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Nächste Bürgerkriege wegen Hungersnot?
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#980950) Verfasst am: 15.04.2008, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

gerechte Verteilung - was sonst? Mit den Augen rollen

Wie ist die zu erreichen?
_________________
Trish:(
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LingLing
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Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720

Beitrag(#980951) Verfasst am: 15.04.2008, 22:26    Titel: Re: Nächste Bürgerkriege wegen Hungersnot? Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Indien und China bewegen sich aber mit ca. 2,5 Milliarden Menschen in die Richtung.
Dürfen die jetzt so viel futtern wie ein Europäer oder haben die sich jetzt einzuschränken, damit die Europäer weiter kräftig Futter fassen können?
Wenn du zeigen willst, dass für die derzeitige menschliche Population(oder eine zukünftige) nicht ausreichend Möglichkeit zum Nahrungsanbau vorhanden ist, dann sollte man als Grundlage für die Berechnung nehmen, was ein durchschnittler Mensch zum essen braucht ohne Mangelerscheinung zu haben und nicht was ein dicker, fetter Preuße an Currywürsten verschlingt.
So erkennt man, dass derzeit ein -möglicherweise nicht lösbares- Verteilungsproblem vorliegt.

Zudem sind Schlüsse wieviel Menschen man in ferner Zukunft ernähren kann sehr gewagt.
Ich halte es für durchausvorstellbar dass die Fläche besser ausnützbar sein wird und neue Flächen erschlossen werden(zB in der Höhe und Tiefe)


Da muß ich dir natürlich Recht geben. Es wurde im Bericht ein Portugiese als Beispiel genommen, aber die die futtern bestimmt auch mehr als sie brauchen. Die Frage ist jetzt, welchen Kalorienbedarf hat ein durchschnittlicher Mensch und wie bringt man die Menschen dazu nicht mehr zu sich zu nehmen?
Die in den aufstrebenden Ländern (Indien, China, Russland, Brasilien, fast 3 Milliarden Menschen) wollen ja jetzt auch mal so richtig reinhauen und die werden sich das auch nicht nehmen lassen.
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LingLing
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Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720

Beitrag(#980957) Verfasst am: 15.04.2008, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

? wir haben aktuell über 6 Milliarden, wenn ich nicht irre und ALLE KÖNNTEN problemlos satt werden,
wenn nicht einige meinten das Recht zu haben erheblich SATTER sein zu dürfen.


Ich habe das Gefühl, es handelt sich um die Mehrheit der Menschen in den Industrienationen und das wirkliche Problem besteht darin, dass natürlich alle anderen auch ein vom Konsum geprägtes Leben führen möchten und keiner wirklich verzichten will.


naja - mit verzichten sind ja wohl zuerstmal die dran, die sichs bisher aus der übergroßen Kelle gegönnt haben - oder?


Richtig. Nur kenne ich keinen der verzichten möchte. Kann natürlich auch an meinem Umfeld liegen. zwinkern
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#980958) Verfasst am: 15.04.2008, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

gerechte Verteilung - was sonst? Mit den Augen rollen

Wie ist die zu erreichen?


Kapitalismus abschaffen.
Wenn ein Schrimpszüchter in Bangladesh seine Landsleute dem Exportgeld zuliebe gern verhungern lässt um unsere Gefriertruhen zu füllen,
is das kein Problem der Marktwirtschaft (die Eiweißnachfrage gibts dort ja sicherlich)
sondern dessen das Geld wichtiger als alles andere ist.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#980963) Verfasst am: 15.04.2008, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

LingLing hat folgendes geschrieben:


Richtig. Nur kenne ich keinen der verzichten möchte. Kann natürlich auch an meinem Umfeld liegen. zwinkern


naja - da isses halt nur die Frage dessen wie lange angesichts ner Menge toter Menschen noch wer gefragt wird was er möchte Schulterzucken
Alles hat irgendwann ne Grenze bzw. ein Ende und rechtzeitige Freiwilligkeit hat schon oft vor erheblich größeren
zwangsweisen Schaden bewahrt.

Klar ist aber auch das Menschen so gut wie nie vor dem Schaden klug werden - schöner wärs aber schon. Es sollte täglich offensichtlicher werden, das der Rest der Welt sich unsere Arroganz nicht mehr ewig gefallen lässt.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#980974) Verfasst am: 15.04.2008, 22:41    Titel: Re: Nächste Bürgerkriege wegen Hungersnot? Antworten mit Zitat

LingLing hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Indien und China bewegen sich aber mit ca. 2,5 Milliarden Menschen in die Richtung.
Dürfen die jetzt so viel futtern wie ein Europäer oder haben die sich jetzt einzuschränken, damit die Europäer weiter kräftig Futter fassen können?
Wenn du zeigen willst, dass für die derzeitige menschliche Population(oder eine zukünftige) nicht ausreichend Möglichkeit zum Nahrungsanbau vorhanden ist, dann sollte man als Grundlage für die Berechnung nehmen, was ein durchschnittler Mensch zum essen braucht ohne Mangelerscheinung zu haben und nicht was ein dicker, fetter Preuße an Currywürsten verschlingt.
So erkennt man, dass derzeit ein -möglicherweise nicht lösbares- Verteilungsproblem vorliegt.

Zudem sind Schlüsse wieviel Menschen man in ferner Zukunft ernähren kann sehr gewagt.
Ich halte es für durchausvorstellbar dass die Fläche besser ausnützbar sein wird und neue Flächen erschlossen werden(zB in der Höhe und Tiefe)


Da muß ich dir natürlich Recht geben. Es wurde im Bericht ein Portugiese als Beispiel genommen, aber die die futtern bestimmt auch mehr als sie brauchen. Die Frage ist jetzt, welchen Kalorienbedarf hat ein durchschnittlicher Mensch und wie bringt man die Menschen dazu nicht mehr zu sich zu nehmen?
Die in den aufstrebenden Ländern (Indien, China, Russland, Brasilien, fast 3 Milliarden Menschen) wollen ja jetzt auch mal so richtig reinhauen und die werden sich das auch nicht nehmen lassen.


Vor allem muesste man da bei sich selber mit anfangen, LingLing....

Solange wir im Westen im Schnitt mehr fressen als die Chinesen sind wir in einer denkbar schlechten Position den Chinesen die Vorzuege des Verzichts auf Voellerei schmackhaft zu machen..

Dies gilt analog uebrigens auch fuer die Bereiche Rohstoffverbrauch, CO2-Ausstoss oder Energieverbrauch....

Gruss, Bernie
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LingLing
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Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720

Beitrag(#980984) Verfasst am: 15.04.2008, 22:46    Titel: Re: Nächste Bürgerkriege wegen Hungersnot? Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Vor allem muesste man da bei sich selber mit anfangen, LingLing....

Solange wir im Westen im Schnitt mehr fressen als die Chinesen sind wir in einer denkbar schlechten Position den Chinesen die Vorzuege des Verzichts auf Voellerei schmackhaft zu machen..

Dies gilt analog uebrigens auch fuer die Bereiche Rohstoffverbrauch, CO2-Ausstoss oder Energieverbrauch....

Gruss, Bernie


Stimmt. OK, wer fängt an .... zynisches Grinsen


Zuletzt bearbeitet von LingLing am 15.04.2008, 22:47, insgesamt einmal bearbeitet
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#980986) Verfasst am: 15.04.2008, 22:47    Titel: Re: Nächste Bürgerkriege wegen Hungersnot? Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Indien und China bewegen sich aber mit ca. 2,5 Milliarden Menschen in die Richtung.
Dürfen die jetzt so viel futtern wie ein Europäer oder haben die sich jetzt einzuschränken, damit die Europäer weiter kräftig Futter fassen können?
Wenn du zeigen willst, dass für die derzeitige menschliche Population(oder eine zukünftige) nicht ausreichend Möglichkeit zum Nahrungsanbau vorhanden ist, dann sollte man als Grundlage für die Berechnung nehmen, was ein durchschnittler Mensch zum essen braucht ohne Mangelerscheinung zu haben und nicht was ein dicker, fetter Preuße an Currywürsten verschlingt.
So erkennt man, dass derzeit ein -möglicherweise nicht lösbares- Verteilungsproblem vorliegt.

Zudem sind Schlüsse wieviel Menschen man in ferner Zukunft ernähren kann sehr gewagt.
Ich halte es für durchausvorstellbar dass die Fläche besser ausnützbar sein wird und neue Flächen erschlossen werden(zB in der Höhe und Tiefe)


Da muß ich dir natürlich Recht geben. Es wurde im Bericht ein Portugiese als Beispiel genommen, aber die die futtern bestimmt auch mehr als sie brauchen. Die Frage ist jetzt, welchen Kalorienbedarf hat ein durchschnittlicher Mensch und wie bringt man die Menschen dazu nicht mehr zu sich zu nehmen?
Die in den aufstrebenden Ländern (Indien, China, Russland, Brasilien, fast 3 Milliarden Menschen) wollen ja jetzt auch mal so richtig reinhauen und die werden sich das auch nicht nehmen lassen.


Vor allem muesste man da bei sich selber mit anfangen, LingLing....

Solange wir im Westen im Schnitt mehr fressen als die Chinesen sind wir in einer denkbar schlechten Position den Chinesen die Vorzuege des Verzichts auf Voellerei schmackhaft zu machen..

Dies gilt analog uebrigens auch fuer die Bereiche Rohstoffverbrauch, CO2-Ausstoss oder Energieverbrauch....

Gruss, Bernie


ganz Deiner Meinung.
Nur isses ja aber nicht so, das bei einigermaßen gemäßigten Umgang nicht von allem genug für alle da wäre.
Heute hab ich z.B. mit nem halben Ohr im Radio die Verlautbarung der Entdeckung des weltweit drittgrößten
Erdölvorkommens vor Brasilien gehört.

kann mir b.t.w. und o.T. mal wer sagen, warum der Ölpreis daraufhin nicht ganz marktwirtschaftlich in den Keller gefallen ist?
Ich mein - is ja nu nicht nen kleines zusätzliches Pfützchen sondern das drittgrößte Vorkommen,
welches bis vor der Entdeckung (gestern?) noch in keine Prognosen einbezogen werden konnte. skeptisch

anders gesagt ->>> bin ich wirklich der Einzige hier, der sich komplett verarscht vorkommt?
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LingLing
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Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720

Beitrag(#980994) Verfasst am: 15.04.2008, 22:52    Titel: Re: Nächste Bürgerkriege wegen Hungersnot? Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

ganz Deiner Meinung.
Nur isses ja aber nicht so, das bei einigermaßen gemäßigten Umgang nicht von allem genug für alle da wäre.
Heute hab ich z.B. mit nem halben Ohr im Radio die Verlautbarung der Entdeckung des weltweit drittgrößten
Erdölvorkommens vor Brasilien gehört.

kann mir b.t.w. und o.T. mal wer sagen, warum der Ölpreis daraufhin nicht ganz marktwirtschaftlich in den Keller gefallen ist?
Ich mein - is ja nu nicht nen kleines zusätzliches Pfützchen sondern das drittgrößte Vorkommen,
welches bis vor der Entdeckung (gestern?) noch in keine Prognosen einbezogen werden konnte. skeptisch

anders gesagt ->>> bin ich wirklich der Einzige hier, der sich komplett verarscht vorkommt?


Spekulation und Nachrichten die Leute zum spekulieren bringen. Der Fund wurde nicht mit eingepreist, weil das Vorkommen erst in einigen Jahren und mit erheblichen Aufwand gefördert werden kann. In 5000m Tiefe zu bohren und das Zeug aus der Tiefsee zu bekommen ist gar nicht so einfach. Außerdem hat Russland ein Schild in die Höhe gehoben auf dem "PEAK OIL" stand. Wobei die Meldung natürlich auch dazu gedient haben könnte, um den Preis nach oben zu treiben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Peak_Oil

EDIT: 113,79 Dollar, Aua trotz neuer Heizung werden da wohl 3000 Euro dieses Jahr fällig, früher waren es 800 Euro.
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#981004) Verfasst am: 15.04.2008, 22:57    Titel: Re: Nächste Bürgerkriege wegen Hungersnot? Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Welche Institution sollte denn diese Sofortmaßnahmen entwickeln und global gegen den Markt durchsetzen?
ein Mittel wär die Subventionierung von Biosprit zu verringern oder ganz abzuschaffen. Dies würde nicht nur den Nahrungsmittelpreis ein wenig verringern sondern auch gleichzeitig den (Lebensmittel)Markt für Spekulanten unattraktiver machen(Abwärtsspirale).->Den selben Effekt der momentan die Preise hochtreibt umkehren


eigentlich ja. Bleibt trotzdem die Frage wer das angesichts der gerade noch forcierten Klimahysterie
initieren und global durchziehen soll Schulterzucken
dat geht fixer als man denkt
http://www.ftd.de/politik/europa/:EU%20Biosprit%20Subventionen/342887.html
außerdem wird "Biosprit" ja nicht weltweit Subventioniert sondern nur in wenigen Staaten
(die Frage nach dem wer löst sich also ganz leicht:der, der es bis jetzt subventioniert)
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Torsten
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Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456

Beitrag(#981005) Verfasst am: 15.04.2008, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:

Trotzdem wäre das möglich, die zu ernähren.


Und wie? Mit den Augen rollen


Und Du? Bist Selbstversorger mit Garten hinter dem nichtvorhandenem Haus?


Quatsch. Was soll eine solche Bemerkung?


Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen.

Und zum Thema Kondomverbot: Hin oder her, das änderte nichts daran, dass die Ärmsten der Armen ihr Heil in möglichst großer Nachkommenschaft suchen.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#981022) Verfasst am: 15.04.2008, 23:11    Titel: Re: Nächste Bürgerkriege wegen Hungersnot? Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Welche Institution sollte denn diese Sofortmaßnahmen entwickeln und global gegen den Markt durchsetzen?
ein Mittel wär die Subventionierung von Biosprit zu verringern oder ganz abzuschaffen. Dies würde nicht nur den Nahrungsmittelpreis ein wenig verringern sondern auch gleichzeitig den (Lebensmittel)Markt für Spekulanten unattraktiver machen(Abwärtsspirale).->Den selben Effekt der momentan die Preise hochtreibt umkehren


eigentlich ja. Bleibt trotzdem die Frage wer das angesichts der gerade noch forcierten Klimahysterie
initieren und global durchziehen soll Schulterzucken
dat geht fixer als man denkt
http://www.ftd.de/politik/europa/:EU%20Biosprit%20Subventionen/342887.html
außerdem wird "Biosprit" ja nicht weltweit Subventioniert sondern nur in wenigen Staaten
(die Frage nach dem wer löst sich also ganz leicht:der, der es bis jetzt subventioniert)


Noch wird in Deutschland subventioniert - bzw. eigentlich nicht mehr - sondern Biospritbeimischung gesetzlich gefordert.
Mit Weizen zu heizen is inzwischen zumindest für Selbsterzeuger auch billiger als Heizöl.

aber ->>> bereits JETZT verhungern Menschen wegen der Energie/Nahrungsmittelkonkurrenz.
öhm ->>> wann genau meinst Du das die reagieren, welche die Verantwortung dafür tragen.

(btw. bezeichne ich Lebensmittel zu verheizen während Menschen Hungers sterben als Mord.
dementsprechend ist die deutsche Biospritverordnung ->> mindestens Anstiftung dazu)
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Klimsch
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Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

Beitrag(#981273) Verfasst am: 16.04.2008, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Wirklich, andere hätten längst gemerkt dass es hier einfach nicht geht Neger zu schreiben. Dass dir ausser mir niemand bescheidgestoßen hat liegt wohl daran dass dein Posting schlicht überlesen worden ist.


Vielleicht liegt dein Protest aber nur an deinem rassistisch überspitzten Neger-Begriff. Ich sage Neger genau wie Gelber oder Weißer oder Roter oder Schlitzauge und ich finde nichts anstößiges dabei. Ich schrieb übrigens (und du hast das scheinbar überlesen): "(ist nicht geschimpft)".

Du hast mir dann gleich unterstellt, ich würde nichts von Menschen halten oder so, und zwar nicht wegen meines Textes, sondern einzig wegen des Begiffes "Neger".

Ich hoffe, du versuchst zu verstehen, deshalb schreibe ich dir folgende selbst erlebte kleine Geschichte:

Wir waren in der Slowakei (das darf man wohl noch sagen, obwohl "Tschechei" aufgrund der von den Nazis verwendeten Terminologie, die angeblich abwertend war, nicht mehr erwünscht ist) im Urlaub und setzten uns an den runden Stammtisch in einer sonst voll besetzten Pizzeria.
Dort saßen ein älterer Westdeutscher und ein ausgewachsener Neger aus Kamerun, einer früheren deutschen Kolonie.
Diese beiden redeten, ich mischte mich ein. Der Deutsche war der "Ausbilder" des Negers, der Neger hatte aber wesentlich mehr Bildung, auch Anstand und Charakter als der Deutsche. Dieser trat arrogant auf, besserwisserisch, überheblich. Der Neger war zurückhaltender, aber nicht aus Angst, sondern aus Klugheit. Er staunte über meine allgemeinen Kenntnisse über Kamerun, obwohl ich nie da war. Unsere Sympathie hatte er, nicht der Deutsche.

Lieber Nergal, ist es nicht wichtiger, eine vernünftige Haltung zu bestimmten Dingen zu beziehen, als angeblich schlechte Begriffe zu vermeiden, aber trotzdem schlecht zu denken? Das ist eben auch ein grundsätzlicher Webfehler des Menschen. Die meisten versuchen nicht, "dahinter" zu schauen, sie sind oberflächlich und dadurch selbst nicht gut.

Stimmt es etwa nicht, das immer mehr "Afrikaner" nach Europa streben? Warum bleiben sie nicht in ihrer Heimat und versuchen dort etwas vernünftiges aufzubauen, die Diktatoren und westlichen Ausbeuter zu verjagen, für Arbeit und Wohlstand in ihren eigenen Ländern zu sorgen, ihre Umwelt vernünftig zu nutzen und zu erhalten, die Wüsten zu bewässern und den Hunger und Aids in ihren Ländern zu bekämpfen?

Kriege muss man deswegen nicht führen, wahrscheinlich wird auch keiner wegen Hunger geführt werden, das Sterben durch Hunger findet eher lautlos statt, die Welt sieht weiter zu - oder schaut weg.
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Klimsch
registrierter User



Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

Beitrag(#981276) Verfasst am: 16.04.2008, 08:22    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

gerechte Verteilung - was sonst? :roll:

Wie ist die zu erreichen?

Kapitalismus abschaffen.

Gut. Aber was statt dessen anschaffen?
Sozialismus / Kommunismus ist wohl auch nicht das Gelbe. Was also dann?
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#981293) Verfasst am: 16.04.2008, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

gerechte Verteilung - was sonst? Mit den Augen rollen

Wie ist die zu erreichen?

Kapitalismus abschaffen.

Gut. Aber was statt dessen anschaffen?
Sozialismus / Kommunismus ist wohl auch nicht das Gelbe. Was also dann?


Der Sozialismus an sich ist im Grundprinzip nichts Schlechtes. Nur das, was in den sog. "Kommunistischen Ländern" praktiziert wurde, war eine kommunistische Diktatur; bedingt durch die Zentralisation der Macht! Bakunin hatte es sehr treffend ausgedrückt: "Freiheit ohne Sozialismus bedeutet: Vorteile für wenige, also Ungerechtigkeit! Sozialismus ohne Freiheit bedeutet: Sklaverei, also Kadavergehorsam!" Oder Peter Kropotkin: "Die Bolschewiki haben demonstriert, wie man die Revolution nicht machen sollte." Erich Mühsam: "Die Stalin-Herrschaft in Russland unterscheidet sich zwar in der sozialen Tendenz, nicht aber in den politischen Diktaturmaßnahmen vom Faschismus."

Aber was heute hier herrscht konnte Kurt Tucholski schon 1934 feststellen: "Das Stimmrecht ist heute so sinnlos geworden wie etwa eine Generalversammlung einer Aktiengesellschaft: dort wird nichts beschlossen, was nicht eine kleine Gruppe wirklich Mächtiger will. Alle diese sogenannten 'demokratischen' Einrichtungen dienen heute nur dazu, den herrschenden Finanzklüngeln Gelegenheit zu geben, sie seufzend und unter vielen Kosten zu umgehen."

Man kann also feststellen, dass das alles schon mal da gewesen ist... Böse
_________________
Gruss: Sticky

Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

Schwarzer Block

„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)

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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#981863) Verfasst am: 16.04.2008, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

gerechte Verteilung - was sonst? Mit den Augen rollen

Wie ist die zu erreichen?

Kapitalismus abschaffen.

Gut. Aber was statt dessen anschaffen?
Sozialismus / Kommunismus ist wohl auch nicht das Gelbe. Was also dann?


dazwischen
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LingLing
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Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720

Beitrag(#982132) Verfasst am: 17.04.2008, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Klimsch hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

gerechte Verteilung - was sonst? Mit den Augen rollen

Wie ist die zu erreichen?

Kapitalismus abschaffen.

Gut. Aber was statt dessen anschaffen?
Sozialismus / Kommunismus ist wohl auch nicht das Gelbe. Was also dann?


dazwischen


Gibts für dazwischen einen Namen?
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#982150) Verfasst am: 17.04.2008, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:

Sozialismus / Kommunismus ist wohl auch nicht das Gelbe. Was also dann?


Der Sozialismus an sich ist im Grundprinzip nichts Schlechtes. Nur das, was in den sog. "Kommunistischen Ländern" praktiziert wurde, war eine kommunistische Diktatur; bedingt durch die Zentralisation der Macht! Bakunin hatte es sehr treffend ausgedrückt: "Freiheit ohne Sozialismus bedeutet: Vorteile für wenige, also Ungerechtigkeit! Sozialismus ohne Freiheit bedeutet: Sklaverei, also Kadavergehorsam!" Oder Peter Kropotkin: "Die Bolschewiki haben demonstriert, wie man die Revolution nicht machen sollte." Erich Mühsam: "Die Stalin-Herrschaft in Russland unterscheidet sich zwar in der sozialen Tendenz, nicht aber in den politischen Diktaturmaßnahmen vom Faschismus."

[/quote]

Der Sozialismus ist nicht "so, oder so", sondern jeweils so, wie die entsprechenden Ausgangsbedingungen, also Stand der Produktivkräfte, Stärke und Kampfbereitschaft der Arbeiterklasse und ihrer/Partei/en, ihrer evtl.Bündnispartner, sowie die Stärke des Klasssenfeindes ist.
Da die entsprechenden Vektoren stets unterschiedlich ausfallen, zeigt sich auch der Sozialismus jeweilig unterschiedlich, was einige Gemeinsamkeiten indes nicht ausschliesst.
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Klimsch
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Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

Beitrag(#982279) Verfasst am: 17.04.2008, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

LingLing, Axo, Wolf, Klimsch hat folgendes geschrieben:
Wie ist die zu erreichen?
Kapitalismus abschaffen.
Gut. Aber was statt dessen anschaffen?
Sozialismus / Kommunismus ist wohl auch nicht das Gelbe. Was also dann?
dazwischen
Gibts für dazwischen einen Namen?


Ja, das hat die "soziale Marktwirtschaft" der BRD versucht bzw. ihre Erfinder.
Dieses Konstrukt geht aber ganz schnell den Bach hinunter, wie man sieht, auch ohne jegliche "Revoluton".
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Klimsch
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Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

Beitrag(#982283) Verfasst am: 17.04.2008, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. bzw. Sticky hat folgendes geschrieben:

Zitat: Sozialismus / Kommunismus ist wohl auch nicht das Gelbe. Was also dann?


Das hat nicht Sticky geschrieben, sondern Klimsch. Sticky hat es zitiert.

Es ist etwas kompliziert, mit den verschachtelten Zitaten zurecht zu kommen. Ich habe da auch so meine Probleme.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#982298) Verfasst am: 17.04.2008, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

LingLing hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Klimsch hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

gerechte Verteilung - was sonst? Mit den Augen rollen

Wie ist die zu erreichen?

Kapitalismus abschaffen.

Gut. Aber was statt dessen anschaffen?
Sozialismus / Kommunismus ist wohl auch nicht das Gelbe. Was also dann?


dazwischen


Gibts für dazwischen einen Namen?



meines Wissens nicht
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#982304) Verfasst am: 17.04.2008, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:
LingLing, Axo, Wolf, Klimsch hat folgendes geschrieben:
Wie ist die zu erreichen?
Kapitalismus abschaffen.
Gut. Aber was statt dessen anschaffen?
Sozialismus / Kommunismus ist wohl auch nicht das Gelbe. Was also dann?
dazwischen
Gibts für dazwischen einen Namen?


Ja, das hat die "soziale Marktwirtschaft" der BRD versucht bzw. ihre Erfinder.
Dieses Konstrukt geht aber ganz schnell den Bach hinunter, wie man sieht, auch ohne jegliche "Revoluton".


Logisch - weil sie versäumt haben den Kapitalismus = Geißel des Marktes zu beseitigen.
Wo Geld alles andere toppt, funktioniert auch alles nur nach den Prinzipen des Geldes.
Völlig egal welche gutgemeinten Mechanismen man in das System einzubauen versucht - sie müssen
und werden sich dem Geld unterordnen.
Da man andererseits aus keiner Wirtschaft unendlich lange exponentiell ansteigende Teile der erbrachten Leistung abzweigen kann,
muß auch die Geldshow irgendwann zwangsläufig an ihrer (mathematischen) Grenze sein.

und mit ihr dann bedauerlicherweise alles was von ihr abhängig ist = alles.
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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Wohnort: Rostock

Beitrag(#982319) Verfasst am: 17.04.2008, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Klimsch hat folgendes geschrieben:

Gut. Aber was statt dessen anschaffen?
Sozialismus / Kommunismus ist wohl auch nicht das Gelbe. Was also dann?


dazwischen


Gibts für dazwischen einen Namen?



meines Wissens nicht
wenn ich mich recht erinnere ist die Definition von Sozialismus recht fließend und endet erst dort wo der Kommunismus anfängt(Geld weg). So gesehen dürfte es gar kein dazwischen geben.

EDIT:Frage an die Kommunisten:wie errechnet man ob sic ein Vorgang(Aufwand) lohnt wenn es kein Geld mehr als Rechnungsgrundlage gibt(ich bin da ein bisschen in alten Bahnen behaftet)
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AXO
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Beitrag(#982335) Verfasst am: 17.04.2008, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
wenn ich mich recht erinnere ist die Definition von Sozialismus recht fließend und endet erst dort wo der Kommunismus anfängt(Geld weg). So gesehen dürfte es gar kein dazwischen geben.


ich meinte "rückwärts" dazwischen Mr. Green
Mag zwar sein das mein Sozialismusbild sehr DDR geprägt ist aber zumindest assoziere ich damit
ein Ende der Marktwirtschaft. M.E. hat aber gerade der Wegfall bzw. das weitestegehende Verbot
von Privatinitiative zur ökonomischen Misere im Realsozialismus geführt, weswegen ich sie für
auf sehr lange Sicht unverzichtbar halte.
Mag sein das eine (schon durch abschaffen der kapitalistischen Gelddominanz erheblich sozialere)
Marktwirtschaft früher oder später tatsächlich in eine kollektive Planwirtschaft hineinwachsen kann.
Marktwirtschaft und Privatinitiative zwangsweise abzuschaffen sollte m.E. aber keiner mehr versuchen,
der ne vernünftige Zukunft für die Menschen gestalten will und nicht die Menschen für seine eigene Vorstellung von der Zukunft.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#982342) Verfasst am: 17.04.2008, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
wenn ich mich recht erinnere ist die Definition von Sozialismus recht fließend und endet erst dort wo der Kommunismus anfängt(Geld weg). So gesehen dürfte es gar kein dazwischen geben.


ich meinte "rückwärts" dazwischen Mr. Green
Mag zwar sein das mein Sozialismusbild sehr DDR geprägt ist aber zumindest assoziere ich damit
ein Ende der Marktwirtschaft. M.E. hat aber gerade der Wegfall bzw. das weitestegehende Verbot
von Privatinitiative zur ökonomischen Misere im Realsozialismus geführt, weswegen ich sie für
auf sehr lange Sicht unverzichtbar halte.
Mag sein das eine (schon durch abschaffen der kapitalistischen Gelddominanz erheblich sozialere)
Marktwirtschaft früher oder später tatsächlich in eine kollektive Planwirtschaft hineinwachsen kann.
Marktwirtschaft und Privatinitiative zwangsweise abzuschaffen sollte m.E. aber keiner mehr versuchen,
der ne vernünftige Zukunft für die Menschen gestalten will und nicht die Menschen für seine eigene Vorstellung von der Zukunft.


edit: -> das Mißverständnis entstand sicher weil ich Klimsch unvollständig zitiert habe.
Mit - dazwischen - meinte ich zwischen Kapitalismus und Sozialismus.
Das mag zwar den meißten Revoluzzern hier als erheblich zu kurz gegriffen anmuten.
Ich gebe aber zu bedenken das man auch mit sehr kleinen Schritten in die richtige Richtung
erheblich schneller vorwärts kommt als mit Riesenschritten in die falsche Richtung.
Die Bewußtseinsentwicklung der Menschen muß der gesellschaftlichen Entwicklung folgen können.
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DeHerg
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Beitrag(#982347) Verfasst am: 17.04.2008, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
wenn ich mich recht erinnere ist die Definition von Sozialismus recht fließend und endet erst dort wo der Kommunismus anfängt(Geld weg). So gesehen dürfte es gar kein dazwischen geben.


ich meinte "rückwärts" dazwischen Mr. Green
Mag zwar sein das mein Sozialismusbild sehr DDR geprägt ist aber zumindest assoziere ich damit
ein Ende der Marktwirtschaft. M.E. hat aber gerade der Wegfall bzw. das weitestegehende Verbot
von Privatinitiative zur ökonomischen Misere im Realsozialismus geführt, weswegen ich sie für
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Mag sein das eine (schon durch abschaffen der kapitalistischen Gelddominanz erheblich sozialere)
Marktwirtschaft früher oder später tatsächlich in eine kollektive Planwirtschaft hineinwachsen kann.
Marktwirtschaft und Privatinitiative zwangsweise abzuschaffen sollte m.E. aber keiner mehr versuchen,
der ne vernünftige Zukunft für die Menschen gestalten will und nicht die Menschen für seine eigene Vorstellung von der Zukunft.


edit: -> das Mißverständnis entstand sicher weil ich Klimsch unvollständig zitiert habe.
Mit - dazwischen - meinte ich zwischen Kapitalismus und Sozialismus.
Das mag zwar den meißten Revoluzzern hier als erheblich zu kurz gegriffen anmuten.
Ich gebe aber zu bedenken das man auch mit sehr kleinen Schritten in die richtige Richtung
erheblich schneller vorwärts kommt als mit Riesenschritten in die falsche Richtung.
Die Bewußtseinsentwicklung der Menschen muß der gesellschaftlichen Entwicklung folgen können.
dann sei der Hinweiß erlaubt das du bereits in einem Zwitter aus Kapitalismus und Sozialismus lebst(auch wenn der Kapital. die dominantere Rolle ausübt)
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AXO
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Beitrag(#982374) Verfasst am: 17.04.2008, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
dann sei der Hinweiß erlaubt das du bereits in einem Zwitter aus Kapitalismus und Sozialismus lebst(auch wenn der Kapital. die dominantere Rolle ausübt)


Dann sei der Hinweis erlaubt, das ich den Begriff "soziale Marktwirtschaft" für einen Etikettenschwindel
halte, dessen Unhaltbarkeit täglich offensichtlicher wird Smilie
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Peter H.
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Beitrag(#982422) Verfasst am: 17.04.2008, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:


EDIT:Frage an die Kommunisten:wie errechnet man ob sic ein Vorgang(Aufwand) lohnt wenn es kein Geld mehr als Rechnungsgrundlage gibt(ich bin da ein bisschen in alten Bahnen behaftet)


Geld weg, wenn Überfluss da ist, davor kennt die Geschichte kein vernünftiges Beispiel - bis jetzt.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#982464) Verfasst am: 17.04.2008, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
dann sei der Hinweiß erlaubt das du bereits in einem Zwitter aus Kapitalismus und Sozialismus lebst(auch wenn der Kapital. die dominantere Rolle ausübt)


Dann sei der Hinweis erlaubt, das ich den Begriff "soziale Marktwirtschaft" für einen Etikettenschwindel
halte, dessen Unhaltbarkeit täglich offensichtlicher wird Smilie


Der eigentliche Begriff für Ludwig Ehrmanns "Soziale Marktwirtschaft" ist Ordo-Liberalismus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ordoliberal

Das einzig "soziale" daran, war die Idee, dass alle am Markt sollten teilnehmen können.

Der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" wurde nur geprägt, weil nach dem 2. Weltkrieg auch bei weiten Teilen der CDU-Basis "sozialistische" Ideen konjunktur hatten.

Soziale Marktwirtschaft ist ein typisches Beispiel für Polit-Marketing.

Agnost
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Torsten
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Anmeldungsdatum: 25.09.2003
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Beitrag(#982489) Verfasst am: 17.04.2008, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
EDIT:Frage an die Kommunisten:wie errechnet man ob sic ein Vorgang(Aufwand) lohnt wenn es kein Geld mehr als Rechnungsgrundlage gibt(ich bin da ein bisschen in alten Bahnen behaftet)


Es ist ja so, dass manche Vorgänge, die aufzuwänden notwendig wäre, ungeachtet ihrer Notwendigkeit nicht vorangebracht werden, weil sie sich nicht rechnen. Diese Unterlassungen kommen mit einiger Verzögerung dann immer wesentlich teurer als es ihre sofortige Investition gekostet hätte.

Die Grundlage, ob sich ein Vorgang/Aufwand lohnt, ist seine Notwendigkeit. Die Frage ist, wer oder was bestimmt, was notwendig ist? Was ist der gesellschaftliche Mittelpunkt, der Antworten auf Fragen von Kultur und Wirtschaft gibt?

Das Geld oder ich.
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