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Klimsch registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008 Beiträge: 319
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(#981701) Verfasst am: 16.04.2008, 18:13 Titel: |
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AlexJ hat folgendes geschrieben: | P.S. weiß einer eigentlich ob bzw. wer bei einer Exkommunizierung die Austrittskosten bezahlt? MfG AlexJ. |
Ich weiß nicht, welches "Recht" hier gilt, aber in der DDR war es so, dass man beim Notariat den Austritt perfekt machte, dort eine gewisse Gebühr bezahlte.
Das Dokument legte man dann bei der Kirchenverwaltung vor und damit hatte es sich erledigt.
Wie das die kath. Kirche aus Rom handhabt, weiß ich nicht, aber da man auch nicht eingetreten ist (als kleines Kind ist man nicht mündig), können die einen auch nicht festhalten. Womöglich gegen seinen Willen.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#981705) Verfasst am: 16.04.2008, 18:17 Titel: |
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Eine Exkommunizierung stellt soweit ich weiß keinen Ausschluss aus der Kircher dar. Das wäre also nach wie vor ein freiwilliger Akt des Kirchenmitglieds.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#981706) Verfasst am: 16.04.2008, 18:18 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Eine Exkommunizierung stellt soweit ich weiß keinen Ausschluss aus der Kircher dar. Das wäre also nach wie vor ein freiwilliger Akt des Kirchenmitglieds. |
Genaugenommen ist der Austritt aus der 'Steuergemeinschaft' auch noch kein Austritt aus der Kirche.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Klimsch registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008 Beiträge: 319
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(#981710) Verfasst am: 16.04.2008, 18:23 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: | |
Auf soviel Blödsinn antworte ich gar nicht mehr. Ich würde mich nur zum Affen machen.
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Sylvia Humanistin
Anmeldungsdatum: 01.05.2006 Beiträge: 423
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(#981711) Verfasst am: 16.04.2008, 18:23 Titel: |
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Mir kommt die Frage hier auch so vor, als würde man einen Fußballhasser fragen, was denn der FC Soundso machen könnnte, um bei ihm besser anzukommen. Antwort: Mit dem blöden Gekicke aufhören!
_________________ "Oh, I used to be confused
But now I just don't know"
---a-ha - The Blue Sky---
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#981713) Verfasst am: 16.04.2008, 18:24 Titel: |
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Klimsch hat folgendes geschrieben: | Reza hat folgendes geschrieben: | |
Auf soviel Blödsinn antworte ich gar nicht mehr. Ich würde mich nur zum Affen machen. |
Vielleicht solltest Du Dich tatsächlich eingehender mit dem Protestantismus auseinandersetzen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Klimsch registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008 Beiträge: 319
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(#981719) Verfasst am: 16.04.2008, 18:28 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Eine Exkommunizierung stellt soweit ich weiß keinen Ausschluss aus der Kircher dar. Das wäre also nach wie vor ein freiwilliger Akt des Kirchenmitglieds. |
Hier steht es wie man austritt:
www.kirchen-einsparen.de/kirchesparenwie/wietreteichausderkircheaus.html
Eine Exkommunizierung ist das, was die katholische Kirche zur Strafe an Unwürdigen vornimmt. Das hat mit einem freiwilligen Austritt gar nichts zu tun.
Ebenso ist ein Ausschluss eine Strafe für nicht-konformes Verhalten und kein Austritt.
Den Austritt erklärt derjenige, der austreten will.
Lasst die in Rom doch machen, was sie wollen und geht den rechtlichen Weg.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#981720) Verfasst am: 16.04.2008, 18:31 Titel: |
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Wobei der Begriff Kirchenaustritt problematisch ist und man schon diese Bezeichnung der Gesetze und des Vorgangs als verfassungswidrig ansehen könnte!
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Klimsch registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008 Beiträge: 319
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(#981721) Verfasst am: 16.04.2008, 18:34 Titel: Re: Christ, neu, männlich, an gemeinsamen Austausch interessiert |
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zefiro39 hat folgendes geschrieben: | Bei der r-k-Kirche wäre aus meiner Sicht am wünschenswertesten, dass sie endlich aufhören sollte, Andersdenkende, Andersgläubige, Geschiedene, Schwule etc. zu diskriminieren und auszugrenzen. |
Aufhören mit Diskriminieren, ja.
Aber jetzt soll sie mich deiner geschätzten Meinung nach auf einmal wieder eingrenzen!
Pfui Teufel! Nein danke!
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Klimsch registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008 Beiträge: 319
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(#981733) Verfasst am: 16.04.2008, 18:47 Titel: |
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Ich habe mal versucht, mich mit einem evangelischen Pfarrer (i. R.) zu unterhalten. Dabei äußerte ich Kritik über die kath. Oberen (Papst, Kardinäle usw.), weil sie sich dauernd einmischen und ihren Senf geben zu Dingen, bei denen sie nun wirklich keine Erfahrungen haben, als da wären:
Liebe, Sex, Ehe, Familie, Verhütung, Abtreibung, Genforschung, Atheismus und dergleichen mehr.
Da sagte dieser Pfarrer, dass diese höchtwahrscheinlich mehr Erfahrung hätten als ich.
Ich: wieso? Wo haben die das her?
Er meinte, weil sie sich mit sehr vielen unterhalten hätten. (Man glaubt es nicht! Dieser Mensch, der selber zwei Kinder hat, studierte eines der langanhaltendsten Fächer: Theologie! Was lernt man da bloß? Nachdenken wohl eher nicht.)
Nun, ich habe drei Kinder mit helfen groß zu ziehen. Er verwechselte Erfahrung mit Hörensagen.
Das zeigt die Beschränktheit und das Unwissen mehr als deutlich.
Das war nur wieder ein Beweis für die Realitätsferne und für das Unwissen und die Ignoranz der Kirchenleute. Wie woanders gesagt, der einzelne Gläubige verhält sich oft ganz anders. Vernünftiger, wirklichkeitsnäher.
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Louseign (-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 5585
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(#981737) Verfasst am: 16.04.2008, 18:50 Titel: |
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Sylvia hat folgendes geschrieben: | Mir kommt die Frage hier auch so vor, als würde man einen Fußballhasser fragen, was denn der FC Soundso machen könnnte, um bei ihm besser anzukommen. Antwort: Mit dem blöden Gekicke aufhören! |
Ich würde nicht wenige Atheisten (mich eingeschlossen) eher mit jemandem vergleichen, der dem Fußball desinteressiert gegenübersteht: der würde nicht fordern, mit dem blöden Gekicke aufzuhören, sondern es würde ihm schon reichen, wenn die Fans nicht ständig mit irgendwelchen Fähnchen vor seiner Nase herumwedeln.
Mir persönlich ist es egal, ob die kirchlichen Gemeinschaften fortbestehen, oder nicht. Was aber aufhören muss, sind die Einmischungen in den persönlichen Bereich der Menschen, die außerhalb dieser Gemeinschaft stehen.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#981743) Verfasst am: 16.04.2008, 18:55 Titel: |
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Klimsch hat folgendes geschrieben: | Ich habe mal versucht, mich mit einem evangelischen Pfarrer (i. R.) zu unterhalten. Dabei äußerte ich Kritik über die kath. Oberen (Papst, Kardinäle usw.), weil sie sich dauernd einmischen und ihren Senf geben zu Dingen, bei denen sie nun wirklich keine Erfahrungen haben, als da wären:
Liebe, Sex, Ehe, Familie, Verhütung, Abtreibung, Genforschung, Atheismus und dergleichen mehr.
Da sagte dieser Pfarrer, dass diese höchtwahrscheinlich mehr Erfahrung hätten als ich.
Ich: wieso? Wo haben die das her?
Er meinte, weil sie sich mit sehr vielen unterhalten hätten. |
Also, man sollte nicht den Fehler begehen, Erfahrung mit Wissen zu verwechseln. D.h. jemand muss etwas nicht selber getan oder erlebt haben, um sich damit auszukennen.
So gesehen könnten die katholischen Oberen schon durchaus einen Wissen- aber wohl keinen Erfahrensvorsprung haben.
Allerdings habe ich so meine Zweifel ob die vielen Unterhaltungen die sie geführt haben mögen alle unvoreingenommen und ergebnisoffen waren. Ich wäre sehr überrascht, wenn der Papst sich über Abtreibung oder Atheismus unterhalten könnte, ohne daß ihm dabei seine Vorurteile im Weg wären. Und selbst wenn er tausend Berichte von verzweifelten Frauen oder braven Atheisten zu hören bekommt: Er wird deren "Sünden" stets über deren Bedürfnisse und Wünsche stellen.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Klimsch registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008 Beiträge: 319
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(#981744) Verfasst am: 16.04.2008, 18:56 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | ... Wobei der Begriff Kirchenaustritt problematisch ist und man schon diese Bezeichnung der Gesetze und des Vorgangs als verfassungswidrig ansehen könnte! |
Jetzt mal Klartext bitte: Willst du zum Ausdruck bringen, dass derjenige, der aus der Kirche austritt, sich verfassungswidrig verhält?
Ich las dagegen gerade, dass das Erheben einer hohen Austrittsgebühr verfassungswirdrig sein könnte!
Ein Kirchenaustritt ist nur für die betreffende Kirche "problematisch", weil sie wieder ein (zahlendes) Mitglied verliert.
Wir haben Glaubensfreiheit! Und jeder kann austreten aus Vereinigungen. Erst recht, wenn er gar nicht eingetreten ist, sondern meist ohne seine ausdrückliche Eintrittserklärung während seiner Minderjährigkeit "vereinnahmt" wurde.
Sind wir schon wieder in einem Religionsstaat? Beweise deine Behauptung bitte.
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Zuletzt bearbeitet von Klimsch am 16.04.2008, 19:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#981746) Verfasst am: 16.04.2008, 18:59 Titel: |
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Louseign hat folgendes geschrieben: | Ich würde nicht wenige Atheisten (mich eingeschlossen) eher mit jemandem vergleichen, der dem Fußball desinteressiert gegenübersteht: der würde nicht fordern, mit dem blöden Gekicke aufzuhören, sondern es würde ihm schon reichen, wenn die Fans nicht ständig mit irgendwelchen Fähnchen vor seiner Nase herumwedeln. |
äh... ja, aber:
Zitat: | Mir persönlich ist es egal, ob die kirchlichen Gemeinschaften fortbestehen, oder nicht. Was aber aufhören muss, sind die Einmischungen in den persönlichen Bereich der Menschen, die außerhalb dieser Gemeinschaft stehen. |
Das Einmischen ist aber zentraler Bestandteil vieler Religionen.
Siehe mein Beispiel mit der Mafia: Wenn die aufhören, Verbrechen zu begehen wäre es okay - nur wäre es dann nicht mehr die Mafia.
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Sylvia Humanistin
Anmeldungsdatum: 01.05.2006 Beiträge: 423
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(#981750) Verfasst am: 16.04.2008, 19:02 Titel: |
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Klimsch hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | ... Wobei der Begriff Kirchenaustritt problematisch ist und man schon diese Bezeichnung der Gesetze und des Vorgangs als verfassungswidrig ansehen könnte! |
Jetzt mal Klartext bitte: Willst du zum Ausdruck bringen, dass derjenige, der aus der Kirche austritt, sich verfassungswidrig verhält?
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Ich habe Kival so verstanden, dass es falsch ist, von Kirchenaustritt zu reden, weil der Betreffende ja gar nie selbst eingetreten ist. Es ist also dann verfassungswidrig, dass jemand erst aus einem "Verein" austreten muss, in den er nicht eingetreten ist.
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Klimsch registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008 Beiträge: 319
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(#981754) Verfasst am: 16.04.2008, 19:07 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Vielleicht solltest Du Dich tatsächlich eingehender mit dem Protestantismus auseinandersetzen. |
Das erste, was mir einfällt, ist, dass Luther den römischen Sumpf mit einigem Erfolg trocken gelegt hat.
Zumindest trockener als er vorher war. Dagegen muss man einfach protestieren!
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Klimsch registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008 Beiträge: 319
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(#981758) Verfasst am: 16.04.2008, 19:09 Titel: |
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Sylvia hat folgendes geschrieben: | Ich habe Kival so verstanden, dass es falsch ist, von Kirchenaustritt zu reden, weil der Betreffende ja gar nie selbst eingetreten ist. Es ist also dann verfassungswidrig, dass jemand erst aus einem "Verein" austreten muss, in den er nicht eingetreten ist. |
Warum droht er dann versteckt mit Verfassungswidrigkeit? Man ist doch Mitglied, nicht?
Ich bin auf seine Quellenangabe neugierig.
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#981761) Verfasst am: 16.04.2008, 19:11 Titel: Re: Christ, neu, männlich, an gemeinsamen Austausch interessiert |
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Klimsch hat folgendes geschrieben: | Warum bin ich Atheist? Weil mich das Gehabe besonders der katholischen Kirche und besonders der Oberen absolut stört, weil es lästig ist, bevormundet, besserwisserisch, alleinvertretend und missionarisch ist. | das selbe kann auch auf einen Christen(Marke:Universelles Leben) oder anderweitig gläubigen gelten. Das macht dich noch nicht zum Atheisten.
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#981766) Verfasst am: 16.04.2008, 19:17 Titel: |
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Klimsch hat folgendes geschrieben: | Warum droht er dann versteckt mit Verfassungswidrigkeit? |
Wer lesen kann ist klar im Vorteil:
Hier wurde niemandem gedroht, und schon gar nicht versteckt. Es wurde darauf hingewiesen, daß die *Bezeichnung* des Vorgangs problematisch sein könnte. Das hätte aber ausschließlich Einfluss auf den Staat, der dann ein paar Formulare ändern müsste.
Zitat: | Man ist doch Mitglied, nicht? |
Äh, ja, möglicherweise.
Üblicherweise ist es aber nicht zulässig, Menschen ohne deren Einverständnis oder Wissen in einen Verein aufzunehmen. Auch das für den Austritt eine Gebühr verlangt wird ist, sagen wir mal, eher fragwürdig.
Zitat: | Ich bin auf seine Quellenangabe neugierig. |
Und ich bin neugierig zu erfahren, wovon zur Hölle Du eigentlich sprichst.
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Louseign (-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 5585
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(#981768) Verfasst am: 16.04.2008, 19:19 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Das Einmischen ist aber zentraler Bestandteil vieler Religionen.
Siehe mein Beispiel mit der Mafia: Wenn die aufhören, Verbrechen zu begehen wäre es okay - nur wäre es dann nicht mehr die Mafia. |
Wenn es Inhalte der kirchlichen Gemeinschaften gibt, die deren Fortbestehen auch ohne Einmischung sinnvoll erscheinen lassen - warum nicht?
Wenn es Inhalte innerhalb der Mafia gibt, die deren Fortbestehen auch ohne Ausübung von Verbrechen sinnvoll erscheinen lassen - warum nicht?
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amazing... registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2008 Beiträge: 51
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(#981769) Verfasst am: 16.04.2008, 19:19 Titel: Re: Christ, neu, männlich, an gemeinsamen Austausch interessiert |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | amazing... hat folgendes geschrieben: | Hallo zusammen,[...] | Willkommen amazing.
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Danke auch dir für dein Willkommen.
Komodo hat folgendes geschrieben: | amazing... hat folgendes geschrieben: | Was wäre denn aus eurer Sicht die erste, wichtigste Sache, die die Kirche ganz konkret besser machen müsste, um einen wertvollen Beitrag zur Gesellschaft zu leisten, den auch ihr als positiv empfinden könntet. | Statt im Sinne des Christentums zu predigen, sollten die Kirchen ein aufgeklärtes, humanistisches Weltbild vermitteln, ohne religiöse Figuren, Schriften, Traditionen, Prediger, Dogmen oder die eigene Institution als Referenzen für Moral und Ethik, mit einen kritischer Umgang mit anderen Religionen und vor allem sich selbst und der Geschichte.
Oder kurz: das Christentum aufgeben. |
Diese Forerung ist aus deiner Sicht zwar verständlich, aber hälst du es für klug, etwas von uns Christen zu verlangen, was für uns unerfüllbar ist? Ich meine, dass die Kirche sich nicht auflösen wird, dürfte dir doch eigentlich klar sein und auch das wir uns in gewissen Grundsatzfragen wahrscheinlich auch nicht annhähern können.
Ich habe gedacht, es würden sich zumindestens in kleineren Bereichen Möglichkeiten eines Entgegenkommens finden und damit eine gute gemeinsame Basis für weiteren Austausch.
P.S. Ich kann mir das jetzt leider nicht verkneifen, Komodo, aber als ich deinen Wohnort gesehen habe, musste ich unwillkürlich in mich hineinlachen, weil ich sofort hieran erinnert war:
http://www.bibelschule-brake.de/v3_0/
Aber nichts für ungut, Komodo.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#981773) Verfasst am: 16.04.2008, 19:25 Titel: |
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Klimsch hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Vielleicht solltest Du Dich tatsächlich eingehender mit dem Protestantismus auseinandersetzen. |
Das erste, was mir einfällt, ist, dass Luther den römischen Sumpf mit einigem Erfolg trocken gelegt hat.
Zumindest trockener als er vorher war. Dagegen muss man einfach protestieren! |
Nietzsche war eher der Meinung, das Luther das damals schon wunderbar im Sterben liegende Christentum mit seinem Rigorismus wieder erweckt habe.
Einer der wenigen Punkte, in dem ich mit ihm einig gehe.
Vor der Reformartion war das Christentum viel Sinnesfreudiger. Danach wurde es wieder so richtig tödlich.
Agnost
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#981774) Verfasst am: 16.04.2008, 19:25 Titel: |
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Sylvia hat folgendes geschrieben: | Klimsch hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | ... Wobei der Begriff Kirchenaustritt problematisch ist und man schon diese Bezeichnung der Gesetze und des Vorgangs als verfassungswidrig ansehen könnte! |
Jetzt mal Klartext bitte: Willst du zum Ausdruck bringen, dass derjenige, der aus der Kirche austritt, sich verfassungswidrig verhält?
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Ich habe Kival so verstanden, dass es falsch ist, von Kirchenaustritt zu reden, weil der Betreffende ja gar nie selbst eingetreten ist. Es ist also dann verfassungswidrig, dass jemand erst aus einem "Verein" austreten muss, in den er nicht eingetreten ist. |
Der Austritt beim Staat ist lediglich ein Austritt aus der Kirchensteuergemeinschaft und wird kirchlicherseits nicht als Austritt aus der "Heilsgemeinschaft" anerkannt. Aus der "Heilsgemeinschaft" in welche man - zumeist zudem ja auch noch von anderen veranlasst - hineingetauft wurde, kann man nach innerkirchlichem Verstaendnis perfiderweise gar nicht austreten. Und ob der Austritt aus der Kirchensteuergemeinschaft in jedem Fall die automatische Exkommunikation - also den innerkirchlichen Ausschlusz von der Teilnahme am Ergebnis des Brot- und Weinverwandlungszaubers der christlichen Schamanen - zur Folge haben muss, ist innerkirchlich anwachsend umstritten.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#981776) Verfasst am: 16.04.2008, 19:30 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Esme.
als ob im letzten Jahrhundert nicht auch viele erklärte Atheisten Religiöse vernichtet hätten. | Verdammt, bist du so doof oder tust du nur so? Die KIRCHEN als Institutionen haben Verbrechen begangen, genehmigt und dergleichen. Eine solche atheistische Insitution gab es aber nie. |
KPdSU, KPCh, Kommunistische Partei Kambodschas.
Genügt das nicht.
Wie unwissend, merkbefreit, selbstgerecht, doppelmoralisch und ignorant darf man eigentlich sein um Atheist zu sein?
Agnost
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Norton dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006 Beiträge: 4372
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(#981780) Verfasst am: 16.04.2008, 19:32 Titel: Re: Christ, neu, männlich, an gemeinsamen Austausch interessiert |
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Zitat: | Bekenntnis der Bibelschule:
8. Wir glauben, dass alle Menschen leiblich auferstehen werden: die Gläubigen zur ewigen Herrlichkeit, die Ungläubigen zur ewigen Verdammnis. |
Aber nichts für ungut, Komodo!
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#981782) Verfasst am: 16.04.2008, 19:37 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Zumindest keine, die sich allein oder auch nur vorrangig über ihren Atheismus definiert hätte. Atheismus allein kann selbstverständlich niemals irgendeine Ideologie begründen. Die Ideologie kann aber eine atheistische Weltsicht begründen (s. Marxismus). Dafür kann aber der Atheismus nix. Selbst der IBKA muss ja begründen, wofür er sonst noch steht (s. pol. Leitfaden). "Atheismus" allein reicht dafür nicht. | Ja. Atheismus ist keine Ideologie, Religion oder Institution, sondern nur eine Kategorie, nach der man Ideologien, Religionen oder Institutionen ordnen kann. Das Gegenteil ist Theismus. Einem beliebigen (A)Theisten die Verbrechen einer anderen (A)Theistischen Ideologie vorzuhalten, wie man einem Anhänder einer bestimmten Ideologie ihre Verbrechen vorhält, ist völlig absurd. |
Aber irgendeiner Organisation einer Theistischen Ideologie die Verbrechen einer anderen Organisation einer Theistischen Ideologie vorhalten das geht dann schon.
So nach dem Motto:
Was mein Schweinehund macht ist was anderes, als was dein Schweinehund macht, weil dein Schweinehund ist nicht mein Schweinehund.
Kreeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiisssssscccccchhhhhhhhhh geeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiillllllllllllllll
Agnost
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Klimsch registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008 Beiträge: 319
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(#981785) Verfasst am: 16.04.2008, 19:41 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Hier wurde niemandem gedroht, und schon gar nicht versteckt. Es wurde darauf hingewiesen, daß die *Bezeichnung* des Vorgangs problematisch sein könnte. Das hätte aber ausschließlich Einfluss auf den Staat, der dann ein paar Formulare ändern müsste.
Üblicherweise ist es aber nicht zulässig, Menschen ohne deren Einverständnis oder Wissen in einen Verein aufzunehmen. Auch das für den Austritt eine Gebühr verlangt wird ist, sagen wir mal, eher fragwürdig.
Und ich bin neugierig zu erfahren, wovon zur Hölle Du eigentlich sprichst. |
Vielleicht habe ich etwas zu sensibel reagiert. Kivals Ausdrucksweise:
Zitat:
... und man schon diese Bezeichnung der Gesetze ...
ist hier vielleicht auch etwas unklar.
Lassen wirs.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#981786) Verfasst am: 16.04.2008, 19:45 Titel: |
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Klimsch hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | ... Wobei der Begriff Kirchenaustritt problematisch ist und man schon diese Bezeichnung der Gesetze und des Vorgangs als verfassungswidrig ansehen könnte! |
Jetzt mal Klartext bitte: Willst du zum Ausdruck bringen, dass derjenige, der aus der Kirche austritt, sich verfassungswidrig verhält? |
Auf Grund von Artikel 137 Absatz 3 der Weimarer Reichsverfassung, der durch Artikel 140 des Grundgesetzes inkorporiert, also Teil des Grundgesetz wurde, steht es dem Staat nicht zu, in Fragen der Mitgliedschaft in einer religiösen oder weltanschaulichen Gemeinschaft einzuwirken.
Art. 137 III WRV/140 GG hat folgendes geschrieben: |
Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde. |
Der so genannte Kirchenaustritt beendet nur die staatlichen Folgen der Kirchenmitgliedschaft wie Kirchensteuer, Religionsunterricht, Anstaltsseelsorge und Lehramt.
Czermak, G. (2008) : Religions- und Weltanschauungsrecht. Springer-Verlag: Berlin/Heidelberg, S. 124 hat folgendes geschrieben: | Eine Beendigung der internen Kirchenmitgliedschaft durch eine Erklärung gegenüber einer staatlichen Stelle ist mangels staatlicher Kompetenz (vgl. Art 137 III WRV/140 GG) unstreitig absolut unzulässig. |
Der so genannte staatliche Kirchenaustritt soll nur Wirkungen im Bereich des staatlichen Rechts auslösen und nicht auf Wirkung im innerkirchlichen Bereich (so auch das Bundesverfassungsgericht in BVerfGE 30, 415 (426).)
Das ist übrigens eine der wenige Sachen, bei der ich mit dem Vatikan übereinstimme.
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Nun zur Frage der Terminologie: Die Bezeichnung Kirchenaustritt ist (nach E. G. Mahrenholz) eine "Abschreckungsregelung", weil es zu einem Gewissensdruck bei Gläubigen führt, die nur keine Kirchensteuer zahlen wollen, aber weiterhin Kirchenmitglied bleiben würden. Es ist eine Erschwerung des Austritts, "die mit dem staatlichen Neutralitätsgebot in Konflikt gerät" (Czermak 2008, S. 125). Sehr deutlich wird hier Ludwig Renck, einem dezidierten bayerischen Kritikers des faktischen Verhältnisses von Staat und Kirche:
Renck, L. BayVBl 2004, 132 hat folgendes geschrieben: | Einen Kirchenaustritt zu bekunden, der strictu sensu keiner ist und für den sich der Staat auch nicht zu interessieren hat, ist eine Farce und der staatlichen Autorität abträglich. Es kann auch nicht staatliche Aufgabe sein, die Bürger in religiös-weltanschauliche Bedrängnis zu führen, die möglicherweise mit einem Kirchenaustritt verbunden ist |
Nachdem bei "Kirchenaustritten" häufig dazu vermerkt wurde, dies sei nur ein Beendigung der staatlichen Folgen der Kirchenmitgliedschaft wurden nach langem Streit solche Zusatzbemerkungen verboten! Damit wird der Austritt für jemanden, der eben die Mitgliedschaft in seiner Kirche nicht beenden will, sondern z. B. nur die staatskirchenrechtliche Konstruktion der Kirchensteuer ablehnt (siehe Kirchensteuern umwidmen e. V., ein christlich-überkonfessioneller Verein, der sich in vielen Bereichen für die Trennung von Staat und Kirche einsetzt: www.kirchensteuern.de)
Der Internationale Bund der Konfessionslosen und Atheisten (IBKA), der das Forum hier betreibt, unterstützt eine Verfassungsbeschwerde gegen das Kirchenaustrittsgesetz in NRW. In der Klageschrift heißt es:
Verfassungsbeschwerde wegen Kirchenaustrittsgesetz NRW hat folgendes geschrieben: | (...)
Grundsätzlich ist dazu festzustellen, dass der abverlangte „Kirchenaustritt“ rechtlich überhaupt kein Kirchenaustritt ist. Wie sich aus §§ 1 und 4 des Kirchenaustrittsgesetzes ergibt, handelt es sich vorliegend lediglich um eine Beendigung der staatlichen Folgen der Kirchenmitgliedschaft.
Kernelement der Kirchenmitgliedschaft ist aber nun offensichtlich der kirchliche Bereich. Die staatlichen Folgen der Kirchenmitgliedschaft sind demgegenüber banal, und schon gar nicht sind sie für den Bürger derart vorteilhaft, dass der Bürger vor ihrer unbedachten Beendigung geschützt werden müsste. Nicht einmal der schulische Religionsunterricht ist davon betroffen, denn die Teilnahme wird weitgehend formlos mit der jeweiligen Schule bzw. Schulbehörde abgesprochen. Auch die Krankenhaus- und Gefängnisseelsorge steht jedem offen.
(...)
1. Die Ausgestaltung des Verfahrens ist rechtsstaatswidrig, denn, wie ausgeführt, gibt es den gesetzlich vorgegebenen Weg eines „Kirchenaustritts“ rechtlich überhaupt nicht.
Das Gesetz ist terminologisch völlig verunglückt. Es nennt sich in der amtlichen Überschrift „Kirchenaustrittsgesetz“, spricht an zahllosen Stellen vom „Austritt“ und verlangt insbesondere vom „Austretenden“ die ausdrückliche Erklärung, aus der Kirche „auszutreten“, dementsprechend auch der Wortlaut der darüber aufgenommenen Urkunde vom 18.07.2007 (Anlage Bf 1).
Dennoch stellen die §§ 1 und 4 unmissverständlich klar, dass überhaupt kein „Austritt“ vorliegt, sondern nur eine Beseitigung der staatlichen Folgen der Kirchenmitgliedschaft, ausf. dazu BVerfG vom 31.03.1971, 1 BvR 744/67.
Sowohl in der deutschen Umgangssprache wie auch in der Rechtssprache versteht man unter Austritt die Beendigung einer Mitgliedschaft durch Willenserklärung. Eine Erklärung, die nicht zur Beendigung der Mitgliedschaft führen kann und soll, weist eine grundsätzlich andere Rechtsnatur auf und kann schlechterdings nicht als „Austritt“ bezeichnet werden.
Würde vom Austrittswilligen anstelle der falsch vorgeschriebenen Erklärung die rechtlich korrekte Erklärung dahingehend abgegeben, dass lediglich die staatlichen Folgen der Mitgliedschaft enden sollen, wird die Erklärung vom Amtsgericht nicht angenommen: § 3 (4) des Gesetzes verbietet ausdrücklich derartige Zusätze.
Es kann schlechterdings nicht rechtens sein, dass ein Bürger eine rechtlich unsinnige Erklärung abgeben muss, um von seiner Religionsfreiheit Gebrauch zu machen. Eine Obliegenheit zur Abgabe einer objektiv falschen Erklärung kann unter keinen Umständen rechtmäßig sein.
(...)
Die Erschwerungen des Kirchenaustritts schränken die allgemeine Handlungsfreiheit sowie die Religionsfreiheit des Bürgers ein. Um vor der Verfassung Bestand zu haben, bedürften diese Vorschriften eines rechtfertigenden Grundes, der seinerseits verfassungsrechtlich geschützte Werte verwirklicht und den Grundsätzen der Verhältnismäßigkeit entspricht.
Nimmt man die Begrifflichkeit wörtlich, scheitert diese Prüfung bereits an der ersten Voraussetzung, der Eignung: ein Austritt kann nach allgemeinen Grundsätzen nur durch Willenserklärung gegenüber der jeweiligen Körperschaft erklärt werden. Eine Erklärung gegenüber Dritten – und der Staat ist hier Dritter – ist in ihrer Wirkung von vornherein fragwürdig. Ein Kirchenaustritt wird durch das staatlich vorgeschriebene Verfahren gerade nicht bewirkt.
(...)
Wenn dies dennoch nicht erfolgt, drängt sich der Eindruck auf, dass in dem Kirchenaustrittsgesetz nebst Kostenfolge, das auf vorkonstitutionelle Gesetzgebung des 19. Jahrhunderts zurückgeht, diejenigen überkommen historischen Strukturen und Motive fortwirken, die nach der Rechtsprechung des Gerichts unter der Geltung des Grundgesetzes keine Berechtigung mehr haben.
1. Nicht zuletzt aufgrund der in anderen Bundesländern, z.B. in Hamburg, verbreiteten Möglichkeit, auch bei den Standesämtern den Austritt zu erklären, und der Obliegenheit, ggf. das Familienbuch mitzuführen, fällt eine gewisse verfahrensrechtliche Ähnlichkeit zu Personenstandsangelegenheiten auf.
Während der im 19. Jahrhundert noch nicht aufgehobenen Einheit von Kirche und Staat war eine gemeinsame staatliche Verwaltung von Melderecht und Kirchenmitgliedschaft sachlich vernünftig.
Unter der Geltung des Grundgesetzes hat dies hingegen keine Berechtigung mehr. Religion und Glaube sind Privatsache, niemand ist verpflichtet, seine religiöse Überzeugung zu offenbaren, und die Kirchenmitgliedschaft ist längst keine Sache des staatlichen Personenstandes mehr. Aus diesen überkommenen Strukturen lässt sich jedenfalls keine Einschränkung der Religionsfreiheit ableiten.
2. Offenbar wird auch weiterhin der überholte Zweck verfolgt, den Kirchenaustritt zu erschweren. Der Beschwerdeführer hatte bereits auf Seite 4/5 seiner Erinnerung (Anlage Bf 2) unter Fundstellenangabe darauf hingewiesen, dass Kirchenvertreter aus Anlass der neu eingeführten Gebührenerhebung ausdrücklich die damit eintretende Erschwerung des Kirchenaustritts öffentlich begrüßten. |
Detailiert aber kompakt zum "sogenannten Kirchenaustritt" Czermak 2008, S. 124-126
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 16.04.2008, 19:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
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(#981787) Verfasst am: 16.04.2008, 19:45 Titel: |
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Chinasky hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Vielleicht war es auch so gemeint? ; ) |
Ja - falls es so gemeint war, und falls mich mein Sarkasmus/Ironiedetektor nicht gänzlich trügt, dann scheinen ja tillich und Tapuak wichtigere Kritikpunkte/Änderungswünsche an die Kirchen zu haben als eine stärkere Trennung zwischen Kirche und Staat, als den Verzicht auf Kinderindoktrination usw. Die würden mich aber mal interessieren! |
Ganz einfach: Ich lehne das Christentum nicht nur wegen des konkreten politischen Einflusses der Kirchen ab, sondern vor allem wegen seines ideologisch-weltanschaulichen Gehalts, und der wurde hier, soweit ich sehe, sehr wenig krisitiert. Um mal vier Punkte herauszugreifen:
1) Ich halte das von den Kirchen vermittelte Weltbild ethisch für problematisch, da es letztlich an irgendwelche jenseitigen Zwecken orientiert ist, anstatt die Lösung realer diessetiger Probleme in den unbedingten Vordergrund zu stellen. Diese Sichtweise führt m.E. dazu, dass sich das Ziel der Ethik verschiebt. Die Jenseitsorientierung führt dazu, dass es nicht in erster Linie darum geht, herauszufinden, wie wir unser Leben hier und jetzt möglichst erträglich einrichten können, sondern darum, irgendwelchen angeblichen "transzendenten" Erfordernissen gerecht zu werden (irgendeinem Gott gerecht zu werden, "Heil" zu erlangen usw.). Sofern die imaginären jeseitigen Zwecke auf Kosten realer gesellschaftlicher Problemlösungen bedient werden, ist das besonders kritikwürdig. Ein Moralismus, der letztendlich überhaupt niemandem nützt, ist unter Umständen die Folge. Absurditäten wie das Kondomverbot sind dann nach meiner Einschätzung nur ein Symptom dieses fundamentalen Problems.
Statt eines an der Transzendenz orientierten Moralismus brauchen wir eine dezidiert auf das Diesseits ausgerichtete, kritisch reflektierte und dynamische Ethik. Als weltanschauliche Vereinigungen hätten die Kirchen das Potenzial, einen Beitrag zur Entwicklung und Durchsetzung einer moderneren Ethik zu leisten. Ich würde es daher begrüßen, wenn sie ihr diesbezügliches Denken noch stärker an realen gesellschaftlichen Problemen ausrichten würden und weniger an jenseitigen Scheinproblemen.
2) Methodisch und pädagogisch finde ich am Christentum kritikwürdig, dass ein möglichst starker Glauben an irgendwelche Dinge als positiv ausgezeichnet wird. Erst vor einigen Wochen durfte ich eine evangelische Predigt hören, in der Konfirmanden empfohlen wurde, auch in einem kritischen Umfeld möglichst unbeirrbar an ihrem Glauben festzuhalten. Ich bin hingegen der Ansicht, dass sich eine skeptische, kritische Haltung in sehr vielen Bereichen des Lebens als eine weitaus überlegene Methodik erwiesen hat, da sie zu ständigen Verbesserungen in dem jeweils betroffenen Bereich führt. Die Wissenschaft ist hierfür nur das beeindruckendste Beispiel; in Politik und Gesellschaft ist es aber ähnlich. Daher finde ich es pädagogisch bedenklich, wenn den Menschen nahegelegt wird, NICHT zu zweifeln, anstatt sich über bessere Lösungen Gedanken zu machen. Begünstigt wird dadurch Stillstand, aber kein Fortschritt. Das unkritische Festhalten an Gewissheiten mag mitunter subjektiv als positiv empfunden werden, aber auf der intersubjektiv-gesellschaftlichen Ebene scheinen mir hier die Nachteile klar zu überwiegen.
Von den Kirchen würde ich mir daher wünschen, dass sie mehr und glaubwürdiger dafür eintreten, selber zu denken und kritisch zu sein.
3) Ferner befürchte ich, dass die Kirchen durch ihr Festhalten an teilweise archaischen Glaubensinhalten dazu beitragen, dass vielen Menschen ein Weltbild vermittelt wird, das mit dem modernen naturwissenschaftlichen Weltbild kaum noch vereinbar ist. Die Theologen können noch so oft behaupten, dass es sich beim christlichen Weltmodell um keine Altenative zur naturwissenschaftlichen Perspektive handeln würde und daher kein Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft bestehen würde: Ich bezweifle, dass Millionen "einfacher Gläubiger" den intellektuellen Spagat zu leisten in der Lage sind, der nötig wäre, um biblische Zaubermythen und moderne Naturwissenschaft unter einen Hut zu bringen.
Diese Situation bringt zweierlei Nachteile mit sich: Es besteht erstens die Gefahr, dass das christliche Weltmodell auf Kosten eines wissenschaftlichen Weltmodells für bare Münze genommen wird. Erst gestern beobachtete ich im Bus eine Frau, die in einer religiösen Zeitschrift einen Artikel las, der sich offenbar mit "Kosmologie" aus christlicher Sicht beschäftigte. Falls dies der einzige Text sein sollte, den diese Frau über dieses Thema jemals lesen wird, hat unsere Gesellschaft versagt, weil ihr die derzeit besten Informationen zu diesem Thema nicht einmal ansatzweise bekannt sind und sie stattdessen in einer Gedankenwelt verharrt, in der irgendein menschenähnliches Wesen Planeten herbeizaubert. Sofern man Aufklärung für ein erstrebenswertes Ziel hält, sollte man das m.E. für problematisch halten. Die Kirchen spielen bei diesem Problem eine ambivalente Rolle; zumindest kann man ihnen aber wohl vorwerfen, dass sie zu einem intellektuellen Klima beitragen, in dem entsprechende Mythen absolut salonfähig sind, denn das ist ja gerade ihre Arbeitsgrundlage. In einem solchen Klima darf man sich dann nicht wundern, wenn Teile der Bevölkerung diese Mythen als Alternative zur Wissenschaft verstehen und das beste derzeit verfügbare Wissen auf diesem Gebiet ignorieren oder negieren.
Zweitens ist nicht auszuschließen, dass sich die fundamentalen Weltbilder immer weiter auseinanderentwickeln und irgendwann so weit auseinanderklaffen, dass eine Verständigung kaum noch möglich ist. Unterschiedliche Weltbilder sind per se nichts Schlimmes, aber bei aller Verschiedenheit muss dennoch gewährleistet sein, dass man sich auf bestimmte Standards der Kommunikation einigen kann. Das wissenschaftliche Weltbild ist per Definition dynamisch; es verändert sich ständig. Daher kann es sein, dass es sich immer weiter vom tendenziell statischen christlichen Weltbild entfernt. Dies könnte zu einer Spaltung führen, die nicht nur rein bildungsmäßiger Natur ist - in der also Wissensstand der Bevölkerung extrem auseinandergeht -, sondern die sich auch auf den gesellschafttlichen, politischen und ethischen Bereich auswirken könnte. Teilweise werden solche Konfliktlinien ja bereits heute sichtbar. Die primär an der Wissenschaft und moderner Philosophie orientierten "Diskurse" werden nach anderen Regeln mit anderen Standards geführt als die religiös dominierten, und das könnte sich noch verschärfen. Man redet dann nur noch gepflegt aneinander vorbei.
Von den Kirchen würde ich mir auf diesem Gebiet wünschen, dass sie ihre ganz Kraft aufbingen, um ihr Weltbild irgendwie halbwegs anschlussfähig an das wissenschaftliche Weltbild zu machen, damit die von mir befürchteten negativen Effekte abgedämpft werden. Ich sehe nicht so richtig, wie sie das schaffen können, aber ein Wunsch von mir wäre es im Interesse des auskömmlichen Zusammenlebens allemal.
4) Einen weiterer Punkt, den ich für kritikwürdig halte, bezieht sich auf die ethischen Implikationen des christlichen Menschenbildes, das durch die Kirchen in der Gesellschaft seine Wirkung entfaltet. In einer geradezu größenwahnsinnigen Manier wird eine Erzählung am laufen gehalten, in der alles Geschehen auf der Welt irgendwie auf "Gott" und "den Menschen" ausgerichtet ist, wobei "der Mensch" hier kein gewöhnliches biologisches und soziales Wesen ist, sondern eines, das mit gewissen übernatürlichen Eigenschaften ausgestattet ist ("Seele", "Gottebenbildlichkeit" usw.). Diese postulierten Eigenschaften reißen natürlich einen gewaltigen metaphysischen Graben zwischen "dem Menschen" und den Rest "der Schöpfung", d.h. die nichtmenschliche Natur. Die ethischen Implikationen dieser Erzählung sehen dann so aus, dass man einerseits menschlichen Embryonen "Menschenwürde" attestiert und sie als entsprechend sakrosankt einstuft, während man andererseits bereit ist, der nichtmenschlichen Natur, insbesondere anderen Tieren, ohne ernsthafte Skrupel die heftigste Zerstörung und grausamsten Qualen anzutun. Die Kirchen haben sich eine solche Moral natürlich nicht ausgedacht - ihr biologisch-tierischer Ursprung ist nur allzu offensichtlich. Dennoch tragen sie durch das von ihnen vermittelte Menschenbild dazu bei, diese Denkweise immer wieder zu verfestigen und zu potenzieren.
Ich fände es daher begrüßenswert, wenn die Kirchen ihren gesellschaftlichen Einfluss nutzen würden, um eine in Bezug auf den Menschen weniger dogmatische Ethik und in Bezug auf die restliche Natur eine universellere Form der Ethik zu fördern. Das würde uns Menschen helfen, weil wir dann eigenständiger über unser Leben entscheiden können (Beispiel Sterbehilfe), und der nichtmenschlichen Natur sowieso.
[Edit: Tippfehler]
Zuletzt bearbeitet von Tapuak am 16.04.2008, 20:44, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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piranah als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.03.2008 Beiträge: 343
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(#981792) Verfasst am: 16.04.2008, 19:49 Titel: |
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Das einzige was die Kirchen machen könten wäre es , Gelder an Atheisten zu spenden!
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