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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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 (#975623) Verfasst am: 09.04.2008, 11:49 Titel: Wie singen SängerInnen? |
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also...
es ist ja so, daß man seine eigene Stimme etwa einen Halbton tiefer hört.
Wie treffen die SängerInnen denn dann den richtigen Ton beim Chor, oder in Musikgruppe, oder bei Tonaufnahmen, wenn sie sie sich selbst so schräg darüber hören müssen ... die ganze Zeit?
na ich liege wohl so einen dreiviertelton tiefer - wenn ich an meine AB-Bandansage denke - auweh!
Weswegen ich auch die Defaultstimme des Geräts gewählt habe. Aber das nur so nebenbei
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ertrage die Clowns!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#975624) Verfasst am: 09.04.2008, 11:51 Titel: Re: Wie singen SängerInnen? |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | also...
es ist ja so, daß man seine eigene Stimme etwa einen Halbton tiefer hört. |
Wer sagt das?
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musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
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| (#975625) Verfasst am: 09.04.2008, 11:54 Titel: Re: Wie singen SängerInnen? |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | also...
es ist ja so, daß man seine eigene Stimme etwa einen Halbton tiefer hört. |
Das halte ich für ein Gerücht. Was wohl eher stimmt, ist, dass man bei der eigenen Stimme tendenziell eher die tieferen Frequenzen wahrnimmt, denn der Schädel und die ganzen Knochen fungieren als Resonanzkörper der nur für das eigene Ohr hörbar ist.
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Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#975627) Verfasst am: 09.04.2008, 11:55 Titel: Re: Wie singen SängerInnen? |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | also...
es ist ja so, daß man seine eigene Stimme etwa einen Halbton tiefer hört.
Wie treffen die SängerInnen denn dann den richtigen Ton beim Chor, oder in Musikgruppe, oder bei Tonaufnahmen, wenn sie sie sich selbst so schräg darüber hören müssen ... die ganze Zeit?
na ich liege wohl so einen dreiviertelton tiefer - wenn ich an meine AB-Bandansage denke - auweh!
Weswegen ich auch die Defaultstimme des Geräts gewählt habe. Aber das nur so nebenbei |
Deswegen haben Sänger meistens nen Knopf im Ohr, mit dem sie sich selbst hören.
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boomklever
Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart
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| (#975630) Verfasst am: 09.04.2008, 11:56 Titel: Re: Wie singen SängerInnen? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | also...
es ist ja so, daß man seine eigene Stimme etwa einen Halbton tiefer hört. |
Wer sagt das? |
Davon habe ich noch nie etwas gehört. Es wäre allerdings eine Erklärung dafuer, warum ich Tonbandaufnahmen von mir so grässlich finde.
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Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
-- Cherry (ACNH)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#975631) Verfasst am: 09.04.2008, 11:56 Titel: Re: Wie singen SängerInnen? |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Deswegen haben Sänger meistens nen Knopf im Ohr, mit dem sie sich selbst hören. |
Nee, das hat andere Gründe.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#975636) Verfasst am: 09.04.2008, 12:03 Titel: Re: Wie singen SängerInnen? |
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| musikdusche hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | also...
es ist ja so, daß man seine eigene Stimme etwa einen Halbton tiefer hört. |
Das halte ich für ein Gerücht. Was wohl eher stimmt, ist, dass man bei der eigenen Stimme tendenziell eher die tieferen Frequenzen wahrnimmt, denn der Schädel und die ganzen Knochen fungieren als Resonanzkörper der nur für das eigene Ohr hörbar ist. |
Trotzdem hört man ja auch immer die eigene Stimme und deren Reflektionen im Raum, also müsste man die eigene Stimme immer als Dissonanz wahrnehmen. Ein Halbton tiefer würde ganz schon eierig klingen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#975656) Verfasst am: 09.04.2008, 12:20 Titel: Re: Wie singen SängerInnen? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | musikdusche hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | also...
es ist ja so, daß man seine eigene Stimme etwa einen Halbton tiefer hört. |
Das halte ich für ein Gerücht. Was wohl eher stimmt, ist, dass man bei der eigenen Stimme tendenziell eher die tieferen Frequenzen wahrnimmt, denn der Schädel und die ganzen Knochen fungieren als Resonanzkörper der nur für das eigene Ohr hörbar ist. |
Trotzdem hört man ja auch immer die eigene Stimme und deren Reflektionen im Raum, also müsste man die eigene Stimme immer als Dissonanz wahrnehmen. Ein Halbton tiefer würde ganz schon eierig klingen. |
Eben das mein ich halt, obs nun wirklich ein echter "halbton" ist, ist dann eh nur eine Hörensagen-Aussage.
Aber halten wir uns ab hier doch einfach mal an die Resonanz im eigenen Schädel und an die Reflektionen im Raum -
Hören die professionellen SängerInnen sich denn wirklich selber so, wie es nachher aufm Band drauf ist?
vgl doch mal eure Stimme mit Aufnahmen eurer selbst.
Wo haben die SängerInnen also die Referenz das zu singen wie sie singen - daß es schön ist.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#975661) Verfasst am: 09.04.2008, 12:22 Titel: |
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@eirig singen
zumindest denk ich, das es wohl nur deswegen so viele Casting-Flops gibt, weil die Leutz ihr eigenes Stimmchen völlig falsch einschätzen - eben weil sie sich selber "falsch" hören.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#975674) Verfasst am: 09.04.2008, 12:33 Titel: Re: Wie singen SängerInnen? |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Wo haben die SängerInnen also die Referenz das zu singen wie sie singen - daß es schön ist. |
Das hat mehrere Ursachen. Zum einen ist Gesang meist lauter als das typische Alltagsgemurmel. Man nimmt also mehr von eigentlichen Klang der Stimme wahr als beim Sprechen. Ausserdem kennen geübte Sänger ihre Stimme von Aufnahmen, die sind nicht jedesmal völlig überrascht, wie anders ihre Stimme auf Band klingt. Anders ist das bei jemanden, der nur einmal im Jahr seinen Anrufbantworter bespricht und die eigene Stimme sonst nie "von aussen" hört.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#975678) Verfasst am: 09.04.2008, 12:36 Titel: Re: Wie singen SängerInnen? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Deswegen haben Sänger meistens nen Knopf im Ohr, mit dem sie sich selbst hören. |
Nee, das hat andere Gründe. |
Erklär mal...
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#975679) Verfasst am: 09.04.2008, 12:36 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Aber halten wir uns ab hier doch einfach mal an die Resonanz im eigenen Schädel und an die Reflektionen im Raum -
Hören die professionellen SängerInnen sich denn wirklich selber so, wie es nachher aufm Band drauf ist?
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Du hörst dich nie so, wie andere dich hören, das funktioniert nicht, allerdings kannst du anhand dessen, was du hörst durchaus beurteilen, ob es sich gut anhört, bzw. ob die Töne sitzen, das ist einfach Trainingssache, denn SängerInnen müssen nicht nur ihre Stimme, sondern auch ihr Gehör intensiv trainieren. | Zitat: |
vgl doch mal eure Stimme mit Aufnahmen eurer selbst.
Wo haben die SängerInnen also die Referenz das zu singen wie sie singen - daß es schön ist. |
Siehe oben, die Referenz ist die Erfahrung ... jemand, der z.B. hauptsächlich unverstärkt singt, wird im Studio, wenn er sich zum ersten Mal über Mikro und Kopfhörer hört, sicher ziemliche Schwierigkeiten haben. Nicht, weil er dann die Töne nicht trifft, das ist das kleinste Problem, sondern einfach weil ihm die eigene Stimme so ungewohnt vorkommt.
Wer dagegen an das Singen mit Mikro & PA gewohnt ist, ist es i.d.R. gewohnt, daß seine Stimme sich anders anhört, und hat damit wenig Probleme.
Ne gute Übung, um mit der Studiosituation zurecht zu kommen ist, z.b. mit sich selbst (dem Tape) im Chor, oder besser noch, im Canon zu singen ... 
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#975683) Verfasst am: 09.04.2008, 12:39 Titel: Re: Wie singen SängerInnen? |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Deswegen haben Sänger meistens nen Knopf im Ohr, mit dem sie sich selbst hören. |
Nee, das hat andere Gründe. |
Erklär mal... |
Die haben einen Knopf im Ohr, damit die sich überhaupt hören.
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SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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| (#975691) Verfasst am: 09.04.2008, 12:44 Titel: |
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Die peilen halt immer einen Halbton höher an, dann passts wieder 
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Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
So rise up, rise up! Dance and scream and love
(Cursive - Rise up! Rise up!)
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#975696) Verfasst am: 09.04.2008, 12:46 Titel: Re: Wie singen SängerInnen? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Deswegen haben Sänger meistens nen Knopf im Ohr, mit dem sie sich selbst hören. |
Nee, das hat andere Gründe. |
Erklär mal... |
Die haben einen Knopf im Ohr, damit die sich überhaupt hören. |
Nana, SO taub sind wir nun auch wieder ned
Aber es stimmt schon, es ist ganz praktisch, wenn man sich selbst wenigstens ein klein wenig hören kann.
Ich hab zwar auch schon Konzerte gespielt, bei denen das Monitoring so mies war, daß ich Gesang und Bass im Blindflug machen mußte, das geht, wenn man genug Übung hat, durchaus, aber wenn man sich hört und kontrollieren kann, is es doch wesentlich angenehmer 
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#975697) Verfasst am: 09.04.2008, 12:48 Titel: Re: Wie singen SängerInnen? |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: |
Nana, SO taub sind wir nun auch wieder ned |
Das hat ja auch keiner gesagt.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#975702) Verfasst am: 09.04.2008, 12:52 Titel: Re: Wie singen SängerInnen? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Deswegen haben Sänger meistens nen Knopf im Ohr, mit dem sie sich selbst hören. |
Nee, das hat andere Gründe. |
Erklär mal... |
Die haben einen Knopf im Ohr, damit die sich überhaupt hören. |
Wo is denn da nun der Unterschied zu meiner Aussage?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#975713) Verfasst am: 09.04.2008, 13:00 Titel: Re: Wie singen SängerInnen? |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wo is denn da nun der Unterschied zu meiner Aussage? |
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | also...
es ist ja so, daß man seine eigene Stimme etwa einen Halbton tiefer hört.
Wie treffen die SängerInnen denn dann den richtigen Ton beim Chor, oder in Musikgruppe, oder bei Tonaufnahmen, wenn sie sie sich selbst so schräg darüber hören müssen ... die ganze Zeit?
na ich liege wohl so einen dreiviertelton tiefer - wenn ich an meine AB-Bandansage denke - auweh!
Weswegen ich auch die Defaultstimme des Geräts gewählt habe. Aber das nur so nebenbei |
Deswegen haben Sänger meistens nen Knopf im Ohr, mit dem sie sich selbst hören. |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#975716) Verfasst am: 09.04.2008, 13:02 Titel: |
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| WAS genau hören die denn nun über den Knopf?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#975717) Verfasst am: 09.04.2008, 13:05 Titel: |
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| SoWhy hat folgendes geschrieben: | | Die peilen halt immer einen Halbton höher an, dann passts wieder |
Hihi, das dacht ich auch - nur dann müßten Leute mit groben Eigenresonanzen wohl für sich arg quäkig singen - das es paßt.
Singen als selbstreferentielles System - da könnt ich jetzt ein Spinn-Off basteln, von wegen wie der eigene Knochenbau jemanden zum guten oder schlechteren SängerInnen macht.
Da hülfe dann auch Übung eher weniger.
Also nexte Frage:
Kann es sein, daß bei guten (geborenen) Sängern die Eigenresonanz weniger störend ist ?
- aufgrund anatomischer Besonderheiten?
oder eher, das wenn man die richtige Tonlage trifft, es von haus aus nur geringe Resonanzen im Schädel gibt, weil das ja dann universal als harmonisch empfunden wird = Töne die geringe Resonanz beim Empfänger verursachen.
 ich bin verwirrt.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#975719) Verfasst am: 09.04.2008, 13:05 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | WAS genau hören die denn nun über den Knopf? |
Die hören ihre Stimme, und zwar so, wie sie das Publikum auch wahrnimmt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#975732) Verfasst am: 09.04.2008, 13:21 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | WAS genau hören die denn nun über den Knopf? |
Die hören ihre Stimme, und zwar so, wie sie das Publikum auch wahrnimmt. |
Muss nicht sein. Der Monitormix kann von dem, was das Publikum hört, abweichen. Es ging aber nicht darum, was die über den Knopf im Ohr hören, sondern warum sie es hören. Die haben einen Knopf im Ohr oder einen Monitorlautsprecher vor sich, damit die sich in der lauten Umgebung überhaupt hören können. Mit irgendwelchen Halbtonverschiebungen hat das nichts zu tun, die gibt es nicht.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#975735) Verfasst am: 09.04.2008, 13:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | WAS genau hören die denn nun über den Knopf? |
Die hören ihre Stimme, und zwar so, wie sie das Publikum auch wahrnimmt. |
Muss nicht sein. Der Monitormix kann von dem, was das Publikum hört, abweichen. Es ging aber nicht darum, was die über den Knopf im Ohr hören, sondern warum sie es hören. Die haben einen Knopf im Ohr oder einen Monitorlautsprecher vor sich, damit die sich in der lauten Umgebung überhaupt hören können. Mit irgendwelchen Halbtonverschiebungen hat das nichts zu tun, die gibt es nicht. |
Dass die eigene Stimme anders klingt, wenn man sie selbst hört, wirst du aber doch nicht bestreiten könnnen...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#975755) Verfasst am: 09.04.2008, 13:43 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Dass die eigene Stimme anders klingt, wenn man sie selbst hört, wirst du aber doch nicht bestreiten könnnen... |
Doch, in gewisser Weise schon. Die eigene Stimme auf Band zu hören klingt ja nur für den Ungeübten fremd und ungewohnt. Für viele klingt das wie ein ganz anderer Mensch. Wer es aber gewohnt ist, sich auch von aussen wahrzunehmen, der weiss während einer Aufnahme, auch wenn er keinen Knopf im Ohr hat, wie es später klingen wird. Für den sind die Stimme im Kopf und die Stimme auf Band nicht zwei verschiedene Stimmen, sondern zwei Varianten der eigenen Stimme und keine davon ist fremder als die andere.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#975770) Verfasst am: 09.04.2008, 14:07 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Dass die eigene Stimme anders klingt, wenn man sie selbst hört, wirst du aber doch nicht bestreiten könnnen... |
Die eigene Stimme klingt für einen selbst zwar anders als für andere, weil die erwähnte Schädelakustik bestimmte Frequenzanteile dämpft und andere verstärkt, aber es findet keine Verschiebung der Frequenzen um einen Halbton statt.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#975771) Verfasst am: 09.04.2008, 14:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Dass die eigene Stimme anders klingt, wenn man sie selbst hört, wirst du aber doch nicht bestreiten könnnen... |
Die eigene Stimme klingt für einen selbst zwar anders als für andere, weil die erwähnte Schädelakustik bestimmte Frequenzanteile dämpft und andere verstärkt, aber es findet keine Verschiebung der Frequenzen um einen Halbton statt. |
Okay - aber warum denn nun der Knopf im Ohr?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#975785) Verfasst am: 09.04.2008, 14:29 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Okay - aber warum denn nun der Knopf im Ohr? |
Glaubst Du Kramer nicht oder wie?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die haben einen Knopf im Ohr oder einen Monitorlautsprecher vor sich, damit die sich in der lauten Umgebung überhaupt hören können. |
Ich kann jedenfalls bestätigen, dass man seine eigene Stimme in einer lauten Umgebung evtl. nicht gut genug hört, um z.B. zuverlässig zu bemerken, ob man die Töne trifft oder nicht.
Anderes Szenario, ähnlicher Effekt: eine Person, die sonst durchaus in der Lage ist, Töne zu treffen, hört mit Kopfhörern laute Musik und singt dazu selber mit, und zwar total schräg, weil sie ihre eigene Stimme nicht mehr deutlich genug hört.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#975795) Verfasst am: 09.04.2008, 14:42 Titel: |
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| Wenn man sich etwas genauer hören will, hält man sich ein Ohr zu.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#975800) Verfasst am: 09.04.2008, 14:50 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich etwas genauer hören will, hält man sich ein Ohr zu. |
Man kann auch mit einer bestimmten Bewegung des Kiefers, ähnlich wie beim Gähnen, die Verbindung zwischen Rachenraum und Mittelohr (Eustachi-Röhre) akustisch öffnen. Dann hört man sich selbst auch viel lauter.
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