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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#984615) Verfasst am: 19.04.2008, 21:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das reicht aber keineswegs, um Deine moralischen Forderungen nach einer Expertokratie als unabdingbar zu deklarieren... Dazu wären ein paar Argumente ganz hilfreich... Ich sehe das nämlich den Zusammenhang zwischen der Unmöglichkeit eines unbedingten freien Willens und der Notwendigkeit einer Expertokratie noch nicht so richtig... |
Also ...
1. reicht das nicht nur, um den unbedingten (totalen), sondern auch den bedingten (partiellen, ...) FW zu widerlegen. Es reicht allerdings nicht, um den nur gefühlten FW oder sonstige komaptibilistische Notkonstruktionen zu widerlegen.
2. reiht das auch, um die Abschaffung oder zumindest Andersbegründung gewisser gesellsch. Bräuche zu fordern, z.B. im Strafrecht oder der Religion.
3. reicht eine Widerlegung des FW natürlich nicht - da gebe ich Dir vollkommen recht - um eine Expertokratie irgendeiner Art zu fordern.
4. habe ich eine solche Expertokratie - wenn ich sie überhaupt ins Spiel gebracht habe - nicht oder nicht allein mit der fehlenden Handlungsfreiheit begründet.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#984618) Verfasst am: 19.04.2008, 21:44 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Und auch der allgemeine theistische Volksglaube sagt: Der Mensch denkt und Gott lenkt. |
Dennoch lernt jedes Religionskind, daß der Mensch einen freien Willen von Gott geschenkt bekam und Gott es danach beurteilt, ob es sich für Gut oder Böse entscheidet. Wenn Du sagst "Gott hat den Papst und Hitler gelenkt", ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#984630) Verfasst am: 19.04.2008, 21:52 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | [(sieh Dir kleine Kinder im Sandkasten an - die würden sich totschlagen, wenn nicht Erwachsene dabei wären!), |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#984635) Verfasst am: 19.04.2008, 21:55 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | [(sieh Dir kleine Kinder im Sandkasten an - die würden sich totschlagen, wenn nicht Erwachsene dabei wären!), |
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Ja, der war ziemlich extrem.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#984642) Verfasst am: 19.04.2008, 21:58 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ob man "Gott", "Schicksal" oder "Determinismus" sagt, macht keine Unterschied. Letzterer ist sozusagen ohnehin so etwas wie der säkularisierte "Gottes"- und Schicksalsglauben, der alles vorherbestimmt hat, was ist.
Die hier aufgeführten Experimente zeigen dies allerdings nicht. vielmehr verweisen sie auf die Privatphilosophie einiger bürgerlicher Forscher. |
Das ist nun wirklich eine Verdrehung der Religions- und Wissenschaftsgeschichte.
Es ist so, dass in der theistischen Religion Willensfreiheit und fehlende Determiniertheit/fehlende Naturgesetzlichkeit zentrale Glaubenselemente sind. Ohne die würde nämlich die theistische Gottesdefinition zusammenbrechen. |
was genau ist das?
Du meinst das es unter Abwesenheit von nicht vorhandener Willensfreiheit (kannst du bis dahin noch mitdenken) und dem Vorhandensein von Determiniertheit und Naturgesetzlichkeit möglich ist das die zentrale Glaubensdefinition entzogen würde?
Ehrlich gesagt - obwohl ich kein getaufter Christ bin und auch sonst keiner Konfession angehöre..
...anhand von Determiminiertheit, Naturgesetzlichkeit und Willensfreiheit belege ich Dir die Existenz eines
Gottes einfacher als dies jedem vor mir möglich war.
kurz -> wiederlege mit Verstand oder lass Dich taufen 
| Zitat: |
Dann kam die Wissenschaft daher und hat zunächst vor allem mit der Entdeckung von Naturgesetzlichkeit ein ganz neues Paradigma geschaffen, das den Theismus schwer beschädigt hat. Davon hat er sich ja bis heute nicht erholt. In einer von Naturgesetzen determinierten Welt bleibt kein Platz mehr für einen Weltenlenkergott, der allen Gesetzen enthoben ist |
??? was für'n Bullshit  Eine von Naturgesetzen determinierte Welt belegt einen "Gott" (als name
für das System) mehr als je zuvor.
| Zitat: |
Schließlich haben die Humanwissenschaften Determinierung auf den Menschen übertragen: Der Menschen ist durch die Gesellschaft (Marx usw.) und durch das Unbewusste (Freud usw.) determiniert. Die Willensfreiheit gehört historisch klar zum religiösen und nicht zum wissenschaftlichen Paradigma. |
verzeih mir bitte das überhebliche Schmunzeln - aber WIE alt bist DU?
oder auch - ohne Rücksicht auf Dein vermutetes Alter ->>> wie blöd bist DU?
wenn Du Religionen ablehnst, dann werde Dir vorher wenigstens darüber
im Klaren, das gerade und Jahrtausendelang NUR religionen -> Determiniertheit als
"einzig wahre Weltanschaung" gelehrt haben.
kurz ->>> versuch zu denken bevor Du redest
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#984650) Verfasst am: 19.04.2008, 22:06 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: |
Das klang aber ganz und gar nicht danach. Da frage ich mich: Warum ein so umständliches Beispiel. Frag doch einfach, ob man einen Menschen erschießen könnte oder nicht. Und da sage ich Dir: Klar könnte ich das (genauso, wie ich ein Tier erschießen könnte), wenn ich nicht bewusst um die Konsequenzen fürchten müsste. Aus Notwehr könnte ich es allemal.
Und im Falle des unschuldigen Kindes: Da hemmt mich meine Erziehung und diese lässt mich auch den Kopf voller Unverständnis schütteln, wenn ich immer wieder lese, was manche mit ihren Kindern so anstellen (Säure trinken lassen; Einsperren und Verhungern; Erschießen in Krisengebieten usw.). |
Sehr schöne Beispiele: Das ist der Punkt, wo Vertreter des FW regelmäßig scheitern.
Nehmen wir doch als Beispiel, dass jemand die Waffe gegen sich selbst richtet, um die Willensfreiheit zu demonstrieren.
A: Siehst du, ich kann mich selbst töten, wenn ich nur will. Ich bin völlig frei.
B: So? Dann tus doch.
A: Nein, ich will ja nicht.
B: Aber du willst mir doch die Willensfreiheit demonstrieren. Dann WOLLE doch einfach!
A: Ich will aber nicht...
B: Du meinst, du kannst nicht wollen - du kannst den Willen nicht haben, dich umzubringen. Und so willst du mich von deiner WILLENSFREIHEIT überzeugen?
| Zitat: | | Die Unfreiheit, ein Kind zu überfahren, ergibt sich eben gerade erst durch unseren Willen! |
Eine herrliche Rabulistik, wirklich köstlich.
| Zitat: | Das wollte ich ja gezeigt haben: Die Beliebigkeit der Anzahl der Kriterien. Ich bin nicht gezwungen, alle relevanten Kriterien heranzuziehen. Und WELCHE Kriterien ich nun nehme, das halte ich für beliebig/ "zufällig".
EDIT:Ums mal übersichtlich zu machen:
Wenn man einen Menschen sich künstlich (experimentell) in einer Situation entscheiden lässt und das mehrmals, dann wird er sich jedesmal etwas anders entscheiden/ verhalten (ich denke, das ist nachvollziehbar). Warum? Das ist mE der Knackpunkt. |
Tja, der letzte Punkt ist aber ne blanke Hypothese... Mag ja sein, dass du dir das so vorstellst. Funktioniert aber nicht. Werde das noch mal näher erläutern...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#984662) Verfasst am: 19.04.2008, 22:16 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | .... |
ich hab früher mal mitgekricht, das Du Leher bist....
....und sowas wie Du DARF noch unterrichten?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#984667) Verfasst am: 19.04.2008, 22:19 Titel: |
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[quote="Heiner" postid=984650]
| Zitat: | Das wollte ich ja gezeigt haben: Die Beliebigkeit der Anzahl der Kriterien. Ich bin nicht gezwungen, alle relevanten Kriterien heranzuziehen. Und WELCHE Kriterien ich nun nehme, das halte ich für beliebig/ "zufällig".
|
komisch...
....ich nicht
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#984677) Verfasst am: 19.04.2008, 22:28 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Du meinst das es unter Abwesenheit von nicht vorhandener Willensfreiheit (kannst du bis dahin noch mitdenken) |
... also wenn schon "unter Anwesenheit von nicht vorhandener Willensfreiheit" - aber so würde ich's auch nie formulieren... 
| Zitat: | | und dem Vorhandensein von Determiniertheit und Naturgesetzlichkeit möglich ist das die zentrale Glaubensdefinition entzogen würde? |
Ja.
| Zitat: | Ehrlich gesagt - obwohl ich kein getaufter Christ bin und auch sonst keiner Konfession angehöre..
...anhand von Determiminiertheit, Naturgesetzlichkeit und Willensfreiheit belege ich Dir die Existenz eines
Gottes einfacher als dies jedem vor mir möglich war.
kurz -> wiederlege mit Verstand oder lass Dich taufen |
Na, da bin ich ja mal gespannt. Wieso nennst du "Willensfreiheit" zusammen mit "Determiniertheit"? Verstehe kein Wort...
| Zitat: | ??? was für'n Bullshit Eine von Naturgesetzen determinierte Welt belegt einen "Gott" (als name
für das System) mehr als je zuvor. |
Na, wenn's dir gefällt, dann nenn "das System" halt "Gott". Du kannst es auch "Bärchi" nennen.
Mit dem theistischen Gott hat eine naturgesetzliche Welt jedenfalls nichts zu tun.
| Zitat: | verzeih mir bitte das überhebliche Schmunzeln - aber WIE alt bist DU?
oder auch - ohne Rücksicht auf Dein vermutetes Alter ->>> wie blöd bist DU? |
Was sollen die Beleidigungen. Ausgleich für fehlende Überzeugungskraft?
| Zitat: | wenn Du Religionen ablehnst, dann werde Dir vorher wenigstens darüber
im Klaren, das gerade und Jahrtausendelang NUR religionen -> Determiniertheit als
"einzig wahre Weltanschaung" gelehrt haben. |
Hirnriss. Du verwechselst abergläubischen Schicksalsglauben mit naturgesetzlicher Determinierung.
Steht in der Bibel/im Koran irgendwas von Naturgesetzen? Nein! Der theistische Gott ist der, der außerhalb aller Gesetze steht (wie der Herrscher im Absolutismus)! In einer von Gott gelenkten Welt können die dollsten Sachen passieren, die jeden naturgesetzlichen Rahmen sprengen. Da kann z.B. jemand mal eben übers Wassen laufen. Alles kein Problem.
Gott = nix determiniert!!
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#984730) Verfasst am: 19.04.2008, 23:05 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Schon auf der ersten Seite habe ich nachgewiesen, dass der Calvinismus knallhart deterministisch ist, und dass der freie Wille des Menschen in dieser Richtung des Theismus irrelevant für die Erlösung des Menschen ist. |
Der Calvinismus ist "knallhart nicht deterministisch". Der liebe Gott ist nämlich "total" undeterminiert. "Das Handeln Gottes ist unergründlich..." oder so...
Und natürlich hat der liebe Gott auch einen freien Willen. Sonst wäre er nicht mehr der liebe Gott... |
Ach wass, die Auserwähltheit der Calvinistischen "Heiligen" ist von Gott vor der Welt festgelegt worden, davon kann also auch "Gott" nicht zurück.
Und wir reden hier explizit vom Willen der Menschen und nicht von der einer erfundenen Figur.
Das Merkmal aller Religionen ist ihre Paradoxalität. Natürlich gibt es darum auch theistische Systeme, in denen der Schöpfer oder die Schöpfergottheiten keinen Einfluss mehr auf das Weltgeschehen.
Befasse dich mal mit den Religionen der Ewe/Fon und den Yoruba in Westafrika in der Karibik, Louisiana und Brasilien in denen der Trickster-Geist Legba/Exu die männlich/weibliche SchöpfergottheitEn so angepisst hat, dass sie sich aus allen weltlichen Dingen zurückgezogen haben.
Die Behauptung, dass der bedingte freie Wille zwingend theistisch ist, ist genauso wenig belegbar, wie meine Behauptung, dass der strenge Determinismus eine Religion ist.
Ich habe das polemisch behauptet, im Wissen, dass ich das selbst nicht glaube.
Ich wollte nur ein bisschen provozieren.
Step glaubt nicht an den strengen Determinismus weil er religiöse Bedürfnisse hat und ich glaube nicht an den "bedingt freien Willen" weil ich religiöse Bedürfnisse habe.
Ich verabschiede mich nun wieder aus dieser Diskussion, wie ich mich bisher aus den anderen Threads um das Thema rausgehalten habe, da mein mathematisches und physikalisches Wissen zu gering ist, weiter sinnvoll mitzureden und ich sowieso alles gesagt habe, was ich sagen wollte.
Ich lese natürlich noch weiter mit, werde mich aber nur zu Wort melden, wenn ich "einverlangt" werde.
Agnost
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#984876) Verfasst am: 20.04.2008, 08:44 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Es hängt ganz davon ab, welche Kriterien welcher Chef für seine Entscheidung heranzieht! |
Sind die Kritieren zufällig oder stehen sie fest? |
Siehe meine letzte Antwort an Heiner. |
Wo mit wir wieder in meiner Ursprungsfrage wären.
Allerdings hast ja bereits gesagt, dass du im Zufall keine Freiheit siehst. |
Womit Du mich falsch verstehst, denn die Entscheidung aufgrund der Kriterien ist ja nicht zufällig. 
| step hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Wenn man einen Menschen sich künstlich (experimentell) in einer Situation entscheiden lässt und das mehrmals, dann wird er sich jedesmal etwas anders entscheiden/ verhalten (ich denke, das ist nachvollziehbar). Warum? Das ist mE der Knackpunkt. |
Die Situation ist nicht dieselbe, und über ein Ensemble von Situationen (oder auch Menschen) gibt es natürlich echte verschiedene Möglichkeiten. |
Man kanns auf die Situation schieben, aber sicher kann man sich da nicht sein (ich sprach ja übrigens auch von einer künstlich-experimentellen Umgebung und Situation). Ich würde sagen, die Entscheidungen sind variabel, weil der Wille des Menschen frei ist und weil seine Betrachtung der Situation variiert aufgrund von...gibts nicht: ist grundlos. Einen Grund suche ich ja nur, wenn ich deterministisch argumentieren will.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | [(sieh Dir kleine Kinder im Sandkasten an - die würden sich totschlagen, wenn nicht Erwachsene dabei wären!), |
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Gut, dann mach doch mal folgendes "Experiment":
Sperr drei Kinder in einen Raum mit Spielzeug und lass sie 3 Stunden allein. 
Würdest Du das machen?
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Sehr schöne Beispiele: Das ist der Punkt, wo Vertreter des FW regelmäßig scheitern.
Nehmen wir doch als Beispiel, dass jemand die Waffe gegen sich selbst richtet, um die Willensfreiheit zu demonstrieren.
A: Siehst du, ich kann mich selbst töten, wenn ich nur will. Ich bin völlig frei.
B: So? Dann tus doch.
A: Nein, ich will ja nicht.
B: Aber du willst mir doch die Willensfreiheit demonstrieren. Dann WOLLE doch einfach!
A: Ich will aber nicht...
B: Du meinst, du kannst nicht wollen - du kannst den Willen nicht haben, dich umzubringen. Und so willst du mich von deiner WILLENSFREIHEIT überzeugen?
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Häm? Wie kommst Du jetzt auf das Beispiel? Ums nochmal in einer vielleicht für Dich verständlichen Weise auszudrücken: JA, ICH KÖNNTE DAS KIND ÜBERFAHREN.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Unfreiheit, ein Kind zu überfahren, ergibt sich eben gerade erst durch unseren Willen! |
Eine herrliche Rabulistik, wirklich köstlich. |
Ja, das Wort "Unfreiheit" war hier höchst unpassend.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#984878) Verfasst am: 20.04.2008, 08:51 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: |
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | [(sieh Dir kleine Kinder im Sandkasten an - die würden sich totschlagen, wenn nicht Erwachsene dabei wären!), |
|
Gut, dann mach doch mal folgendes "Experiment":
Sperr drei Kinder in einen Raum mit Spielzeug und lass sie 3 Stunden allein.
Würdest Du das machen? |
Aus rechtlichen Gründen (Aufsichtspflicht) wäre das bei jüngeren Kindern bedenklich. Davon abgesehen sehe ich prinzipiell keine Probleme dabei.
Ehrlich gesagt wüsste ich gar nicht, wie man anders Elternteil seil könnte, ohne exakt sowas ab und an zu machen  natürlich minus "einsperren", dass das mal klar ist
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#984880) Verfasst am: 20.04.2008, 08:59 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | [(sieh Dir kleine Kinder im Sandkasten an - die würden sich totschlagen, wenn nicht Erwachsene dabei wären!), |
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Gut, dann mach doch mal folgendes "Experiment":
Sperr drei Kinder in einen Raum mit Spielzeug und lass sie 3 Stunden allein.
Würdest Du das machen? |
Aus rechtlichen Gründen (Aufsichtspflicht) wäre das bei jüngeren Kindern bedenklich. Davon abgesehen sehe ich prinzipiell keine Probleme dabei.
Ehrlich gesagt wüsste ich gar nicht, wie man anders Elternteil seil könnte, ohne exakt sowas ab und an zu machen natürlich minus "einsperren", dass das mal klar ist |
Dann mach mal. Muhahaha.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 42408
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| (#984884) Verfasst am: 20.04.2008, 09:04 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | [(sieh Dir kleine Kinder im Sandkasten an - die würden sich totschlagen, wenn nicht Erwachsene dabei wären!), |
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Gut, dann mach doch mal folgendes "Experiment":
Sperr drei Kinder in einen Raum mit Spielzeug und lass sie 3 Stunden allein.
Würdest Du das machen? |
Aus rechtlichen Gründen (Aufsichtspflicht) wäre das bei jüngeren Kindern bedenklich. Davon abgesehen sehe ich prinzipiell keine Probleme dabei.
Ehrlich gesagt wüsste ich gar nicht, wie man anders Elternteil seil könnte, ohne exakt sowas ab und an zu machen natürlich minus "einsperren", dass das mal klar ist |
Dann mach mal. Muhahaha. |
Hä? Mach ich regelmässig (außer dass ich für Notfälle wie umgeschüttete Saftflaschen nebenan bleibe; aber auch mal einkaufen zwischendurch ist no Problem). Da passiert meist gar nix. Was kennst Du denn bloß für Kinder? 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#984885) Verfasst am: 20.04.2008, 09:06 Titel: |
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| Wenn die User (und damit meine ich vor allem auch mich) hier nur zu einem geringen Bruchteil so friedlich wären wie es die meisten Kinder sind, wäre die Moderation nur noch zum Abteilen von Strängen, zum Freischalten neuer Accounts und sowas da.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#984886) Verfasst am: 20.04.2008, 09:10 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | [(sieh Dir kleine Kinder im Sandkasten an - die würden sich totschlagen, wenn nicht Erwachsene dabei wären!), |
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Gut, dann mach doch mal folgendes "Experiment":
Sperr drei Kinder in einen Raum mit Spielzeug und lass sie 3 Stunden allein.
Würdest Du das machen? |
Aus rechtlichen Gründen (Aufsichtspflicht) wäre das bei jüngeren Kindern bedenklich. Davon abgesehen sehe ich prinzipiell keine Probleme dabei.
Ehrlich gesagt wüsste ich gar nicht, wie man anders Elternteil seil könnte, ohne exakt sowas ab und an zu machen natürlich minus "einsperren", dass das mal klar ist |
Dann mach mal. Muhahaha. |
Hä? Mach ich regelmässig (außer dass ich für Notfälle wie umgeschüttete Saftflaschen nebenan bleibe; aber auch mal einkaufen zwischendurch ist no Problem). Da passiert meist gar nix. Was kennst Du denn bloß für Kinder? |
Verstehe ich auch nicht.
_________________
Tja
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#984897) Verfasst am: 20.04.2008, 09:41 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Du meinst das es unter Abwesenheit von nicht vorhandener Willensfreiheit (kannst du bis dahin noch mitdenken) |
... also wenn schon "unter Anwesenheit von nicht vorhandener Willensfreiheit" - aber so würde ich's auch nie formulieren...
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scusi - mein Fehler 
| Zitat: |
| Zitat: | | und dem Vorhandensein von Determiniertheit und Naturgesetzlichkeit möglich ist das die zentrale Glaubensdefinition entzogen würde? |
Ja. |
inwiefern?
| Zitat: |
| Zitat: | Ehrlich gesagt - obwohl ich kein getaufter Christ bin und auch sonst keiner Konfession angehöre..
...anhand von Determiminiertheit, Naturgesetzlichkeit und Willensfreiheit belege ich Dir die Existenz eines
Gottes einfacher als dies jedem vor mir möglich war.
kurz -> wiederlege mit Verstand oder lass Dich taufen |
Na, da bin ich ja mal gespannt. Wieso nennst du "Willensfreiheit" zusammen mit "Determiniertheit"? Verstehe kein Wort... |
verständlich *smile*
zur Erklärung:
Willensfreiheit und Determiniertheit schließen sich m.E, nicht gegenseitig aus,
wenn man das determinierte System als ein dynamisches betrachtet, bei dem an den Knotenpunkten
der Interaktionen, Entscheidungen möglich/nötig sind. Mehr Freiheit benötigt und beinhaltet das System nicht,
da jede Entscheidung wieder in eine neue/andere Kette kausaler Zusammenhänge mündet.
Solange also jeder Mensch entspechend der Determiniation agiert ist das System vollständig determiniert.
Tun das einzelne Menschen dann und wann nicht, hat dies meißt kaum Auswirkungen
auf das Gesamtsystem bzw. wenn dann in der Regel erst lange Zeit nach der Entscheidung.
Man kann das System also durchaus determiniert nennen - wenn auch mit der Möglichkeit der aktiven
bewußten Beeinflussung. Allerdings wohl nur durch Menschen, welche ja laut Bibel seid dem
"Sündenfall" (Sündenfall steht da aber gar nicht) mittels Erkenntnis -> gottgleich sind
und gleichzeitig aus der unbewußten totalen Determination verbannt wurden.
| Zitat: |
| Zitat: | ??? was für'n Bullshit Eine von Naturgesetzen determinierte Welt belegt einen "Gott" (als name
für das System) mehr als je zuvor. |
Na, wenn's dir gefällt, dann nenn "das System" halt "Gott". Du kannst es auch "Bärchi" nennen.
Mit dem theistischen Gott hat eine naturgesetzliche Welt jedenfalls nichts zu tun. |
Du kannst den theistischen Gott auch Fritzchen Meier nennen 
Ich schätz mal mit Diskussionen über Bezeichungen kommen wir nicht weiter.
Namen sind Schall und Rauch- nur das wie mal jemand etwas genannt hat.
| Zitat: |
| Zitat: | verzeih mir bitte das überhebliche Schmunzeln - aber WIE alt bist DU?
oder auch - ohne Rücksicht auf Dein vermutetes Alter ->>> wie blöd bist DU? |
Was sollen die Beleidigungen. Ausgleich für fehlende Überzeugungskraft? |
Du meinst ich benötige einen solchen Ausgleich? Was Du als Beleidigung auffasst war lediglich
eine Frage - auf welche Dir die Antwort völlig frei stand. Keine Ahnung warum Du selbst eine
gewählt hast von der Du Dich beleidigt fühlst undobendrein diese Beleidigung auch noch mir
unterstellst
| Zitat: |
| Zitat: | wenn Du Religionen ablehnst, dann werde Dir vorher wenigstens darüber
im Klaren, das gerade und Jahrtausendelang NUR religionen -> Determiniertheit als
"einzig wahre Weltanschaung" gelehrt haben. |
Hirnriss. Du verwechselst abergläubischen Schicksalsglauben mit naturgesetzlicher Determinierung. |
ich verwechsle nicht sondern stelle einen Zusammenhang her
Verwechseln ginge nur wenn es gravierende Unterschiede (im Inhalt nicht der Bezeichung !!!) gäbe.
WO sind die?
| Zitat: |
Steht in der Bibel/im Koran irgendwas von Naturgesetzen? Nein! |
*rofl* Haben doch die Verfasser vor n paar tausend Jahren tatsächlich vergessen
das was sie schrieben, extra für Menschen die deutschen Kindern das DENKEN beibringen sollen,
mit Naturgesetz zu bezeichnen 
Könntest Du mir vielleicht erklären worin der Unterschied im INHALT liegt?
(Außer das die Ausleger der religösen Texte anscheinend nie umhin kommen sich
einen personifizierte Gott vorzustellen - obwohl die Texte selbst vor Personifizierung ausdrücklich warnen )
| Zitat: |
Der theistische Gott ist der, der außerhalb aller Gesetze steht (wie der Herrscher im Absolutismus)! |
nur in DEINER Vorstellung. In der Bibel steht nichts davon soweit ich weiß
| Zitat: |
In einer von Gott gelenkten Welt können die dollsten Sachen passieren, die jeden naturgesetzlichen Rahmen sprengen. Da kann z.B. jemand mal eben übers Wassen laufen. Alles kein Problem.
Gott = nix determiniert!! |
hm - das -> übers Wasser laufen< is jetz für Dich der Aufhänger um dem früheren Gottesbild die Naturgesetzlichkeit abzusprechen?
Bißchen sehr kleinlich - hm? Für Gläubige wie Ungläubige scheinen doch wohl die paar scheinbaren
tatsächlichen "Wunder" mit denen die Texte gewürzt wurden der wichtigste Aspekt, für/gegen die Texte
zu sein.
Sorry - aus meiner Sicht sind die der mit Abstand unwichtigste und zeugen hauptsächlich davon das jemand versucht
hat seine wichtigen Texte noch wichtiger zu machen.
Außerdem sind gerade solche Passagen problemlos als Metapher auslegbar. Warum also soll man drauf
verzichten etwas Metapher zu nennen was offensichtlich eine ist, nur um die naturgesetzlichkeit absprechen zu können,
damit man selbst damit recht hat wenn man das gleiche sagt und meint aber behaupten möchte
das es was völlig anderes ist?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
|
| (#984930) Verfasst am: 20.04.2008, 11:05 Titel: |
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| Zitat: | Heiner
Sehr schöne Beispiele: Das ist der Punkt, wo Vertreter des FW regelmäßig scheitern.
Nehmen wir doch als Beispiel, dass jemand die Waffe gegen sich selbst richtet, um die Willensfreiheit zu demonstrieren.
A: Siehst du, ich kann mich selbst töten, wenn ich nur will. Ich bin völlig frei.
B: So? Dann tus doch.
A: Nein, ich will ja nicht.
B: Aber du willst mir doch die Willensfreiheit demonstrieren. Dann WOLLE doch einfach!
A: Ich will aber nicht...
B: Du meinst, du kannst nicht wollen - du kannst den Willen nicht haben, dich umzubringen. Und so willst du mich von deiner WILLENSFREIHEIT überzeugen?
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| Zitat: |
durial
Häm? Wie kommst Du jetzt auf das Beispiel? Ums nochmal in einer vielleicht für Dich verständlichen Weise auszudrücken: JA, ICH KÖNNTE DAS KIND ÜBERFAHREN. |
NEIN, KÖNNTEST DU NICHT.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#984972) Verfasst am: 20.04.2008, 12:09 Titel: |
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Leider ist der Spiegelartikel nicht mehr einsehbar. Ich habe auch nicht alles gelesen, was in diesem Thread geschrieben wurde. Ich möchte aber trotzdem folgendes erwähnen:
Meines Wissens ist es schon neu, dass 7 Sekunden zwischen einer in der Hirnaktivität (wahrscheinlich im funktionalen MRI und/oder EEG gemessen) und einer bewussten Handlung verstreichen kann - bis jetzt waren mir "nur" 2-3 Sekunden bekannt. Dies bedeutet zwar einen quantitativen Unterschied, aber eigentlich keinen qualitativen. Also schon nichts allzu Weltbewegendes. Wahrscheinlich hängt es stark vom Versuchsaufbau ab, wie lang dieses Intervall ist.
Weiter sagen diese Versuche meiner Ansicht nach nichts über die Willensfreiheit und sicher auch nichts über den Determinismus unserer Handlungen aus. Sie sagen nur, dass unser Bewusstsein wenig mit einer Entscheidung zu tun hat. Entschieden wird in unbewussten, tieferen Hirnstrukturen, als in der Hirnrinde, wo das Bewusstsein zu lokalisieren ist. Das Bewusstsein ist dann nur fähig, eine Entscheidung im Nachhinein zu rationalisieren.
Reflexartige Entscheidungen in schnellen Prozessen, wie z.B. beim Skifahren, finden wahrscheinlich am ehesten im Kleinhirn statt, wo die Körperkoordination gesteuert wird - auch da schaut das Bewusstsein wahrscheinlich einfach zu, wie entschieden wird und kann dann später das Geschehen wiederum rationalisieren.
Über Kausalitäten kann auch nach dieser experimentellen Erkenntnis weiterhin nur spekuliert werden. Sicher ist die Prägung durch die Vorgeschichte des sich entscheidenden Individuums essenziell, wie Übung und Erfahrung (z.B. beim Skifahren), Erziehung und Ethik (z.B. bei der Entscheidung, ein Kind zu überfahren oder nicht), und diese sind dann sicher durch das Bewusstsein beeinflusst. Aber die Entscheidungen an sich geschehen offenbar unbewusst, und das ist eine wichtige Erkenntnis für uns alle. Dies entbindet uns aber keineswegs der Verantwortung für unsere Handlungen, diese haben wir ja selbst an unser Unbewusstes delegiert!
Aber aus all dem eine theologische Argumentation abzuleiten, halte ich für Mumpitz!
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Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 20.04.2008, 12:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heiner
Grundrechte-Fan
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Beiträge: 1217
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| (#984978) Verfasst am: 20.04.2008, 12:14 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | verständlich *smile*
zur Erklärung:
Willensfreiheit und Determiniertheit schließen sich m.E, nicht gegenseitig aus,
wenn man das determinierte System als ein dynamisches betrachtet, bei dem an den Knotenpunkten
der Interaktionen, Entscheidungen möglich/nötig sind. Mehr Freiheit benötigt und beinhaltet das System nicht,
da jede Entscheidung wieder in eine neue/andere Kette kausaler Zusammenhänge mündet.
Solange also jeder Mensch entspechend der Determiniation agiert ist das System vollständig determiniert.
Tun das einzelne Menschen dann und wann nicht, hat dies meißt kaum Auswirkungen
auf das Gesamtsystem bzw. wenn dann in der Regel erst lange Zeit nach der Entscheidung.
Man kann das System also durchaus determiniert nennen - wenn auch mit der Möglichkeit der aktiven
bewußten Beeinflussung. Allerdings wohl nur durch Menschen, welche ja laut Bibel seid dem
"Sündenfall" (Sündenfall steht da aber gar nicht) mittels Erkenntnis -> gottgleich sind
und gleichzeitig aus der unbewußten totalen Determination verbannt wurden. |
Daraus schließe ich, dass du "so eine Art" Dualist bist: Da gibts einmal die materielle, "unbewusste" Welt, in der alles streng determiniert abläuft, und eine "bewusste" Welt, die Welt des Geistes, die nicht determiniert ist. Ne, überzeugt mich leider gar nicht.
| Zitat: |
*rofl* Haben doch die Verfasser vor n paar tausend Jahren tatsächlich vergessen
das was sie schrieben, extra für Menschen die deutschen Kindern das DENKEN beibringen sollen,
mit Naturgesetz zu bezeichnen
[...]
hm - das -> übers Wasser laufen< is jetz für Dich der Aufhänger um dem früheren Gottesbild die Naturgesetzlichkeit abzusprechen?
Bißchen sehr kleinlich - hm? Für Gläubige wie Ungläubige scheinen doch wohl die paar scheinbaren
tatsächlichen "Wunder" mit denen die Texte gewürzt wurden der wichtigste Aspekt, für/gegen die Texte
zu sein. |
Ist das jetzt der Versuch, die Naturwissenschaften als Erfindungen der Religion zu deklarieren? Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen einer religiös-magischen Betrachtung der Natur und dem wissenschaftlichen Denken; so ob ich sage "Es regnet jetzt, weil der liebe Gott das will, es könnte aber jetzt auch nicht regnen, wenn Gott das nicht wollte", oder ob ich sage "Es regnet jetzt, weil dies notwendig aufgrund von Naturgesetzen so geschieht".
Aus dem religiös-magischen Denken (= das zugleich nicht deterministisch ist) resultiert die Vorstellung von einer Welt, die wir aus Sicht der Naturwissenschaft als verrückt bezeichnen würden. Du musst nur aufmerksam die Bibel lesen, um festzustellen, dass "Wunder" dort etwas Gewöhnliches sind. Da gibts kein Gesetz der Schwerkraft, das Jesus daran gehindert hätte, in den "Himmel aufzufahren" usw.
Ich denke, die Diskussion führt aber nicht weiter, da Agnost je bereits gesagt hat, dass der Vergleich von wissenschaftlichen Deterministen und Calvinisten als Provokation gemeint war.
Für mich steht jedenfalls fest, dass es eine historische Verknüpfung des Gedankens vom "feien Willen" mit der Theologie gibt. Ebenso gibt es eine historische Vernüpfung der Infragestellung des freien Willens mit dem (natur-)wissenschaftlichen Denken.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
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| (#984989) Verfasst am: 20.04.2008, 12:29 Titel: |
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Bei der Diskussion um die "Willensfreheit" entstehen die meisten Probleme dadurch, dass "Eigener Wille" häufig mit "Freier Wille" gleichgesetzt wird. Das ist mE gar nicht schlimm, solange man es nicht mit einem FW zu tun hat, wie ihn sich Moralisten vorstellen. Diese Art der FW dient nur dem Zweck das Schuldkonzept aufrecht zuerhalten, d.h. um denjenigen die einer beliebeigen "absoluten moral. Wahrheit" nicht folgen wollen ein schlechtes Gewissen machen zu können. Irrtümlicherweise wird hier vorausgesetzt, dass der Mensch ein grundlegendes Vernunftswesen ist, dessen entscheidungen "durch und durch" vernünftig sind und nicht durch Bedrüfnisse u.ä. bedingt sind. Die Vernunft ist allerdings nur ein Werkzeug, es ist z.b. nur deshalb "vernünftig" zu essen weil man nicht sterben will. Da also jeder Entscheidung die "vernünftig" ist immer ein Wille vorauslaufen muss, der an sich jedoch nicht vernünftig ist (sondern im Gegenteil erst definiert was überhaupt vernünftig ist), ist ein FW wie ihn sich die Kirche und Konsorten vorstellen schlicht nicht exisitent. Jede andere Definition von FW allerdings, taugt mE nicht als Stüzte für einen beliebigen Moralismus.
Übrigens: Einen solchen "moralistischen" FW zu widerlegen ist unmöglich, da eine einigermaßen stringent logische Definition desselben nicht exisitiert.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 20.04.2008, 12:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heiner
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| (#984990) Verfasst am: 20.04.2008, 12:30 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Weiter sagen diese Versuche meiner Ansicht nach nichts über die Willensfreiheit und sicher auch nichts über den Determinismus unserer Handlungen aus. Sie sagen nur, dass unser Bewusstsein wenig mit einer Entscheidung zu tun hat. |
Nun, gerade der letzte Satz sagt doch eine Menge über "Willensfreiheit" aus.
Es ist aber schön, dass das Experiment auch Leute nachdenklich macht, die sich zu den Vertretern des FW-Gedankens zählen (habe ich dich jetzt da richtig eingeordnet? )...
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
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| (#984995) Verfasst am: 20.04.2008, 12:35 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Irrtümlicherweise wird hier vorausgesetzt, dass der Mensch ein grundlegendes Vernunftswesen ist, dessen entscheidungen "durch und durch" vernünftig sind und nicht durch Bedrüfnisse u.ä. bedingt sind. Die Vernunft ist allerdings nur ein Werkzeug, es ist z.b. nur deshalb "vernünftig" zu essen weil man nicht sterben will. Da also jeder Entscheidung die "vernünftig" ist immer ein Wille vorauslaufen muss, der an sich jedoch nicht vernünftig ist (sondern im Gegenteil erst definiert was überhaupt vernünftig ist), ist ein FW wie ihn sich die Kirche und Konsorten vorstellen schlicht nicht exisitent. Jede andere Definition von FW allerdings, taugt mE nicht als Stüzte für einen beliebigen Moralismus. |
Gut zusammengefasst, ich schließe mich dem an. 
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#985009) Verfasst am: 20.04.2008, 13:09 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Weiter sagen diese Versuche meiner Ansicht nach nichts über die Willensfreiheit und sicher auch nichts über den Determinismus unserer Handlungen aus. Sie sagen nur, dass unser Bewusstsein wenig mit einer Entscheidung zu tun hat. |
Nun, gerade der letzte Satz sagt doch eine Menge über "Willensfreiheit" aus.
Es ist aber schön, dass das Experiment auch Leute nachdenklich macht, die sich zu den Vertretern des FW-Gedankens zählen (habe ich dich jetzt da richtig eingeordnet? )... |
Nicht wirklich. Es kommt auf die Definition des freien Willens an. Ich spreche ja eher von Verantwortung für unsere Entscheidungen, und diese funktioniert sehr indirekt.
Unser Bewusstsein (mindestens rechtlich sitzt doch darin die Verantwortung für unsere Handlungen, also unsere "Willensfreiheit") ist sicher daran beteiligt, wenn es darum geht, unsere allgemeine innere Haltung dem Leben gegenüber aufzubauen - auch da nicht hunderprozentig, da äussere Einflüsse, wie - im negativen Sinne - Armut, unverantwortliche Eltern und miserables soziales Umfeld etc. sicher ihr Gewicht haben. Im Moment einer Entscheidung aber, ist der bewusste Wille an sich nicht mehr "frei", weil die Entscheidung unbewusst stattfindet.
Falls genug Zeit zum Überlegen besteht, kann das Bewusstsein aber durchaus einen direkten Einfluss auf die spezifische Entscheidung ausüben, indem es dem Unbewussten Alternativmöglichkeiten und Konsequenzen darbieten kann. Aber dies ist wahrscheinlich (das weiss man ja wohl immer noch nicht so genau) eine Tätigkeit, die das Unbewusste nur teilweise wahrnimmt und nicht unbedingt gewichtig für die darauf folgende Entscheidung heranzieht. Ich vermute sogar stark, dass das Bewusstsein "unbewusst" schon vorher Argumente zurechtlegt, um die vielleicht schon stattgefundene Entscheidung des Unbewussten zu rechtfertigen...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#985016) Verfasst am: 20.04.2008, 13:22 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Bei der Diskussion um die "Willensfreheit" entstehen die meisten Probleme dadurch, dass "Eigener Wille" häufig mit "Freier Wille" gleichgesetzt wird. Das ist mE gar nicht schlimm, solange man es nicht mit einem FW zu tun hat, wie ihn sich Moralisten vorstellen. Diese Art der FW dient nur dem Zweck das Schuldkonzept aufrecht zuerhalten, d.h. um denjenigen die einer beliebeigen "absoluten moral. Wahrheit" nicht folgen wollen ein schlechtes Gewissen machen zu können. |
Das stimmt sicher für die religiöse Vorstellung des freien Willens: Wenn man diesen nicht hätte, könnte man ja nicht sündigen! Und sündigen muss man können, damit die Religion ihre Macht ausüben kann.
| Zitat: | Irrtümlicherweise wird hier vorausgesetzt, dass der Mensch ein grundlegendes Vernunftswesen ist, dessen entscheidungen "durch und durch" vernünftig sind und nicht durch Bedrüfnisse u.ä. bedingt sind. Die Vernunft ist allerdings nur ein Werkzeug, es ist z.b. nur deshalb "vernünftig" zu essen weil man nicht sterben will. Da also jeder Entscheidung die "vernünftig" ist immer ein Wille vorauslaufen muss, der an sich jedoch nicht vernünftig ist (sondern im Gegenteil erst definiert was überhaupt vernünftig ist), ist ein FW wie ihn sich die Kirche und Konsorten vorstellen schlicht nicht exisitent. Jede andere Definition von FW allerdings, taugt mE nicht als Stüzte für einen beliebigen Moralismus.
Übrigens: Einen solchen "moralistischen" FW zu widerlegen ist unmöglich, da eine einigermaßen stringent logische Definition desselben nicht exisitiert. |
Wenn Du "Vernunft" mit einer optimalen Leistung des "Bewusstseins" (Kortexfunktion) gleichsetzest, dann bin ich mit Dir völlig einig. Wenn Du aber durch die Negation der "Moral" (bei der ich Dir in gewissem Sinne sicher folge) auch die Negation einer Verantwortung für Deine Taten meinst, dann habe ich Mühe damit. Die Verantwortung entsteht doch durch die Existenz (oder eben Abwesenheit) einer gewissen Ethik in Deiner Lebenseinstellung - ob man das dann "Moral" nennen will, sei dahingestellt.
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Heiner
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| (#985045) Verfasst am: 20.04.2008, 13:55 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Nicht wirklich. Es kommt auf die Definition des freien Willens an. Ich spreche ja eher von Verantwortung für unsere Entscheidungen, und diese funktioniert sehr indirekt. |
Ja, auf die Definition kommt es immer an. Man kann sich den "freien Willen" natürlich auch so umdefinieren, dass im Grunde alle Denker, egal welcher Richtung, zu Vertretern des "freien Willens" werden. Man kann sich den "unfreien" Willen also wegdefinieren.
Sorry, ich sehe bei dir ne starke Tendenz dazu.
| Zitat: | | Unser Bewusstsein (mindestens rechtlich sitzt doch darin die Verantwortung für unsere Handlungen, also unsere "Willensfreiheit") ist sicher daran beteiligt, wenn es darum geht, unsere allgemeine innere Haltung dem Leben gegenüber aufzubauen - auch da nicht hunderprozentig, da äussere Einflüsse, wie - im negativen Sinne - Armut, unverantwortliche Eltern und miserables soziales Umfeld etc. sicher ihr Gewicht haben. |
Dass unser Bewusstsein unsere "innere Haltung gegenüber dem Leben" bestimmt, kann ich so nicht ganz nachvollziehen, du nennst ja selbst entscheidende Einschränkungen...
| Zitat: | | Im Moment einer Entscheidung aber, ist der bewusste Wille an sich nicht mehr "frei", weil die Entscheidung unbewusst stattfindet. |
Hm, nun ist der Wille doch nicht mehr frei.
| Zitat: | | Falls genug Zeit zum Überlegen besteht, kann das Bewusstsein aber durchaus einen direkten Einfluss auf die spezifische Entscheidung ausüben, indem es dem Unbewussten Alternativmöglichkeiten und Konsequenzen darbieten kann. |
Einmal abgesehen von den Einschränkungen, die du selber nennst, sehe ich hier einen typischen "Denkfehler". Aus der Tatsache, dass ich mir bewusst verschiedene Handlungsoptionen gedanklich ausmalen kann, wird gefolgert, dass ich alle diese Optionen auch gleichermaßen "WOLLEN KANN". Dann wäre echte Freiheit der Willensentscheidung gegeben.
Diese Freiheit ist aber leicht zu widerlegen. Denn wird eine Willensentscheidung, je nach den treibenden Motiven, für eine Handlungsoption getroffen, schließt das den Willen für die anderen Optionen aus. Im nachhinein zu behaupten, man hätte in derselben Situation auch genausogut Y wollen können, wenn man denn nicht X gewollt hätte, ist eine blanke, unbeweisbare Hypothese (daran müsste man glauben wie an die Existenz des Heiligen Geistes). Der schlagende Gegenbeweis gegen die Behauptung ist, dass man eben faktisch X gewollt hat, und nicht Y.
Um es mal kurz zusammenzufassen: Gedanklich vorstellen kann ich mir vieles, all das, was ich mir vorstelle, auch zu WOLLEN, kann ich deshalb aber nicht. Platt gesagt, kann ich mir VORSTELLEN, ein Kind umzufahren, aber WOLLEN kann ich das nie im Leben. Diesen Denkfehler macht ja durial so offensichtlich.
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Johnnyboy
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| (#985053) Verfasst am: 20.04.2008, 14:05 Titel: |
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| Zitat: | | Die Verantwortung entsteht doch durch die Existenz (oder eben Abwesenheit) einer gewissen Ethik in Deiner Lebenseinstellung |
Ich weiss zwar nicht, wie Verantwortung durch die Abwesenheit von Ethik entstehen soll, aber wenn man eine Ethik hat, bzw. befolgt, dann kann man schon behaupten eine gewisse "Verantwortung" zu haben, die hat dann mE aber einen gewissen qualitativen Unterschied zu einer religiösen Moral. Letzere ist "universell und unumstößlich" und ein Vergehen dagegen gehört schrecklich bestraft. Bei einer persönlichen Ethik, ist man es ja letzenedes selbst, der sich bestraft, einfach durch das miese Gefühl das man mit sich rumträgt, so dass man dem Mann oder der Frau im Spiegel buchstäblich nicht ins Gesicht schauen kann...
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PataPata
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| (#985057) Verfasst am: 20.04.2008, 14:14 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Ich habe den Eindruck, dass Du mir unbedingt eine Anhängerschaft des freien Willens andrehen willst. Dadurch entsteht eine völlig verknorkste Argumentation gegen meine Beiträge. Ich sehe aber in ihnen absolut keine irgendwie ideologisch gefärbte Meinung, sondern nur den Versuch die Experimente über die Entscheidungsprozesse im Hirn und meine persönlichen Erfahrungen über meine eigenen Entscheidungen zu interpretieren. Das einzige, das vielleicht etwas ideologisch gefärbt sein könnte, ist der Begriff der "Verantwortung". Dieser wäre dann aber eher juristisch zu verstehen.
Edit: Wieder einmal muss man feststellen, dass es nicht ein entweder/oder gibt, sondern ein sowohl/als auch! Der "Wille" ist sowohl frei, als auch unfrei...
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PataPata
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| (#985061) Verfasst am: 20.04.2008, 14:20 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Verantwortung entsteht doch durch die Existenz (oder eben Abwesenheit) einer gewissen Ethik in Deiner Lebenseinstellung |
Ich weiss zwar nicht, wie Verantwortung durch die Abwesenheit von Ethik entstehen soll, aber wenn man eine Ethik hat, bzw. befolgt, dann kann man schon behaupten eine gewisse "Verantwortung" zu haben, die hat dann mE aber einen gewissen qualitativen Unterschied zu einer religiösen Moral. Letzere ist "universell und unumstößlich" und ein Vergehen dagegen gehört schrecklich bestraft. Bei einer persönlichen Ethik, ist man es ja letzenedes selbst, der sich bestraft, einfach durch das miese Gefühl das man mit sich rumträgt, so dass man dem Mann oder der Frau im Spiegel buchstäblich nicht ins Gesicht schauen kann... |
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Heiner
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| (#985075) Verfasst am: 20.04.2008, 14:44 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Ich habe den Eindruck, dass Du mir unbedingt eine Anhängerschaft des freien Willens andrehen willst. Dadurch entsteht eine völlig verknorkste Argumentation gegen meine Beiträge. Ich sehe aber in ihnen absolut keine irgendwie ideologisch gefärbte Meinung, sondern nur den Versuch die Experimente über die Entscheidungsprozesse im Hirn und meine persönlichen Erfahrungen über meine eigenen Entscheidungen zu interpretieren. Das einzige, das vielleicht etwas ideologisch gefärbt sein könnte, ist der Begriff der "Verantwortung". Dieser wäre dann aber eher juristisch zu verstehen. |
Um ehrlich zu sein, habe ich dich mit "Agnost" verwechselt. Ups. Sorry.
| Zitat: | | Edit: Wieder einmal muss man feststellen, dass es nicht ein entweder/oder gibt, sondern ein sowohl/als auch! Der "Wille" ist sowohl frei, als auch unfrei... |
Das ist das, was ich mit "umdefinieren" meinte. Führt meiner Ansicht nach nicht weiter.
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