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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#975181) Verfasst am: 08.04.2008, 20:26 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Alle hier brachten irgendwelche Vorschläge diverser Beschleunigungsgeräte, wieso? Wieso kann man keine Stadt bauen für Fußgeher?
Wenn ich aus dem Fenster schaue könnte ich kotzen, überall stehen diese stinkenden Blechdinger rum, keine Allee mehr an der man sich erfreuen könnte, überall Parkplätze oder Beschleunigungsflächen("Strasse", kein Ort für Menschen, sonst R.I.P., Todesstrafe wird sofort vollstreckt). |
Genau darum gings soweit ich das verstanden hab ->>> an der (dann neuen) Oberfläche eine Stadt für Fußgeher. Da Du aber nicht wirklich wollen kannst, das die Ver- und Endsorgungslogistik von Millionenstädten über Träger "realisiert" wird, bleiben diesbezüglich effzientere Logstiklösungen erforderlich. Genau darum diese komplett aus dem Oberflächen- /Lebens- /Fußgängerbereich zu bekommen gings in diesem Thread. Damit Du Deine Fußgängerstadt hast und trotzdem nicht verhungern und im Müll ersticken mußt.
oben Lebensraum für Menschen - unten Logistik und Fernverkehr. Is doch nicht so schwer zu verstehen - oder?
Das die Idee dazu weiter die bereits bestehenden Straßen als (dann) Schienenwege zu benutzen
und lediglich mit einer weiteren Ebene (dann Stadtoberfläche) zu überbauen alle anderen diesbezüglich
möglichen Entkopplungsmaßnahmen kostenseitig unterbietet, dürfte sich ja wohl von selbst verstehen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#975295) Verfasst am: 08.04.2008, 21:49 Titel: Re: Verkehrsinfrastruktur in Ballungsräumen |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
1. müsste ohne Straßen ein völlig neues Konzept für Rettungskräfte(Notarzt, Feuerwehr, etc) her. |
Das käme drauf an, welcher Art die Schienenfahrzeuge sind, welche unterirdisch verkehren
bzw. lassen sich bei entsprechender Logistik ziemlich sicher Ausnahmefahrzeuge zwischen
den üblichen Fahrplan schieben. Auch wäre die Frage wie die zukünftige Oberfläche
strukturiert ist. Entsprechend barrierefrei konzipiert könnten dort problemlos auf Gehwegen
und Rasenflächen für solche Sondereinsätze z.B. Luftkissenfahrzeuge benutzt werden.
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zuerst schwebten mir da wohl Hubschrauber als Ersatz vor, das würden aber wohl zu viele werden |
und sie wären ziemlich laut (Luftkissenfahrzeuge aber leider auch  )
Wie wär's mit über der Stadt stationierten Luftschiffen? Das wäre flexibel, unaufdringlich
und ob die Feuerwehr mit ner Leiter vom Boden nach oben klettert, oder mit nem "Fahrstuhl"
vom Himmel kommt bleibt sich gleich  Auch ließe sich medizinische Erstversorgung
in ner geräumigen Luftschiffkabine sicher erheblich besser gewährleisten als in einem durch die
Straßen rasenden Kleintransporter. |
nur wären die wahrscheinlich viel zu langsam und könnten bei schwereren Windverhältnissen gar nicht eingesetzt werden |
Mehr als 100km/h sind in der Stadt auch für herkömmliche Einsatzkräfte kaum drin.
Luftschiffe wären außerdem bereits einsatzbereit in der Luft stationiert und könnten jedes
Ziel auf direktem Weg erreichen - unterm Strich also wohl eher schneller als herkömmliche
Einsatzfahrzeuge. Der Wind könnte dann und wann n Problem werden. Zumindest am Einsatzort,
aber ließe sich die Karre sicher recht problemlos einigermaßen stabil verankern.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
wenn man aber Industrie und Gewerbe(auch Kaufhäuser) einfach nach unten verlegt gerät man in Konflikt mit der vorherigen Architektur.
beide brauchen ja eher wenige große Räume(was so ein Hausflureingang nicht bietet) und einfach die Zwischenwände rausreißen wird auch nicht gehen da diese die darüber liegende Struktur stützen. |
oder man "revolutioniert" die übliche Geschäftsarchitektur indem man Ungewöhnliches als besonders
geschmackvoll herausstreicht  |
als Büroräume OK, Verkaufsflächen mit einigen Umgestaltungen auch, aber so ne Drehmaschine oder Blechpresse braucht ihren Platz auch wenn man es noch so geschmackvoll einrichtet ist
gut es lässt sich sicher was machen das man auch Wände herausnehmen kann ohne die Statik übermäßig zu stöhren(z.B. mittels Abstützungen/Türbögen/etc.) |
Dazu müßte man vielleicht erstmal analysieren wieviel Wohnraum im Erdgeschoß bzw. in diesem
und der ersten Etage in durchschnittlichen Städten überhaupt existiert. Ich schätz mal das man
Gewerbe/Wohnraum bereits entsprechend ausnivellieren könnte, wenn man alle bisher darüber liegenden
Gewerberäume mit dem dann unter der Oberfläche liegenden Wohnraum austauscht.
Wirkliche Industrie (Drehmaschinen, Pressen usw.) wieder zurück in die Stadt zu verlagern ist
damit eventuell nicht nötig und m.E. eh nicht besonders sinnvoll.
| Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Davon abgesehn befindet sich doch derzeit zumindest die Verkaufsinfrastruktur in den Städten sowieso
schon in den unteren Etagen. |
ja aber in hallenähnlichen Struckturen |
ja und? Es wären dann ja noch die selben Hallen wie jetz auch 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#975421) Verfasst am: 08.04.2008, 23:20 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Viel Platz braucht die Infrastruktur für ein derartig allgegenwertiges Schienensystem auch, wenn nicht sogar mehr. Sieht man ja auf dem Bild. |
 nicht wirklich |
Ich meinte Platz im Sinne von Volumen.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aber die Frage nach dem Zweck hast du nicht mit einem Zweck, sondern mit einem Mittel beantwortet. |
"Verdichtung der Infrastruktur + Erhöhung der Energieeffizienz" sind doch keine Mittel |
Infrastruktur und Energieverbrauch sind Mittel. Der Vorschlag dreht sich um eine angeblich bessere Infrastruktur im Vergleich zur heutigen.
Zuerst muss man aber fragen, wie die Menschen ihren Tag bewältigen wollen. Die Infrastruktur müsste man rundherum bauen. Zuerst an die Infrastruktur zu denken, solchen Wahnsinn sollten wird doch in den 60ern und 70ern hinter uns gelassen haben.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wenn es darum geht, verkehrsberuhigte Zonen zu schaffen, dann kann man auch einfach den Autoverkehr einschränken und die Straßen belassen. Es gibt ja autofreie Siedlungsprojekte für Menschen, die das wünschen. |
naja irgend einen Ersatz braucht der Autoverkehr schon |
In Wien braucht man kein eigenes Auto. Es geht auch ohne. Diese Siedlungen haben aber üblicherweise ein Carsharing-System.
Ich verstehe ehrlich gesagt die große Hektik, mit der hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen werden soll. Ich wohne hier in einer Seitenstraße Mitten in Wien. Supermarkt, Apotheke, Geschäfte, Händler, Ärzte, Zahnärzte, Spielplätze sind hier alle in Gehdistanz. Und die Nebenstraßen kann man locker um jede Uhrzeit an jeder Stelle überqueren.
Was wollt ihr also noch? Im Hof spielen auch heute schon keine Kinder. Neue Gebäude haben allesamt unterirdische Garagen.
Es gibt ja auch genügend Siedlungen aus den 70ern, die die Autos in Tiefgaragen verbannten und große, freie Plätze zur Verfügung stellen. Diese Plätze sind üblicherweise ungenutzt.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#975447) Verfasst am: 08.04.2008, 23:45 Titel: |
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| In vielen Städten Nord,-u. Mittelitaliens sind die Innenstädte schon seit geraumer Zeit autofrei. Ging auch ohne ner Grünen Partei. Hier mit bzw. trotz Grünen klappts grade mal nicht. (in Deutschland geht immer alles nicht, wenn`s um Verbesserungen geht, langatmige Erklärungen "begründen" dies)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#976035) Verfasst am: 09.04.2008, 20:07 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Viel Platz braucht die Infrastruktur für ein derartig allgegenwertiges Schienensystem auch, wenn nicht sogar mehr. Sieht man ja auf dem Bild. |
nicht wirklich |
Ich meinte Platz im Sinne von Volumen. |
? eine neue Ebene hinzufügen reduziert doch das Volumen nicht.
| Zitat: |
Zuerst muss man aber fragen, wie die Menschen ihren Tag bewältigen wollen. Die Infrastruktur müsste man rundherum bauen. |
Seh ich auch so - eben darum befürworte ich diese Idee.
Allerdings sollte man die Menschen nicht fragen wie sie ihren Tag unter heutigen Umständen bewältigen wollten,
sondern wie sie sich wünschen täten es zu tun.
| Zitat: |
In Wien braucht man kein eigenes Auto. Es geht auch ohne. Diese Siedlungen haben aber üblicherweise ein Carsharing-System. |
inwiefern stellt Wien eine Referenz dar?
| Zitat: |
Ich verstehe ehrlich gesagt die große Hektik, mit der hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen werden soll. Ich wohne hier in einer Seitenstraße Mitten in Wien. Supermarkt, Apotheke, Geschäfte, Händler, Ärzte, Zahnärzte, Spielplätze sind hier alle in Gehdistanz. Und die Nebenstraßen kann man locker um jede Uhrzeit an jeder Stelle überqueren. |
Soweit ich das verstanden hab gings um die Chance auf KEIN Auto mehr in Ballungsräumen.
Ich bin durchaus n Fan von individueller Mobilität - in Millionenstädten (wer dort leben mag) gibts,
keinen Grund dafür.
| Zitat: |
Was wollt ihr also noch? Im Hof spielen auch heute schon keine Kinder. Neue Gebäude haben allesamt unterirdische Garagen.
Es gibt ja auch genügend Siedlungen aus den 70ern, die die Autos in Tiefgaragen verbannten und große, freie Plätze zur Verfügung stellen. Diese Plätze sind üblicherweise ungenutzt. |
DAS ist m.E. ein wichtiger Aspekt. Die Kiddys wollen anscheinend nicht draußen spielen,
die Leute sind nicht in der Lage Plätze. Parks, Freiflächen usw. zu nutzen.
warum ist das so?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#976059) Verfasst am: 09.04.2008, 20:33 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
inwiefern stellt Wien eine Referenz dar?
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Der von mir zitierte Prof ist ein Wiener Verkehrsplaner, ist bekannt für seine Meinungen jenseits des Verkehrs-Mainstreams, auch Pro-Entschleunigung.
Wikipedia hat eine Seite über ihn: Wikipedia
Aktionen von ihn: Beispiel (orf.at)
Interview aus der "Zeit": Interview zeit.de
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#976065) Verfasst am: 09.04.2008, 20:41 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | Der Thread wurde eröffnet mit einem Zitat eines Prof's einer TU, hier mal weiteres von diesem, zum Thema passend:
Ebenso bekannt ist auch der flächenhafte Verlust der Arbeitsplätze und die Konzentration der Arbeitsplätze auf wenige Punkte und in der Folge die zunehmende Arbeitslosigkeit, weil Menschen in zentralen Einheiten leichter wegrationalisiert werden können. |
das find ich jetzt aber komisch das gerade du der die Arbeit so vehement verteufelt hier nun einen Prof. heran ziehst der in dem Zusammenhang die Verringerung der Arbeit beklagt.
(ja diese Aussage ist Personen und nicht Sachbezogen und sollte daher nicht als Argument sondern als Anmerkung gesehen werden)
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#976086) Verfasst am: 09.04.2008, 20:58 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Viel Platz braucht die Infrastruktur für ein derartig allgegenwertiges Schienensystem auch, wenn nicht sogar mehr. Sieht man ja auf dem Bild. |
nicht wirklich |
Ich meinte Platz im Sinne von Volumen. |
? eine neue Ebene hinzufügen reduziert doch das Volumen nicht. |
Das Volumen des Universums?
Natürlich wird das nicht reduziert.
Es geht darum, dass neben jedem Haus ein ganzer U-Bahn-Schacht mitsamt Schienen, Elektrifizierung, Beleuchtung usw. gebaut und erhalten werden müssen. Das bestehende System nutzt lediglich asphaltierte Flächen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Seh ich auch so - eben darum befürworte ich diese Idee.
Allerdings sollte man die Menschen nicht fragen wie sie ihren Tag unter heutigen Umständen bewältigen wollten,
sondern wie sie sich wünschen täten es zu tun. |
Direkt fragen sollte man gar nicht, sondern eher experimentieren und beobachen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
In Wien braucht man kein eigenes Auto. Es geht auch ohne. Diese Siedlungen haben aber üblicherweise ein Carsharing-System. |
inwiefern stellt Wien eine Referenz dar? |
Es ist die beste Stadt der Welt.
Jedenfalls müsste dieses gewaltige Infrastrukturvorhaben etwas für die Bevölkerung leisten kann, was es heute nicht gibt. Diesen Vorteil sehe ich einfach nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ich verstehe ehrlich gesagt die große Hektik, mit der hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen werden soll. Ich wohne hier in einer Seitenstraße Mitten in Wien. Supermarkt, Apotheke, Geschäfte, Händler, Ärzte, Zahnärzte, Spielplätze sind hier alle in Gehdistanz. Und die Nebenstraßen kann man locker um jede Uhrzeit an jeder Stelle überqueren. |
Soweit ich das verstanden hab gings um die Chance auf KEIN Auto mehr in Ballungsräumen.
Ich bin durchaus n Fan von individueller Mobilität - in Millionenstädten (wer dort leben mag) gibts,
keinen Grund dafür. |
Wenn du schon so anfängst, dann gibt es keinen objektiven Grund, nicht in großen Städten zu wohnen. Also siedeln wir gleich mal alle Landbewohner und Dorfbewohner um.
Wenn du den Städtern das Auto verbietest, dann treibst du die Zersiedelung noch voran und die umgezogenen werden dann noch mehr mit dem Auto fahren, als wenn sie in der Stadt geblieben wären.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Was wollt ihr also noch? Im Hof spielen auch heute schon keine Kinder. Neue Gebäude haben allesamt unterirdische Garagen.
Es gibt ja auch genügend Siedlungen aus den 70ern, die die Autos in Tiefgaragen verbannten und große, freie Plätze zur Verfügung stellen. Diese Plätze sind üblicherweise ungenutzt. |
DAS ist m.E. ein wichtiger Aspekt. Die Kiddys wollen anscheinend nicht draußen spielen,
die Leute sind nicht in der Lage Plätze. Parks, Freiflächen usw. zu nutzen.
warum ist das so? |
Die Kiddys spielen auf einzelnen, liebevoll getalteten Spielplätzen gemeinsam mit anderen Kindern, sich ebenfalls zahlreich in der Umgebung befinden.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#976117) Verfasst am: 09.04.2008, 21:21 Titel: |
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@DeHerg
Ich wollte diesen Teilsatz schon rausnehmen, keine Bange , ist seine Denke nicht meine. Habe es aber gepostet weil die Begründung(durch zentrale Einheiten leichter wegrationalisierbar) darauf hindeutete das es damit auch um Macht geht. In einer Gesellschaft wo man fremdbestimmte Arbeit zur seligmachenden Religion erhoben hat, da ist man von diesem Gott abhängig.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#976402) Verfasst am: 10.04.2008, 00:19 Titel: |
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| Wie in Wien mit dem Fiaker durch die Stadt fahren, das gefällt mir schon.
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#983349) Verfasst am: 18.04.2008, 14:41 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
1. müsste ohne Straßen ein völlig neues Konzept für Rettungskräfte(Notarzt, Feuerwehr, etc) her. |
Das käme drauf an, welcher Art die Schienenfahrzeuge sind, welche unterirdisch verkehren
bzw. lassen sich bei entsprechender Logistik ziemlich sicher Ausnahmefahrzeuge zwischen
den üblichen Fahrplan schieben. Auch wäre die Frage wie die zukünftige Oberfläche
strukturiert ist. Entsprechend barrierefrei konzipiert könnten dort problemlos auf Gehwegen
und Rasenflächen für solche Sondereinsätze z.B. Luftkissenfahrzeuge benutzt werden.
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Ich stelle mir ohnehin ein Hybridsystem vor, in dem Individualfahrzeuge sich an den Haltepunkten aus dem Schienensystem ausklinken können, und sich dann selbstgesteuert weiterbewegen.
Dies wäre nicht nur für Rettungsfahrzeuge sinnvoll, sondern auch für Lieferfahrzeuge, die die Haltepunkte so nicht für Be- und Entladezeiten blockieren.
Darüberhinaus könnte man so auch einen fließenden Übergang in Randbereiche schaffen, wo die Dichte des Schienennetzes (noch) nicht hoch genug ist, um auf private, individuell gesteuerte Fahrzeuge verzichten zu können.
Leute aus solchen Randzonen könnten sich dann in ihrem eigenen Fahrzeug bis zum nächsten Haltepunkt des Schienensystems bewegen, und müssten dort nicht umsteigen, sondern könnten sich direkt in das öffentliche Netz einklinken. Am Haltepunkt in der Innenstadt könnten sie aus dem Fahrzeug aussteigen, während das Fahrzeug selbstständig in das nächste öffentliche Depot fährt und von dort auf Abruf innerhalb von Minuten zurückkehrt.
Für Straßen, die nicht mehr für Räderfahrzeuge optimiert sind, würde ich Fahrzeuge vorschlagen, die bei Längen von 3-9m mit 8-24 Beinen in ausgerüstet sind und sich so auch auf unebenem Grund sehr gleichmäßig und trotzdem schonend für den Untergrund bewegen können.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
4.Es wären plötzlich viel mehr Flächen versiegelt(Wasserabfluss) |
eigentlich kaum. Man würde ja die bisher ebenfalls versiegelten Straßen einfach nur überbauen.
Ob man unterirdisch für Kanalisation sorgen muß oder ne Etage drüber bleibt sich letztlich gleich.
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Heutige Straßen sind aber nicht völlig versiegelt. Es gibt auf ihnen Straßenbäume und viele mit Rasen, Blumen und Buschwerk bewachsene Flächen in den verschiedensten Größen. All dies würde durch die "Aufstockung" verloren gehen. Auch viele schöne alte Häuser würden dabei völlig verschandelt werden.
Und eines der Ziele des weitgehenden Verzichts auf nicht schienengebundenen Verkehr sollte es ja auch sein, die Flächenversiegelung zu vermindern, aus den Straßen sozusagen "Parks" zu machen.
Ich würde deshalb den Schienenverkehr nicht unter, sondern hoch genug über die Straße verlegen. Die Straßen werden mit eleganten Bögen aus modernen hochstabilen Verbundwerkstoffen überspannt. An diesen Bögen hängen die Schienen in bis zu 30m Höhe. Die Fahrzeuge hängen an den Schienen, so dass an der Unterseite für die Hybridfahrzeuge Platz für Räder oder Beine bleibt, die allerdings zum Fahren an der Schiene eventuell wie bei Flugzeugen eingezogen werden können, um den Luftwiderstand zu verringern.
Die Aufhängung der Fahrzeuge an der Schiene erfolgt magnetisch und völlig berührungsfrei und der Antrieb über einen in der Schiene integrierten Linearmotor. Die Fahrzeuge sind dabei völlig passiv und nur mit Permanentmagneten ausgestattet, wahrend die die gesamte Steuerung, Sensorik und die energieverbrauchenden Anteile in der Schiene untergebracht sind. Die Energieübertragung zur Versorgung der Bordsysteme des Fahrzeugs (Kommunikation, Innenbeleuchtung, Heizung) erfolgt induktiv und damit ebenfalls berühungsfrei. Weichen sind ebenfalls ohne bewegliche Teile konstruiert.
Dadurch wird das System sehr leise und sehr sicher.
Bei den Fahrzeugen handelt es sich nicht um "Bahnen", sondern um individuelle Einheiten von 3 bis 9m Länge. Die kleinen 3m langen öffentlichen Zweisitzer stehen im Allgemeinen an den Haltepunkten schon bereit. Größere öffentlich Fahrzeuge und Fahrzeuge in Privatbesitz stehen in öffentlichen Depots bereit und erscheinen auf Abruf innerhalb weniger Minuten an den Haltepunkten.
Die Haltepunkte befinden sich auf Bodenniveau (auch damit Hybridfahrzeuge sich dort ausklinken können) in Abständen von ca. 1000m (in dünner besiedelten Bereichen mit selbstgesteuertem Verkehr auch mehr) und sind 50m lang. Ein startendes Fahrzeug erreicht über eine 100m lange Rampe Die Höhe die Schienennetzes (30m) und dann auf einer 250m langen Beschleunigungschiene die Geschwindigkeit des durchgehenden Verkehrs von bis zu 100km/h. Dann wird es über eine Weiche in den laufenden Verkehr eingefädelt und erreicht dann computergesteuert ohne jeden Halt den Zielpunkt, wo es auf eine Abbremsspur ausgefädelt wird und dann über eine Rampe zum Haltepunkt hinunterfährt.
Auf Hauptverkehrsstrecken gibt es eine zusätzliche dritte Spur auf der Geschwindigkeiten bis zu 200km/h erreicht werden können.
Da der mögliche Mindestabstand der Fahrzeuge hier nur noch durch die Reaktionszeit des Computersystems begrenzt ist und dieses die jeweils optimalen Geschwindigkeiten und Routen für alle Fahrzeuge gemeinsam errechnet und in Sekundenbruchteilen ständig aktualisiert kommt es im System selbst im Berufsverkehr zu keinerlei Staus.
Ein solches System könnte zunächst auch parallel zum Autoverkehr errichtet werden und ihn dadurch nach und nach im Vergleich unattraktiv machen.
Außerdem können die Fahrzeuge auch direkt auf die Schienen eines Fernverbindungsystems wechseln, auf denen bis zu 1000km/h erreicht werden können, was auch den Flugverkehr überflüssig macht.
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#983357) Verfasst am: 18.04.2008, 14:49 Titel: |
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| Kann mir mal irgendjemand hier sagen, wie der Nutzen all eurer zugegebenermaßen sehr interessanten Ideen, falls sie denn auch sinnvoll realisierbar sind, die Kosten übersteigen soll?
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#983450) Verfasst am: 18.04.2008, 16:19 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal irgendjemand hier sagen, wie der Nutzen all eurer zugegebenermaßen sehr interessanten Ideen, falls sie denn auch sinnvoll realisierbar sind, die Kosten übersteigen soll? |
1) Der Verkehr mit selbstgesteuerten Fahrzeugen erfüllt schon heute in vielen Ballungsräumen nicht mehr seinen Zweck, wenn es im Berufsverkehr regelmäßig zum Verkehrskollaps mit Stopp and Go Verkehr kommt.
Ein computergesteuertes schienengebundenes System löst dieses Problem, indem es erstens keine Ampelstopps mehr gibt, zweitens die Fahrzeuge bei höheren Geschwindigkeiten gefahrlos in dichterem Abstand fahren können und drittens durch die höhere Geschwindigkeit die bei gleicher Personentransportkapazität notwendige Anzahl von Fahrzeugen, die gleichzeitig unterwegs sind, drastisch sinkt.
2) Autos lassen sich nicht direkt aus erneuerbaren Energiequellen betreiben, da deren Energiedichte zu klein ist. (Um zB. ein Auto mit Solarenergie zu betreiben, braucht man eine Kollektorfläche, die größer als die Dachfläche des Autos ist.)
Das Speichern von Energie für den Bedarf eines Autos bereitet ebenfalls Probleme. (Elektrische Batterien zB. sind bei gleichem Energieinhalt dramatisch schwerer und voluminöser als Benzintanks) Die Herstellung von Treibstoffen aus Luftkohlendioxid wäre zwar denkbar, könnte aber wenn in Zukunft 10Mrd Menschen einen westlichen Lebenstandard anstreben zu einer gefählichen Senkung des Luftkohlendioxidgehaltes führen, und wäre aufgrund der geringen Konzentration auch nicht sehr effizient.
Ein Schienenverkehrssysten ließe sich dagegen direkt aus erneuerbaren Energiequellen betreiben.
3) Der ohne Qualitätseinbuße mögliche hohe Carsharinganteil bei Schienenfahrzeugen (Schienenfahrzeuge können selbstständig zum Kunden fahren) verringert die Anzahl der benötigten Fahrzeuge und spart so Energie und Rohstoffresourcen.
Fahrzeuge ohne bewegliche Teile im Antriebssystem verbrauchen bei gleicher Geschwindigkeit weniger Energie und sind weniger verschleißanfällig, was ebenfalls wieder Energie und Rohstoffresourcen spart.
4) Der Flächenverbrauch durch fahrende und insbesondere geparkte Fahrzeuge wird geringer und die freiwerdenden Flächen können zur Verbesserung der innerstädtischen Lebensqualität begrünt werden.
4) Durch die geringere Flächenversiegelung gelangt ein höherer Anteil des Regenwassers ins Grundwasser anstatt in die Kanalisation, wodurch die Wasserresourcen geschont werden.
5) Die Anzahl der Verkehrsunfälle sinkt drastisch.
6) Die für eine Hochbahn benötigten Trassen zerschneiden nicht die Landschaft. Menschen und Tiere können gefahrlos unter ihnen hindurchgehen.
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#983456) Verfasst am: 18.04.2008, 16:25 Titel: |
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| @ Lars - Du hast eine Menge Qualitatives zum Nutzen gesagt, aber weder was zum "quantitativen" Nutzen noch was zu den Kosten.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#983497) Verfasst am: 18.04.2008, 17:03 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: |
6) Die für eine Hochbahn benötigten Trassen zerschneiden nicht die Landschaft. Menschen und Tiere können gefahrlos unter ihnen hindurchgehen. |
Sogar ich würde es nicht toll finden, ständig unter Fahrzeugen zu gehen, die nur mit Elektromagneten gehalten werden. Was werden da wohl erst die Handymastengegner sagen?
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#983520) Verfasst am: 18.04.2008, 17:23 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | @ Lars - Du hast eine Menge Qualitatives zum Nutzen gesagt, aber weder was zum "quantitativen" Nutzen noch was zu den Kosten. |
Was willst Du? Eine detaillierte Volkswirtschaftliche Berechnung? Dazu dürfte dieses Forum kaum der passende Ort sein.
Außerdem würde das vorraussetzen, dass ein solches System bereits vollständig ingenieurmäßig geplant ist. Eine solche Planung setzt aber voraus, daß man zunächst einmal einen Vorschlag macht.
Und mehr als diesen Vorschlag kann man in einem solchen Forum kaum sinnvoll machen.
Ansonsten habe ich durchaus etwas zu quantitativen Nutzen gesagt. Ich habe über Energie und Rohstoffe geprochen, das sind quantitative Größen.
Und Kosten? Dass die Bereitstellung von Materialien, Energie und Arbeitskräften für den Bau und Erhalt einer Verkehrsinfrastruktur Geld kosten ist ja wohl offensichtlich.
Das ein solches Schienensystem vermutlich teurer sein dürfte als das heutige Straßensystem ebenfalls. (Muss man Dir das wirklich erklären?)
Andererseits habe ich begründet, warum die Fahrzeuge und ihr Betrieb sowohl in Bezug auf die Rohstaffe als auch in Bezug auf die Energie vermutlich billiger werden würden.
Dazu kommen dann eben noch die nicht, oder weniger gut quantifizierbaren Vorteile.
Hier muss man einfach abwägen wieviel diese einem Wert sind.
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1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#983535) Verfasst am: 18.04.2008, 17:36 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: |
6) Die für eine Hochbahn benötigten Trassen zerschneiden nicht die Landschaft. Menschen und Tiere können gefahrlos unter ihnen hindurchgehen. |
Sogar ich würde es nicht toll finden, ständig unter Fahrzeugen zu gehen, die nur mit Elektromagneten gehalten werden. Was werden da wohl erst die Handymastengegner sagen? |
Was befürchtest Du?
Dass Die Dinger bei Stromausfall herunterfallen?
Diese Gefahr lässt sich leicht vermeiden indem die Fahrzeuge die Schienen nach oben etwas umgreifen und so bei Versagen der Magnete hängenbleiben.
Elektrosmog?
Der geht auch von Autos und Straßenbahnen aus, nur sind die Dir im Straßenverkehr sehr viel näher.
Auch wird man schon aus Gründen der Energieersparnis darauf achten, dass sich die Magnetfelder nach außen kaum ausbreiten. Mit einer Handyantenne deren Zweck es ja ist Energie abzustrahlen ist das gar nicht zu vergleichen.
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1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#983984) Verfasst am: 19.04.2008, 01:17 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten habe ich durchaus etwas zu quantitativen Nutzen gesagt. Ich habe über Energie und Rohstoffe geprochen, das sind quantitative Größen. |
Ich behaupte einfach mal, dass der Recourcenverbraucht der ersten 100 Jahre höher ist, als der des bestehenden Systems bei dessen zu erwartender Fortentwicklung.
| Lars hat folgendes geschrieben: | Und Kosten? Dass die Bereitstellung von Materialien, Energie und Arbeitskräften für den Bau und Erhalt einer Verkehrsinfrastruktur Geld kosten ist ja wohl offensichtlich.
Das ein solches Schienensystem vermutlich teurer sein dürfte als das heutige Straßensystem ebenfalls. (Muss man Dir das wirklich erklären?) |
Nicht nur teurer. Ich halte die Errichtung schlicht für unbezahlbar.
| Lars hat folgendes geschrieben: | Dazu kommen dann eben noch die nicht, oder weniger gut quantifizierbaren Vorteile.
Hier muss man einfach abwägen wieviel diese einem Wert sind. |
Das ist der nächste Punkt: Ich denke, dass die Akzeptanz für ein solches Sytem äußerst gering wäre.
Und zum Schluss: Ich bin ein Miesmacher.
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Zoff
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| (#983987) Verfasst am: 19.04.2008, 01:31 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Und zum Schluss: Ich bin ein Miesmacher. |
Realist halt.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#983989) Verfasst am: 19.04.2008, 01:39 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Und zum Schluss: Ich bin ein Miesmacher. |
Realist halt. |
Ich tu mich mit Utopien halt schwer...
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Zoff
registrierter User
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Beiträge: 21668
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| (#983991) Verfasst am: 19.04.2008, 01:59 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Und zum Schluss: Ich bin ein Miesmacher. |
Realist halt. |
Ich tu mich mit Utopien halt schwer... |
Ist ja auch Blödsinn.
Utopien schön und gut, aber man sollte nicht vergessen, wie schwer es ist, die Leute von den gewachsenen Strukturen ab zu bringen und dazu gehört nun einmal der Individualverkehr.
Dass den ganzen Kram niemand bezahlen wollen wird, kommt dann noch erschwerend hinzu.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#983992) Verfasst am: 19.04.2008, 02:21 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | Ist ja auch Blödsinn.
Utopien schön und gut, aber man sollte nicht vergessen, wie schwer es ist, die Leute von den gewachsenen Strukturen ab zu bringen und dazu gehört nun einmal der Individualverkehr.
Dass den ganzen Kram niemand bezahlen wollen wird, kommt dann noch erschwerend hinzu. |
Aber ich finde es auch mal ganz nett, über sowas rumzuspinnen. Und es kann einen auf gute Ideen bringen. Deshalb sollte ich jetzt auch nicht weiter miesmachen...
Ich meine allerdings, ich hätte das alles schon mal gehört... ^^
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Zoff
registrierter User
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| (#983994) Verfasst am: 19.04.2008, 02:41 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Ich meine allerdings, ich hätte das alles schon mal gehört... ^^ |
Ja, das kommt mir auch bekannt vor.
Ich glaube mich dunkel an eine gewisse Partei erinnern zu können, die ich damals auch gewählt hab.
Stricken im Bundestag, und so.
Lang ist's her.
Bezüglich des angesprochenen Projektes würde ich doch zu gerne wissen, was alleine die Planung kostet. 
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#984251) Verfasst am: 19.04.2008, 15:35 Titel: |
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@lars
| Zitat: | | Die Aufhängung der Fahrzeuge an der Schiene erfolgt magnetisch und völlig berührungsfrei und der Antrieb über einen in der Schiene integrierten Linearmotor. Die Fahrzeuge sind dabei völlig passiv und nur mit Permanentmagneten ausgestattet, wahrend die die gesamte Steuerung, Sensorik und die energieverbrauchenden Anteile in der Schiene untergebracht sind. |
von der Kosten/Energieeffiziens, als auch bzgl. der Einfachheit der Technik, würde ich bei seil-basierten Systemen eine wesentlich schnellere und günsigere Umsetzbarkeit behaupten.
Erwin
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schabernick
it's me
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Beiträge: 595
Wohnort: neben der Kapp'
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| (#985218) Verfasst am: 20.04.2008, 18:51 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: |
Ich stelle mir ohnehin ein Hybridsystem vor, in dem Individualfahrzeuge sich an den Haltepunkten aus dem Schienensystem ausklinken können, und sich dann selbstgesteuert weiterbewegen.
Dies wäre nicht nur für Rettungsfahrzeuge sinnvoll, sondern auch für Lieferfahrzeuge, die die Haltepunkte so nicht für Be- und Entladezeiten blockieren.
... |
http://www.ruf.dk/
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Halt den Globus an, ich will aussteigen
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#985735) Verfasst am: 21.04.2008, 18:00 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Und zum Schluss: Ich bin ein Miesmacher. |
Realist halt. |
Ich tu mich mit Utopien halt schwer... |
Ist ja auch Blödsinn.
Utopien schön und gut, aber man sollte nicht vergessen, wie schwer es ist, die Leute von den gewachsenen Strukturen ab zu bringen und dazu gehört nun einmal der Individualverkehr.
Dass den ganzen Kram niemand bezahlen wollen wird, kommt dann noch erschwerend hinzu. |
Vom Individualverkehr muss man niemanden entwöhnen, das kommt von ganz alleine, wenn die Ölpreise weiter steigen.
Und was heisst schon gewachsen? Die moderne Verkehrsinfrastruktur ist in ein paar Jahrzehnten entstanden. Sollte ein neues system angenommen werden, kann es ebenso schnell das alte verbreiten wie das Auto die Kutsche verdrängt hat.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#985753) Verfasst am: 21.04.2008, 18:14 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Vom Individualverkehr muss man niemanden entwöhnen, das kommt von ganz alleine, wenn die Ölpreise weiter steigen. |
Öl ist ein möglicher Energieträger für den Individualverkehr, wie auch für andere Verkehrsträger. (Wo kommt eigentlich der Strom für den Transrapid her?)
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und was heisst schon gewachsen? Die moderne Verkehrsinfrastruktur ist in ein paar Jahrzehnten entstanden. Sollte ein neues system angenommen werden, kann es ebenso schnell das alte verbreiten wie das Auto die Kutsche verdrängt hat. |
Was meinst du mit "moderner Verkehrsinfrastruktur"?
Die Straße gibt es schon ein paar tausend Jahre. Einzig Verkehrs- und Energieträger haben sich verändert.
Und den Individualverkehr des Menschen gibt es, seit es den Menschen gibt. 
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Shadaik
evolviert
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| (#985789) Verfasst am: 21.04.2008, 18:43 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Vom Individualverkehr muss man niemanden entwöhnen, das kommt von ganz alleine, wenn die Ölpreise weiter steigen. |
Öl ist ein möglicher Energieträger für den Individualverkehr, wie auch für andere Verkehrsträger. (Wo kommt eigentlich der Strom für den Transrapid her?) |
hab ich den Transrapid als Alternative vorgeschlagen? Meine Scht ist die, dass die Autoindustrie nicht rechtzeitig auf andere Energieträger umsteigen wird, um ihren eigenen (Beinahe-)Crash zu verhindern.
Ebenso möglich wäre ein Übergangszeitraum, in der Öl zwar teuer genug ist, um den Individualverkehr unattraktiv zu machen, sien Einsatz im ÖPNV aber auf erträglichen Preisen bleibt (wg. Aufteilung der Transportkapazität des Fahrzeugs).
Alternative Energieträger werden sicher kommen, aber bis dahin wird der Individualverkehr mE bereits nur mehr eine nostalgische Erinnerung sein. Und dann ist da immer noch der motorlose Verkehr.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und was heisst schon gewachsen? Die moderne Verkehrsinfrastruktur ist in ein paar Jahrzehnten entstanden. Sollte ein neues system angenommen werden, kann es ebenso schnell das alte verbreiten wie das Auto die Kutsche verdrängt hat. |
Was meinst du mit "moderner Verkehrsinfrastruktur"?
Die Straße gibt es schon ein paar tausend Jahre. Einzig Verkehrs- und Energieträger haben sich verändert.
Und den Individualverkehr des Menschen gibt es, seit es den Menschen gibt. |
Damit meine ich das enge Straßennetz von ausschließlichen Kraftverkehrsstraßen mit an den Rand gedrängten Bürgersteigen (oder ganz ohne Steige), elektrische und elektronische Leitsysteme, Ampeln, extensive Verkehrbeschilderung, Parkhäuser und -flächen und ebene Asphaltwege.
Wenn ich von "Individualverkehr" spreche, meine ich dessen massenhaftes Auftreten speziell von Individualverkehr auf Fahrmaschinen (motorisiert, im weiteren Sinne auch unmotorisierte)
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#985936) Verfasst am: 21.04.2008, 20:30 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Vom Individualverkehr muss man niemanden entwöhnen, das kommt von ganz alleine, wenn die Ölpreise weiter steigen. |
Öl ist ein möglicher Energieträger für den Individualverkehr, wie auch für andere Verkehrsträger. (Wo kommt eigentlich der Strom für den Transrapid her?) |
hab ich den Transrapid als Alternative vorgeschlagen? Meine Scht ist die, dass die Autoindustrie nicht rechtzeitig auf andere Energieträger umsteigen wird, um ihren eigenen (Beinahe-)Crash zu verhindern.
Ebenso möglich wäre ein Übergangszeitraum, in der Öl zwar teuer genug ist, um den Individualverkehr unattraktiv zu machen, sien Einsatz im ÖPNV aber auf erträglichen Preisen bleibt (wg. Aufteilung der Transportkapazität des Fahrzeugs).
Alternative Energieträger werden sicher kommen, aber bis dahin wird der Individualverkehr mE bereits nur mehr eine nostalgische Erinnerung sein. Und dann ist da immer noch der motorlose Verkehr. |
Der Transrapid war ein Beispiel für eine elektrisch betriebene Technologie. Ich denke nicht, dass ich deiner Spekulation folgen kann bzw will. Trotzdem bin ich vllt genauso gespannt wie du, auf das was kommen wird...
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Was meinst du mit "moderner Verkehrsinfrastruktur"?
Die Straße gibt es schon ein paar tausend Jahre. Einzig Verkehrs- und Energieträger haben sich verändert.
Und den Individualverkehr des Menschen gibt es, seit es den Menschen gibt. |
Damit meine ich das enge Straßennetz von ausschließlichen Kraftverkehrsstraßen mit an den Rand gedrängten Bürgersteigen (oder ganz ohne Steige), elektrische und elektronische Leitsysteme, Ampeln, extensive Verkehrbeschilderung, Parkhäuser und -flächen und ebene Asphaltwege.
Wenn ich von "Individualverkehr" spreche, meine ich dessen massenhaftes Auftreten speziell von Individualverkehr auf Fahrmaschinen (motorisiert, im weiteren Sinne auch unmotorisierte) |
Dieser Verkehr nutzt aber eben jenes Jahrtausende alte Prinzip der Straße. Sie ist die Erschließung in der Stadt und auf dem Land. Was immer an Verkehrsträgern kommen wird, sie werden auch die Straße nutzen müssen, denn wie sollte man sonst jede kleine Seitenstraße mit Transportkapazitäten versorgen? Wie liefere ich eine Klavier, wie baue ich ein Haus, wenn ich einen 7,5-Tonner (oder was auch immer) nicht direkt an jedes Haus bekomme. Oder soll für jedes Stück Straße in der Stadt ein Stück effizientes Schienen-oder-sonst-was-System gebaut werden?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#989104) Verfasst am: 27.04.2008, 10:54 Titel: |
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Transrapid? ich würde ja bei elektrisch betriebenen verkehrsmitteln zuerst an die ganz ordinäre Berliner S-Bahn denken. Oder so ziemlich jede E-Lok.
Straßen müssen mE nicht unbedingt überall sein. Wie oft kauft man bitte ein Klavier oder auch nur eine Küche? Einmal alle 10 Jahre? Und bisher habe ich nicht davon gehört, dass einer seine Küche nicht bekommen hat, weil er in der Fußgängerzone wohnt.
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