeit. |
"natural stoned" würde auch reichen
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#975693) Verfasst am: 09.04.2008, 12:45 Titel: |
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C00KIE hat folgendes geschrieben: |
kannst du bitte jemand anderem auf die Nerven gehen - mit deinem "seich"
THANX |
Will ich aber nicht.
Wenn für dich Blutdruck und Puls dasselbe sind, bitte. Ich kann damit leben
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#975699) Verfasst am: 09.04.2008, 12:51 Titel: |
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du hat echt einen Sprung in der Schüssel, der Threaderöffner spach von einem erhöhten PULS
und nicht von RR
darauf hatte ich geantwortet, kannst überhaupt Buchstaben erkennen ?
NUTCASE!
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#975704) Verfasst am: 09.04.2008, 12:53 Titel: |
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Informative Seite vom Berufsverband deutscher Psychologinnen und Psychologen (BDP): http://www.entspannungsverfahren.com/
_________________ posted by Babyface
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#975705) Verfasst am: 09.04.2008, 12:56 Titel: |
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Hab mal autogenes Training gemacht, war immer abends nach der Arbeit und ich schlief meist selig ein...
_________________ Tja
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#975707) Verfasst am: 09.04.2008, 12:58 Titel: |
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@ Cookie, lies nach:
Wolf hatte geschrieben, "Sport kann nicht nur den RR, sondern auch den Blutdruck senken." Da ich weiß, daß Deutsch nicht deine Muttersprche ist, übersetze ich es dir:
"Sport kann den Blutdruck senken, und Sport kann auch den Blutdruck senken."
Darauf hatte ich Wolf hingewiesen, und er hat erwidert, daß er RR mit RP verwechselt hat.
Das ist nicht weltbewegend, aber deine Aufregung darüber finde ich niedlich
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#975710) Verfasst am: 09.04.2008, 13:00 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: |
Darauf hatte ich Wolf hingewiesen, und er hat erwidert, daß er RR mit RP verwechselt hat. | Ist ja auch kein Wunder, wenn Jagy bereits alles durcheinander mischt.
_________________ Trish:(
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#975712) Verfasst am: 09.04.2008, 13:00 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Hab mal autogenes Training gemacht, war immer abends nach der Arbeit und ich schlief meist selig ein... |
ich auch, aber eben mit dem einen rechten geöffneten Auge hatte ich die beobachtet und gesehen
wie sie nachzählten:
10 heute
9 morgen
die mit dem rechten Auge kannst vergessen, die kommt nich mehr
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#975723) Verfasst am: 09.04.2008, 13:09 Titel: |
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@jagy
Zitat: | Kann jemand Erfahrung mit autogenem Training gemacht? Kennt sich jemand damit aus? |
Auch wenn die Debatte inzwischen noch andere Probleme berührte, will ich dennoch auf die Eingangsfrage zum Autogenen Training eingehen, zumal hier noch keine Erfahrungsberichte gebracht wurden.
Ich habe 1980 einen Kurs im autogenen Training unter Klinikbedingungen mitgemacht, was den Vorteil hatte, dass ausgebildete Kräfte anleiteten, täglich geübt werden konnte und gegebenenfalls Fehler gleich korrigiert werden konnten. Immerhin wurde das täglich an die vier Wochen durchgeführt. Man kann das auch in den eigenen vier Wänden erlernen, aber da sind Störungen oft häufiger.
Etwa 95 Prozent der Leute, so wurde den Kursteilnehmern damals gesagt, könnten das Autogene Training erlernen; es gäbe allerdings zu einem geringen Prozentsatz welche, die sich von ihrem Naturell her zu sehr verkrampfen und nicht loslassen können. Ich kenne jemanden, auf den das auch zutrifft. Es dürfte individuell sehr verschieden sein, wie man auf die Methode anspricht.
Es war eine Schallplatte anzuhören, während man sich entspannt auf einer Matte plazierte. Um sich selbst ruhig zu stellen ("Ich bin ganz ruhig. Kein Geräusch kann mich stören"), hat wahrscheinlich jeder seine eigenen Formeln und Vorstellungen, die sich dann unwillkürlich einstellen. Ich hatte vor meinem inneren Auge immer die gleiche ruhige Mittelgebirgslandschaft an einem Stausee, so dass ich später auch bei Zahnarztbesuchen oder langweiligen Sitzungen "innerlich aussteigen" konnte.
Arme und Beine wurden mit der Zeit tatsächlich "schwer" und "warm". Dauerten die Übungen anfangs etwa eine halbe Stunde, so konnte man später innerhalb weniger Sekunden das ganze Programm in Kurzform abspulen.
"Es atmet mich", klingt ziemlich blöd, doch soll diese Formel darauf aufmerksam machen, dass man die Atmung nicht andauernd beobachten sollte, sonst läuft das Gleiche ab, wie bei den kleinen Kindern - "Ich will nicht einschlafen!!" - und dann klappt das auch nicht gleich.
Dass man ohne die bewusste "Zurücknahme" am Schluss wirklich einschlafen kann, ist mir schon passiert.
Abschließend: Sicher schaffe ich es nicht immer, mich mittels autogenem Training "ruhigzustellen". Allerdings hat man aus der Zeit die bei Schmerzen wichtige Erfahrung mitgenommen, dass man sich immer nur auf eine Sache konzentrieren kann: beispielsweise, wie der Arm schwer wird, die Gedanken "kriechen" gleichsam in den Arm, in diesem gleichen Augenblick achtet man aber z.B. nicht auf den schon längere Zeit vorhandenen Schmerz im Knie. Schwere, anhaltende Schmerzen ließen sich allerdings damit nicht beseitigen.
Vielleicht hat mich das Autogene Training davor bewahrt, unbedachte Äußerungen in der ersten Aufwallung loszulassen - andere zählen innerlich erst einmal bis 20.
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#975724) Verfasst am: 09.04.2008, 13:09 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | @ Cookie, lies nach:
Wolf hatte geschrieben, "Sport kann nicht nur den RR, sondern auch den Blutdruck senken." Da ich weiß, daß Deutsch nicht deine Muttersprche ist, übersetze ich es dir:
"Sport kann den Blutdruck senken, und Sport kann auch den Blutdruck senken."
Darauf hatte ich Wolf hingewiesen, und er hat erwidert, daß er RR mit RP verwechselt hat.
Das ist nicht weltbewegend, aber deine Aufregung darüber finde ich niedlich |
wasn? Dann hat er sich eben kurz vertan, aber immerhin was zum Thema beigetragen
was man von dir nicht gerade behaupten kann
Frau "Bekenntnisse einer Ex-Baptöse... "
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lick meh - if ya want
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#975725) Verfasst am: 09.04.2008, 13:11 Titel: |
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Oh, @Astarte war inzwischen da und bestätigt den Effekt, dass man dann am Schluss einfach einschlafen kann.
Und manchen mit Einschlafproblemen ist damit ja auch schon geholfen.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#975729) Verfasst am: 09.04.2008, 13:17 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | Oh, @Astarte war inzwischen da und bestätigt den Effekt, dass man dann am Schluss einfach einschlafen kann.
Und manchen mit Einschlafproblemen ist damit ja auch schon geholfen. |
Das Blöde war halt, dass ich während der AT-Stunde einschlief "Sooo, jetzt fangen wir wieder an die Hände zu bewegen" (oder wie das ging) ich dachte nur: "Ach nööö! Halt doch die Klappe, Frau, ich will weiterschlafen!!!"
_________________ Tja
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