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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#985085) Verfasst am: 20.04.2008, 14:58 Titel: physikalistischer Determinismus = modernisierte Religion |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ob man "Gott", "Schicksal" oder "Determinismus" sagt, macht keine Unterschied. Letzterer ist sozusagen ohnehin so etwas wie der säkularisierte "Gottes"- und Schicksalsglauben, der alles vorherbestimmt hat, was ist.
Die hier aufgeführten Experimente zeigen dies allerdings nicht. vielmehr verweisen sie auf die Privatphilosophie einiger bürgerlicher Forscher. |
Das ist nun wirklich eine Verdrehung der Religions- und Wissenschaftsgeschichte.
Es ist so, dass in der theistischen Religion Willensfreiheit und fehlende Determiniertheit/fehlende Naturgesetzlichkeit zentrale Glaubenselemente sind. Ohne die würde nämlich die theistische Gottesdefinition zusammenbrechen. Dann kam die Wissenschaft daher und hat zunächst vor allem mit der Entdeckung von Naturgesetzlichkeit ein ganz neues Paradigma geschaffen, das den Theismus schwer beschädigt hat. Davon hat er sich ja bis heute nicht erholt. In einer von Naturgesetzen determinierten Welt bleibt kein Platz mehr für einen Weltenlenkergott, der allen Gesetzen enthoben ist. Schließlich haben die Humanwissenschaften Determinierung auf den Menschen übertragen: Der Menschen ist durch die Gesellschaft (Marx usw.) und durch das Unbewusste (Freud usw.) determiniert. Die Willensfreiheit gehört historisch klar zum religiösen und nicht zum wissenschaftlichen Paradigma. |
Und das ist einfach nur Quatsch.
Schon auf der ersten Seite habe ich nachgewiesen, dass der Calvinismus knallhart deterministisch ist, und dass der freie Wille des Menschen in dieser Richtung des Theismus irrelevant für die Erlösung des Menschen ist.
Das selbe gilt natürlich auch für den Islam, der auch keinen freien Willen kennt.
Und auch der allgemeine theistische Volksglaube sagt:
Der Mensch denkt und Gott lenkt.
Agnost |
"Der Mensch denkt und Gott lenkt." - Genau das ist es!
In diese Kerbe schlägt ja auch step, für den Wahlmöglichkeiten lediglich in der Vorstellung existieren, während "der Determinismus" oder auch "die Wellenfunktion" für die Bewegung jedes einzelnen Elementarteilchens zuständig ist.
Und um so eine alles durchziehende Notwendigkeit zu begründen, kann man "die Naturgesetze" bemühen, muss es aber nicht - zumal von Naturgesetzen während der Frühzeit ja auch noch keine Rede war.
Das ändert aber nichts an dem Versuch, alte Paradigmen mit modernern Begriffen retten zu wollen, was natürlich nur mit der metaphysischen Umdeutung moderner Begriffe geht.
Also wenn sich z.B. ein Physiker hinstellt und mit seiner Wellenfunktion den Untergang Westroms erklären will, dann lachen zwar alle Hühner, aber man muss die Intention hinter diesem Versuch schon ernst nehmen.
Dem Menschen soll - ob mit oder ohne explizite Religion der Glauben verkauft werden, dass alles, was geschieht, nicht von ihm, dem Menschen abhängt, sondern von höheren Mächten, die alles steuern und zwischen denen der Mensch zerrieben wird. Hoffen freilich darf er. Beten auch.
Nur tun kann er nichts, etwa um die herrschenden Zustände gemäß seinen Erkenntnissen zu ändern.
Marx soll heraus gefunden haben, dass der Mensch von der Gesellschaft determiniert wird. Erstens sah Marx das differenzierter, weil er nicht von "dem Menschen", sondern von gesellschaftlichen Klassen sprach, zweitens ist sein Ansatz ein dialektischer, d.h. zwar ist die Materie das Primäre, jedoch beeinflusst das Bewusstsein auch die materiellen Bedingungen, schlägt wieder darauf zurück. Es geht Marx um eine Wechselbeziehung und letzten Endes um die Entwicklung aus dem "Reich der Notwendigkeit" hin zu einem "Reich der Freiheit", wie er wörtlich sagte. Für Marx ist der Mensch vom Potenzial her als soziales Wesen - und nur als soziales Wesen! - der freie Produzent seiner Welt. Keineswegs predigte Marx einen Geschichtsdeterminismus in dem Sinne, dass es ein geschichtliches Happy End geben müsse. Dies sei eine reale Möglichkeit aber keine Notwendigkeit meint Marx. Genau so gut könne die Welt auch in eine unendliche Barbarei versinken (und vieles spricht auch für diese Perspektive). Aber die Entwicklung ist durchaus offen.
| Zitat: | Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das durch Not und äußere Zweckmäßigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt also der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen materiellen Produktion. Wie der Wilde mit der Natur ringen muss, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, um sein Leben zu erhalten und zu reproduzieren, so muss es der Zivilisierte, und er muss es in allen Gesellschaftsformen und unter allen möglichen Produktionsweisen. Mit seiner Entwicklung erweitert sich dies Reich der Naturnotwendigkeit, weil die Bedürfnisse sich erweitern; aber zugleich erweitern sich die Produktivkräfte, die diese befriedigen. Die Freiheit in diesem Gebiet kann nur darin bestehen, dass der vergesellschaftete Mensch, die assoziierten Produzenten, diesen ihren Stoffwechsel mit der Natur rationell regeln, unter ihre gemeinschaftliche Kontrolle bringen, statt von ihm als von einer blinden Macht beherrscht zu werden; ihn mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den ihrer menschlichen Natur würdigsten und adäquatesten Bedingungen vollziehen. Aber es bleibt dies immer in Reich der Notwendigkeit. Jenseits desselben beginnt die menschliche Kraftentwicklung, die sich als Selbstzweck gilt, das wahre Reich der Freiheit, das aber nur auf jenem Reich der Notwendigkeit als seiner Basis aufblühen kann.
Die Verkürzung des Arbeitstages ist die Grundbedingung.
K. Marx, Kapital III, MEW 25, 828.
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Freud erweitert das Selbst um das Unbewusste. Er spricht von Trieb und nicht von Wille. Das zwanghafte Verhalten des Neurotikers ist ihm jedoch gerade kein Normalzustand, sondern krankhaft und Symptom eines unterdrückten (unfreien) Triebes durch "die Gesellschaft". Auch hier keine Spur eines alles durchziehenden Determinismus, wie ich meine.
Dagegen ist in religiösen Systemen der Mensch zuweilen besessen vom Bösen und man braucht Teufelsaustreiber, die von außen den vermeintlich Besessenen=Determinierten "behandeln".
Übertragen auf die heutige Gesellschaft kann man - ganz ohne "Gott" - in einer Gruppe unerwünschter demokratischer Bewegungen "Unverbesserliche Elemente" sehen, denen man nur mit brutalster Staatsgewalt begegnen kann.
Auch rassistische, antisemitsche und sexistische Diskriminierungen operieren ja mit der Unterstellung, die Delinquenten könnten ja gar nicht anders als sie tun bzw. sind.
Jetzt soll mittels der physikalischen Wellenfunktion quasi jeder verdächtigt werden (können).
So viel zum Thema freie Entscheidung für "Gut" und "Böse". Dieses ist und war schon immer definiert von den herrschenden Interessen, ob nun mit Religion verbrämt oder ohne ...-
Skeptiker
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#985086) Verfasst am: 20.04.2008, 15:03 Titel: |
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| Zitat: | Dem Menschen soll - ob mit oder ohne explizite Religion der Glauben verkauft werden, dass alles, was geschieht, nicht von ihm, dem Menschen abhängt, sondern von höheren Mächten, die alles steuern und zwischen denen der Mensch zerrieben wird. Hoffen freilich darf er. Beten auch.
Nur tun kann er nichts, etwa um die herrschenden Zustände gemäß seinen Erkenntnissen zu ändern. |
An solche Aussagen erkennt man mal wieder, wie schrecklich schwer es für ideologisch geprägete Menschen doch ist, einfachste Sätze zu verstehen. Und da lachen noch nichtmal die Hühner...
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Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 20.04.2008, 15:07, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#985087) Verfasst am: 20.04.2008, 15:03 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Um ehrlich zu sein, habe ich dich mit "Agnost" verwechselt. Ups. Sorry.  |
Du bist nicht der erste, dem das passiert! Ich habe schon vorgeschlagen, meinen Namen zu ändern - Agnost meinte aber, das sei nicht nötig. Also einfach etwas aufpassen! Ich finde aber, dass meine Beiträge, auch wenn sie von Agnost gekommen wären, in ihrem Inhalt und nicht per Voreingenommenheit entgegengenommen werden sollten...
| Zitat: | | Zitat: | | Edit: Wieder einmal muss man feststellen, dass es nicht ein entweder/oder gibt, sondern ein sowohl/als auch! Der "Wille" ist sowohl frei, als auch unfrei... |
Das ist das, was ich mit "umdefinieren" meinte. Führt meiner Ansicht nach nicht weiter. |
Nein, das ist keine Umdefinition! Definier DU doch einmal, was Du unter "Wille" und "freiem Willen" verstehst!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#985100) Verfasst am: 20.04.2008, 15:27 Titel: papp |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Dem Menschen soll - ob mit oder ohne explizite Religion der Glauben verkauft werden, dass alles, was geschieht, nicht von ihm, dem Menschen abhängt, sondern von höheren Mächten, die alles steuern und zwischen denen der Mensch zerrieben wird. Hoffen freilich darf er. Beten auch.
Nur tun kann er nichts, etwa um die herrschenden Zustände gemäß seinen Erkenntnissen zu ändern. |
An solche Aussagen erkennt man mal wieder, wie schrecklich schwer es für ideologisch geprägete Menschen doch ist, einfachste Sätze zu verstehen. Und da lachen noch nichtmal die Hühner... |
Schon wieder so einer, dem die realen Wahlmöglichkeiten fehlen. Das war ja auch schon das Schicksal der Weströmer ...-
Skeptiker
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#985102) Verfasst am: 20.04.2008, 15:29 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Nein, das ist keine Umdefinition! Definier DU doch einmal, was Du unter "Wille" und "freiem Willen" verstehst! |
"Wille" = Verfolgen von Absichten, Anstreben eines Ziels
Zur Frage, was unter "freier Wille" zu verstehen ist, habe ich jetzt mal ne Definition von WIKI geklaut, einfach deshalb, weil ich glaube, dass sich alle Vertreter in der "FW-Diskussion", ob ausdrücklich oder unausgesprochen, auf eine solche Definition beziehen:
| Zitat: |
Gedacht werden kann eine solche Freiheit nur dann, wenn das Wollen von absolut nichts abhängt, also durch nichts bedingt ist. Nur dann könnte sich ein Mensch in derselben Situation sowohl für das Eine als auch für das Andere entscheiden. Diese freie Wahlmöglichkeit geht verloren, sobald es irgendeine Verbindung zwischen den Motiven und dem Willen gibt. Dann nämlich ist der Wille nicht mehr unbedingt frei, gleichgültig welcher Art diese Abhängigkeit ist oder wie komplex sie auch sein mag. |
Den Hinweis, dass man einen solchen "freien Willen" auch gerne mit dem Zusatz "unbedingter freier Wille" versieht, hab ich mir jetzt mal extra gespart, weil ich letztlich eine Wortklauberei dahinter sehe.
Zu definieren, was denn ein "bedingter freier Wille" sei, dafür fühle ich mich nicht zuständig.
Das können ja mal die tun, die das hier vertreten.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#985104) Verfasst am: 20.04.2008, 15:36 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Um ehrlich zu sein, habe ich dich mit "Agnost" verwechselt. Ups. Sorry. |
Du bist nicht der erste, dem das passiert! Ich habe schon vorgeschlagen, meinen Namen zu ändern - Agnost meinte aber, das sei nicht nötig. Also einfach etwas aufpassen! Ich finde aber, dass meine Beiträge, auch wenn sie von Agnost gekommen wären, in ihrem Inhalt und nicht per Voreingenommenheit entgegengenommen werden sollten...
| Zitat: | | Zitat: | | Edit: Wieder einmal muss man feststellen, dass es nicht ein entweder/oder gibt, sondern ein sowohl/als auch! Der "Wille" ist sowohl frei, als auch unfrei... |
Das ist das, was ich mit "umdefinieren" meinte. Führt meiner Ansicht nach nicht weiter. |
Nein, das ist keine Umdefinition! Definier DU doch einmal, was Du unter "Wille" und "freiem Willen" verstehst! |
Nun bin ich doch nicht so frei mich nur gerufen zurück zu melden.
Die Namensähnlichkeit ist doch nur für "Reizwort" Poster ein grösseres Problem, allen anderen, denen die Verwechslung einmal passiert, wird sie kaum ein zweites mal passieren.
Aber tatsächlich ist die Sowohl als Auch Annahme von Agnostiker
ja auch durch diesen Philosophen des "Bedingt Freien Willens" abgedeckt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Bieri
Peter Bieri: Das Handwerk der Freiheit. Über die Entdeckung des eigenen Willens. Hanser, München 2001
So und von nun an bin ich aus dem Spiel, ausser ich werde zurückgerufen.
Ehrlich und ohne Kohl.
Agnost
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#985107) Verfasst am: 20.04.2008, 15:37 Titel: Re: papp |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Dem Menschen soll - ob mit oder ohne explizite Religion der Glauben verkauft werden, dass alles, was geschieht, nicht von ihm, dem Menschen abhängt, sondern von höheren Mächten, die alles steuern und zwischen denen der Mensch zerrieben wird. Hoffen freilich darf er. Beten auch.
Nur tun kann er nichts, etwa um die herrschenden Zustände gemäß seinen Erkenntnissen zu ändern. |
An solche Aussagen erkennt man mal wieder, wie schrecklich schwer es für ideologisch geprägete Menschen doch ist, einfachste Sätze zu verstehen. Und da lachen noch nichtmal die Hühner... |
Schon wieder so einer, dem die realen Wahlmöglichkeiten fehlen. Das war ja auch schon das Schicksal der Weströmer ...-
Skeptiker |
Eine Wahl folgt immer einem Muster. Ob du es nun wahrhaben willst oder nicht, tut da nichts zur Sache. Ich für meinen Teil entscheide zumindest nicht beliebig.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#985117) Verfasst am: 20.04.2008, 16:00 Titel: |
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| Zitat: | Skeptiker
Das ändert aber nichts an dem Versuch, alte Paradigmen mit modernern Begriffen retten zu wollen, was natürlich nur mit der metaphysischen Umdeutung moderner Begriffe geht. |
Ein solches „altes Paradigma“ ist der „freie Wille“, an dem Theologen und Pfaffen so gerne festhalten möchten.
| Zitat: | | Dem Menschen soll - ob mit oder ohne explizite Religion der Glauben verkauft werden, dass alles, was geschieht, nicht von ihm, dem Menschen abhängt, sondern von höheren Mächten, die alles steuern und zwischen denen der Mensch zerrieben wird. Hoffen freilich darf er. Beten auch. |
Das ist wohl nur in der verzerrten Vorstellung, die du vom Determinismus hast, so.
Hier fehlt jetzt eigentlich nur noch die Behauptung, dass Wissenschaft ja „letztlich auch nur Religion“ ist...
Merke: Der naturwissenschaftliche Determinismus steht in deutlichstem Gegensatz zu religiösen Konzepten.
| Zitat: | | Freud erweitert das Selbst um das Unbewusste. Er spricht von Trieb und nicht von Wille. Das zwanghafte Verhalten des Neurotikers ist ihm jedoch gerade kein Normalzustand, sondern krankhaft und Symptom eines unterdrückten (unfreien) Triebes durch "die Gesellschaft". Auch hier keine Spur eines alles durchziehenden Determinismus, wie ich meine. |
Du baust dir mit deiner Vorstellung von Determinismus einen Pappkameraden auf.
Selbstverständlich schließen deterministische Ansätze es nicht aus, auf die Bestimmtheit des Menschen Einfluss zu nehmen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: WEIL der Mensch wesentlich durch Unbewusstes, durch (kindliche) Erfahrungen determiniert ist, muss auf das Unbewusste Einfluss genommen werden, will man, dass sich das Verhalten eines Menschen ändert.
Das könnte so auch ein „deterministischer“ Hirnforscher wie Gerhard Roth vertreten.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#985136) Verfasst am: 20.04.2008, 16:32 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | verständlich *smile*
zur Erklärung:
Willensfreiheit und Determiniertheit schließen sich m.E, nicht gegenseitig aus,
wenn man das determinierte System als ein dynamisches betrachtet, bei dem an den Knotenpunkten
der Interaktionen, Entscheidungen möglich/nötig sind. Mehr Freiheit benötigt und beinhaltet das System nicht,
da jede Entscheidung wieder in eine neue/andere Kette kausaler Zusammenhänge mündet.
Solange also jeder Mensch entspechend der Determiniation agiert ist das System vollständig determiniert.
Tun das einzelne Menschen dann und wann nicht, hat dies meißt kaum Auswirkungen
auf das Gesamtsystem bzw. wenn dann in der Regel erst lange Zeit nach der Entscheidung.
Man kann das System also durchaus determiniert nennen - wenn auch mit der Möglichkeit der aktiven
bewußten Beeinflussung. Allerdings wohl nur durch Menschen, welche ja laut Bibel seid dem
"Sündenfall" (Sündenfall steht da aber gar nicht) mittels Erkenntnis -> gottgleich sind
und gleichzeitig aus der unbewußten totalen Determination verbannt wurden. |
Daraus schließe ich, dass du "so eine Art" Dualist bist: |
nein - versuch mich einfach nicht zu etikettieren - ja?
| Zitat: |
Da gibts einmal die materielle, "unbewusste" Welt, in der alles streng determiniert abläuft, und eine "bewusste" Welt, die Welt des Geistes, die nicht determiniert ist. Ne, überzeugt mich leider gar nicht.  |
würde mich auch nicht überzeugen weil es ausgemachter Blödsinn ist.
Hat auch nichts mit dem zu tun was ich gesagt habe.
| Zitat: | | Zitat: |
*rofl*  Haben doch die Verfasser vor n paar tausend Jahren tatsächlich vergessen
das was sie schrieben, extra für Menschen die deutschen Kindern das DENKEN beibringen sollen,
mit Naturgesetz zu bezeichnen 
[...]
hm - das -> übers Wasser laufen is jetz für Dich der Aufhänger um dem früheren Gottesbild die Naturgesetzlichkeit abzusprechen?
Bißchen sehr kleinlich - hm? Für Gläubige wie Ungläubige scheinen doch wohl die paar scheinbaren
tatsächlichen "Wunder" mit denen die Texte gewürzt wurden der wichtigste Aspekt, für/gegen die Texte
zu sein. |
Ist das jetzt der Versuch, die Naturwissenschaften als Erfindungen der Religion zu deklarieren? |
? wir redeten von Naturgesetzmäßigkeiten und soweit mir bekannt ist kann man die nicht erfinden,
sondern nur entdecken.
Versucht wurde das keinesfalls erst seid jemand die Lehre dazu Naturwissenschaften nennt 
| Zitat: |
Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen einer religiös-magischen Betrachtung der Natur und dem wissenschaftlichen Denken; so ob ich sage "Es regnet jetzt, weil der liebe Gott das will, es könnte aber jetzt auch nicht regnen, wenn Gott das nicht wollte", oder ob ich sage "Es regnet jetzt, weil dies notwendig aufgrund von Naturgesetzen so geschieht". |
->>> es REGNET
und es ist piepegal ob es wegen einen determinierten System regnet oder wegen einem determinierten System das man Gott nennt.
Ob es nicht regnet obwohl es determiniert regnen müßte ist weder feststellbar noch relevant.
| Zitat: |
Aus dem religiös-magischen Denken (= das zugleich nicht deterministisch ist) resultiert die Vorstellung von einer Welt, die wir aus Sicht der Naturwissenschaft als verrückt bezeichnen würden. Du musst nur aufmerksam die Bibel lesen, um festzustellen, dass "Wunder" dort etwas Gewöhnliches sind. Da gibts kein Gesetz der Schwerkraft, das Jesus daran gehindert hätte, in den "Himmel aufzufahren" usw. |
sorry - ich bin nicht so blöd zu denken das irgend ein Jesus körperlich in den Himmel gefahren ist.
Folglich brauch ich mir maximal Gedanken darüber machen was der Verfasser ansonsten gemeint haben könnte.
Für die Aussagen die einem Jesus in den Mund gelegt wurden ist es aber ohne jede Relevanz ob er in den Himmel gefahren ist oder nicht
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Augen auf dann kann nichts passieren
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#985192) Verfasst am: 20.04.2008, 18:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Thread aus Zeitmangel weitestgehend nicht gelesen, nehme mir dennoch die Freiheit, auf die Kurzdarstellung in der aktuellen Zeit aufmerksam zu machen, aus der man deutlich erkennen kann, daß die Naturwissenschaftler selber -Haynes und Libet scheinbar auch- die Sache glücklicherweise unideologisch angehen/angegangen sind. Im Gegenteil hat die ideologische Auseinandersetzung dazu beigetragen, die Forschung zu hemmen. Zum Abschluss wird noch das geplante Experiment Haynes geschildert, welches ich sehr befürworte und dessen Ergebnis ich mit Spannung entgegensehe. Es ist ein Versuch, der auch die Grenzen der Interpretierbarkeit aufzeigt. Meines Erachtens. |
Zustimmung. Allerdings weiß ich schon was passiert, wenn der Proband sich trotz Info nicht mehr umentscheiden kann: Die FW-Vertreter werden sagen, die Zeit habe dazu nicht gereicht, und überhaupt sei die Situation ja sehr künstlich.
Ich habe ja auch weiter oben hier schon deutlich gemacht, was das Experiment untersucht und was nicht. Auch in der ZEIT wird das zumindest an einigen Stellen korrekt dargestellt. |
Der erste Einwand könnte ja auch berechtigt sein. Aber warten wir's doch ab. Am besten wären doch Versuchsreihen, die Auskunft darüber geben würden, welche Zeitspanne für eine Umentscheidung vonnöten wäre, und welche Spanne zu kurz für eine Umentscheidung wäre. Das wäre dann eben so. Und für mich eine interressante Tatsache.
Daß dies in meinen Augen aber den Großteil der Diskussionen an denen wir zu diesem Thema teilhatten nicht tangiert, das ist klar, oder?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#985199) Verfasst am: 20.04.2008, 18:26 Titel: Emanzipation des (freien) Subjekts im ausgehenden Mittelalter |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das ändert aber nichts an dem Versuch, alte Paradigmen mit modernern Begriffen retten zu wollen, was natürlich nur mit der metaphysischen Umdeutung moderner Begriffe geht. |
Ein solches „altes Paradigma“ ist der „freie Wille“, an dem Theologen und Pfaffen so gerne festhalten möchten. |
Das ist Geschichtsfälschung Deinerseits. Du stellst die Dinge genau auf den Kopf.
Zwar gab es innerhalb der christlichen Geschichte immer schon Auseinandersetzungen um die menschliche Freiheit des Wollens. Aber eine Unabhängigkeit desselben von Gott - so viel ist klar - hat nie ein Theologe in Diensten der herrschenden Klasse vertreten.
Durchgesetzt hat sich der fatalistische determinismus-kopmpatible Schicksalsglaube mit seinem Höhepunkt im Mittelalter.
Erst mit Beginn der Aufklärung verlagerte sich der Schwerpunkt der Weltgeschichte von einem souverän und frei handelnden "Gott" zum emnanzipationsfreudigen menschlichen menschlichen Subjekt, will sagen auf das sich ökonomisch emanzipierende und beschränkt aufklärungswille (Klein)Bürgertum.
Allerdings retteten die Ultrareaktionäre Calvin und Luther ("Hier steh' ich, ich kann nicht anders!") die schlechtesten Angewohnheiten des mittelalerlichen Inquisitionschristentums in die Säkularisierung, woraus dann später der (klein)bürgerliche Faschismus entstand als Mittelalter-Atavismus, aber das ist eine andere Geschichte.
Calvin und Luther knüpften hierbei an die deterministische Lehre des Augustinus an.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dem Menschen soll - ob mit oder ohne explizite Religion der Glauben verkauft werden, dass alles, was geschieht, nicht von ihm, dem Menschen abhängt, sondern von höheren Mächten, die alles steuern und zwischen denen der Mensch zerrieben wird. Hoffen freilich darf er. Beten auch. |
Das ist wohl nur in der verzerrten Vorstellung, die du vom Determinismus hast, so.
Hier fehlt jetzt eigentlich nur noch die Behauptung, dass Wissenschaft ja „letztlich auch nur Religion“ ist...
Merke: Der naturwissenschaftliche Determinismus steht in deutlichstem Gegensatz zu religiösen Konzepten. |
Das hast Du mißverstanden. Ich stehe auf seiten der Wissenschaft. Diese trägt zum Ende der Religion bei. Endgültig wird Religion jedoch nur durch eine emanziperte & rationale Gesellschaft besiegt.
Die rückständigen Philophien Marke "Radikaler Konstruktivismus" usw. sind hierbei allerdings nicht hilfreich.
Man sollte doch Philosophie und Wissenschaft auseinander halten.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Freud erweitert das Selbst um das Unbewusste. Er spricht von Trieb und nicht von Wille. Das zwanghafte Verhalten des Neurotikers ist ihm jedoch gerade kein Normalzustand, sondern krankhaft und Symptom eines unterdrückten (unfreien) Triebes durch "die Gesellschaft". Auch hier keine Spur eines alles durchziehenden Determinismus, wie ich meine. |
Du baust dir mit deiner Vorstellung von Determinismus einen Pappkameraden auf.
Selbstverständlich schließen deterministische Ansätze es nicht aus, auf die Bestimmtheit des Menschen Einfluss zu nehmen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: WEIL der Mensch wesentlich durch Unbewusstes, durch (kindliche) Erfahrungen determiniert ist, muss auf das Unbewusste Einfluss genommen werden, will man, dass sich das Verhalten eines Menschen ändert.
Das könnte so auch ein „deterministischer“ Hirnforscher wie Gerhard Roth vertreten. |
Ich rede hier keinem "Einfluss nehmen" das Wort. Ich sprach nur von der Freud'schen Theorie, nichts weiter.
Ich wüsste auch gar nicht, wie man auf das Unbewusste "Einfluss nehmen" will. Das ist wohl eine Vorstellung von Gehirnhydraulikern. Meiner Ansicht nach ist die Sache komplexer.
Und zu meiner Eingangsbehauptung habe ich im folgenden einen längeren Artikel, aus dem ich einen Abschnitt zitiere:
| Zitat: | Hartmut Krauss
Geschichte der Subjektivität
Möglichkeitsbedingungen und Konstitutionsmerkmale 'praktisch-kritischer' Subjektwerdung im historischen Prozeß
Erst mit der Überwindung des theozentrischen Weltbildes im Renaissancehumanismus wird das theologische Dogma vom 'erbsündigen', zur eigenen Befreiung unfähigen, auf Gedeih und Verderb der göttlichen Erlösung ausgelieferten Menschen aufgebrochen und damit die göttliche Determination der menschlichen Subjektivität radikal in Frage gestellt. Hervorgekehrt wird nun die Schöpferkraft, Selbstverantwortung und Würde des Menschen. Im Kern wird damit die Wiederaneignung der auf Gott projizierten menschlichen Wesenskräfte postuliert; folgerichtig rückt der homo faber in den Mittelpunkt des Weltgeschehens. Dieser geistig-revolutionäre Übergang vom theozentrischen zum anthropozentrischen Weltbild wird exemplarisch deutlich in dem Redeentwurf des Pico della Mirandola (1463-1494) mit der Überschrift 'De dignitate hominis' (Über die Würde des Menschen). Der Autor läßt hier Gott folgendermaßen zu den Menschen sprechen: "Die beschränkte Natur der übrigen Wesen wird von Gesetzen eingegrenzt, die ich gegeben habe. Du sollst deine Natur ohne Beschränkung nach deinem freien Ermessen, dem ich dich überlassen habe, selbst bestimmen. Ich habe dich in die Weltmitte gestellt, damit du um so leichter alles erkennen kannst, was ringsum in der Welt ist. Ich habe dich nicht himmlich noch irdisch, nicht sterblich noch unsterblich geschaffen, damit du dich frei, aus eigener Macht, selbst modellierend und bearbeitend zu der von dir gewolten Form ausbilden kannst. Du kannst ins Untere, zum Tierischen, entarten; du kannst, wenn du es willst, in die Höhe, ins Göttliche wiedergeboren werden" (zit.n. Sandvoss 1989, S.148). Der Renaissancehumanismus kann folglich als 'Geburtsstunde' des modernen, d.h. sich selbst in seinen schöpferischen Gestaltungsmöglichkeiten und -fähigkeiten reflektierenden, Subjekts betrachtet werden.
http://www.glasnost.de/autoren/krauss/subgesch.html
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Skeptiker
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#985209) Verfasst am: 20.04.2008, 18:41 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | "Wille" = Verfolgen von Absichten, Anstreben eines Ziels |
Nun, eine Absicht, ein Ziel kann durchaus bewusst definiert und angestrebt werden, da sehe ich wohl die Möglichkeit eines relativ freien Willens! Relativ, weil z.B. bei einer Berufswahl die Freiheit sicher schon durch die Möglichkeiten, die eigene Begabung und die Beeinflussung durch die gesellschaftliche Umwelt nicht vernachlässigt werden kann.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Gedacht werden kann eine solche Freiheit nur dann, wenn das Wollen von absolut nichts abhängt, also durch nichts bedingt ist. Nur dann könnte sich ein Mensch in derselben Situation sowohl für das Eine als auch für das Andere entscheiden. Diese freie Wahlmöglichkeit geht verloren, sobald es irgendeine Verbindung zwischen den Motiven und dem Willen gibt. Dann nämlich ist der Wille nicht mehr unbedingt frei, gleichgültig welcher Art diese Abhängigkeit ist oder wie komplex sie auch sein mag. |
So definiert würde ich ganz simpel sagen: Einen solchen freien Willen gibt es nicht. Punkt. Im Übrigen steht diese Definition mit Deiner obigen von "Wille" im Widerspruch: Wie kann ein Wille, der Absichten und Ziele verfolgt, von solchen frei sein?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#985216) Verfasst am: 20.04.2008, 18:47 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | "Wille" = Verfolgen von Absichten, Anstreben eines Ziels |
Nun, eine Absicht, ein Ziel kann durchaus bewusst definiert und angestrebt werden, da sehe ich wohl die Möglichkeit eines relativ freien Willens! |
Wonach legt man ein Ziel denn fest? Kommt die Motivation dazu aus der Luft?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#985217) Verfasst am: 20.04.2008, 18:49 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Nun bin ich doch nicht so frei mich nur gerufen zurück zu melden. |
Was ist los? Hab'ich was verpasst? Schmollst Du? Oder willst Du etwas beweisen?
| Zitat: | Aber tatsächlich ist die Sowohl als Auch Annahme von Agnostiker
ja auch durch diesen Philosophen des "Bedingt Freien Willens" abgedeckt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Bieri
Peter Bieri: Das Handwerk der Freiheit. Über die Entdeckung des eigenen Willens. Hanser, München 2001 |
Das ist lustig! Ich bin eben daran Pascal Merciers (alias Peter Bieri) "Perlmanns Schweigen" zu lesen, nachdem ich schon den "Nachtzug nach Lissabon" und "Lea" gelesen habe. Obwohl er in diesen Büchern explizit nichts über den "Bedingt Freien Willen" schreibt, bin ich vielleicht unbewusst von ihm beeinflusst...
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Evilbert
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| (#985225) Verfasst am: 20.04.2008, 18:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | "Wille" = Verfolgen von Absichten, Anstreben eines Ziels |
Nun, eine Absicht, ein Ziel kann durchaus bewusst definiert und angestrebt werden, da sehe ich wohl die Möglichkeit eines relativ freien Willens! |
Wonach legt man ein Ziel denn fest? Kommt die Motivation dazu aus der Luft? |
Das ist doch durch Gott, den Lehrer, Mami oder die Studienverordnung fest vorgegeben .
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step
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| (#985229) Verfasst am: 20.04.2008, 19:00 Titel: Re: Emanzipation des (freien) Subjekts im ausgehenden Mittelalter |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Ein solches „altes Paradigma“ ist der „freie Wille“, an dem Theologen und Pfaffen so gerne festhalten möchten. |
Das ist Geschichtsfälschung Deinerseits. Du stellst die Dinge genau auf den Kopf. |
Zumindest für die neuere Zeit ist das keine "Geschichtsfälschung."
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zwar gab es innerhalb der christlichen Geschichte immer schon Auseinandersetzungen um die menschliche Freiheit des Wollens. Aber eine Unabhängigkeit desselben von Gott - so viel ist klar - hat nie ein Theologe in Diensten der herrschenden Klasse vertreten. |
Es gab lange Streit um den Widerspruch zwischen menschlicher Freiheit und göttlicher Allmacht/Determination bzw. Heilsplan. Diverse frühe Kirchenväter (also vor dem Mittelalter) waren der ANsicht, daß der Mensch frei zwischen Gut und Böse entscheiden könne.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille/Geschichte
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Durchgesetzt hat sich der fatalistische determinismus-kopmpatible Schicksalsglaube mit seinem Höhepunkt im Mittelalter. |
Auch im Mittelalter gab es allerdings Theologen, die versuchten, die menschliche Freiheit zu retten, wie etwa Ockham und Erasmus.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Calvin und Luther knüpften ... an die deterministische Lehre des Augustinus an. |
Das ist allerdings korrekt.
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Johnnyboy
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| (#985238) Verfasst am: 20.04.2008, 19:10 Titel: |
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@ Skeptiker:
| Zitat: | Durchgesetzt hat sich der fatalistische determinismus-kopmpatible Schicksalsglaube mit seinem Höhepunkt im Mittelalter.
Erst mit Beginn der Aufklärung verlagerte sich der Schwerpunkt der Weltgeschichte von einem souverän und frei handelnden "Gott" zum emnanzipationsfreudigen menschlichen menschlichen Subjekt, will sagen auf das sich ökonomisch emanzipierende und beschränkt aufklärungswille (Klein)Bürgertum.
Allerdings retteten die Ultrareaktionäre Calvin und Luther ("Hier steh' ich, ich kann nicht anders!") die schlechtesten Angewohnheiten des mittelalerlichen Inquisitionschristentums in die Säkularisierung, woraus dann später der (klein)bürgerliche Faschismus entstand als Mittelalter-Atavismus, aber das ist eine andere Geschichte.
Calvin und Luther knüpften hierbei an die deterministische Lehre des Augustinus an. |
Der Glaube an einen Determinismus endet nicht logischerweise in einem Fatalismus (wobei mir der Begriff "Bedingtheit" besser gefällt, da er einen (wircklichen) Zufall nicht ausschließt). Dazu müsste man vorher wissen war determiniert/bedingt ist. Das ist nicht der Fall. Gleichzeit macht der Gedanke, dass der Mensch in seinem Handeln bedingt ist, denselben keinesfalls zu einem Sklaven irgendeiner Ideologie, dass Gegenteil ist, konsequenterweise, vielmehr der Fall. Indem man erkennt, dass alles bedingt ist, fallen alle kruden "Allheil" (bzw. für Andersgläubige "Allunheil")-Glaubenslehren einfach weg, da sie nicht mehr wircklich über eine argumentative Basis für ihre drakonischen Bestrafungen (z.b.) verfügen. Das Ergebnis ist Toleranz gegen über so ziemlich allem, was nicht irgendwie wircklich gefährlich ist (also was dem Menschen physisch und/oder psychisch schadet), mit Ausnahme der Intoleranz selbst natürlich. Du scheinst hier mE zwei Dinge in einen Topf zu werfen, die gar nicht zusammenpassen. Der Schicksalsglaube, ist was vollkomen anderes, als einen FW zu leugnen. Schicksalsglaube impliziert (im Voraus!) ein ganz bestimme Realität (an der man sich dann auch im Voraus zu orientieren hat). Das ist aber schlicht unsinnig, eben auch dann wenn man nicht an einen FW glaubt.
Ich möchte auch hinzufügen, dass philosophische Ansichten keinesfalls nach ihrem Nutzen, zum Erreichen eines bestimmtes Zieles bewertet werden dürfen. Die Theorie der prinzipiellen Bedingheit des Seins durch pysikalische Gegebenheit, die rein rational nun wircklich nicht uneinleuchtend ist, ist keinesfalls deshalb "falsch" nur weil sie nicht in irgendein nicht näher definiertes verbrämtes ideologisches Konzept passt...du musst schon mehr von dir geben, als stängig zu wiederholen wie schrecklich unaufgeklärt diese Idee doch ist, wenn man sie konsequenterweise auch auf das menschliche Handeln verwendet.
Ach ja und nebenbei: Um emanzipiert zu sein muss der Mensch nur eines tun: Seinem eigenen Willen folgen. Dazu muss niemand an einen "freien Willen" (was auch immer das konkret sein soll) glauben. Oder aber, wenn man wircklich "progressiv" sein will, kann man den "freien Willen" auch mit dem "eigenen Willen" gleichsetzen, dann ergibt dieser Begriff sogar einen gewissen Sinn.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 20.04.2008, 19:42, insgesamt 15-mal bearbeitet |
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step
registriert
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Beiträge: 22767
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| (#985240) Verfasst am: 20.04.2008, 19:12 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Nun bin ich doch nicht so frei mich nur gerufen zurück zu melden. |
Was ist los? Hab'ich was verpasst? Schmollst Du? Oder willst Du etwas beweisen?
| Zitat: | Aber tatsächlich ist die Sowohl als Auch Annahme von Agnostiker
ja auch durch diesen Philosophen des "Bedingt Freien Willens" abgedeckt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Bieri
Peter Bieri: Das Handwerk der Freiheit. Über die Entdeckung des eigenen Willens. Hanser, München 2001 |
Das ist lustig! Ich bin eben daran Pascal Merciers (alias Peter Bieri) "Perlmanns Schweigen" zu lesen, nachdem ich schon den "Nachtzug nach Lissabon" und "Lea" gelesen habe. Obwohl er in diesen Büchern explizit nichts über den "Bedingt Freien Willen" schreibt, bin ich vielleicht unbewusst von ihm beeinflusst... |
Zu Bieri hatten wir hier ja schon ausführliche Diskussionen, etwa hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=542930#542930
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durial
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Beiträge: 1211
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| (#985244) Verfasst am: 20.04.2008, 19:21 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Hä? Mach ich regelmässig (außer dass ich für Notfälle wie umgeschüttete Saftflaschen nebenan bleibe; aber auch mal einkaufen zwischendurch ist no Problem). Da passiert meist gar nix. Was kennst Du denn bloß für Kinder?  |
O-man! Natürlich nicht Geschwister! Du kannst auch Hund und Katze 1 Jahr lang (oder von Welpenzeit an) zusammenleben lassen und die tun sich auch nix mehr, wenn man sie allein lässt.
Dann nochmal die ausführliche Variante:
Sperr drei nicht verwandte und sich einander nicht allzu gut bekannte Kinder in ein Zimmer zum Spielen; lass sie drei Stunden allein; warte ab.
Da kannst Du davon ausgehen, dass nach einer halben Stunde das erste Heulen zu vernehmen ist und wenn Du dann nicht einschreitest, wird es bereits kritisch.
Hast Du Deine Kinder schonmal auf einem Spielplatz im Sandkasten spielen lassen, wo auch andere Kinder gespielt haben?
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
NEIN, KÖNNTEST DU NICHT.
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Wieso nicht??
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#985248) Verfasst am: 20.04.2008, 19:27 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: |
Dann nochmal die ausführliche Variante:
Sperr drei nicht verwandte und sich einander nicht allzu gut bekannte Kinder in ein Zimmer zum Spielen; lass sie drei Stunden allein; warte ab. |
Verstehe ich schon wieder (tweilweise) nicht. Gerade Geschwister hauen sich doch aus Neidgründen und Rivalitäten eher gerne mal was aufs Maul; diese Befürchtung hätte ich bei nichtverwandten Kindern viel weniger.
Aber die Zahl "3" bringt mich jetzt auf eine Spur, die wiederum was mit Neid oder Eifersucht zu tun hat.
Ja, das stimmt natürlich. 3 Kinder; da wird eines oftmals sauer, weil es sich vernachlässigt oder gemobbt fühlt.
Aber bei zwei Kindern - oder 4,5,6 etc. hatte ich noch nie Probleme. Die regeln das schon irgendwie.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#985250) Verfasst am: 20.04.2008, 19:29 Titel: Re: Emanzipation des (freien) Subjekts im ausgehenden Mittelalter |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Hartmut Krauss
Geschichte der Subjektivität
Möglichkeitsbedingungen und Konstitutionsmerkmale 'praktisch-kritischer' Subjektwerdung im historischen Prozeß
Erst mit der Überwindung des theozentrischen Weltbildes im Renaissancehumanismus wird das theologische Dogma vom 'erbsündigen', zur eigenen Befreiung unfähigen, auf Gedeih und Verderb der göttlichen Erlösung ausgelieferten Menschen aufgebrochen und damit die göttliche Determination der menschlichen Subjektivität radikal in Frage gestellt. Hervorgekehrt wird nun die Schöpferkraft, Selbstverantwortung und Würde des Menschen. Im Kern wird damit die Wiederaneignung der auf Gott projizierten menschlichen Wesenskräfte postuliert; folgerichtig rückt der homo faber in den Mittelpunkt des Weltgeschehens. Dieser geistig-revolutionäre Übergang vom theozentrischen zum anthropozentrischen Weltbild wird exemplarisch deutlich in dem Redeentwurf des Pico della Mirandola (1463-1494) mit der Überschrift 'De dignitate hominis' (Über die Würde des Menschen). Der Autor läßt hier Gott folgendermaßen zu den Menschen sprechen: "Die beschränkte Natur der übrigen Wesen wird von Gesetzen eingegrenzt, die ich gegeben habe. Du sollst deine Natur ohne Beschränkung nach deinem freien Ermessen, dem ich dich überlassen habe, selbst bestimmen. Ich habe dich in die Weltmitte gestellt, damit du um so leichter alles erkennen kannst, was ringsum in der Welt ist. Ich habe dich nicht himmlich noch irdisch, nicht sterblich noch unsterblich geschaffen, damit du dich frei, aus eigener Macht, selbst modellierend und bearbeitend zu der von dir gewolten Form ausbilden kannst. Du kannst ins Untere, zum Tierischen, entarten; du kannst, wenn du es willst, in die Höhe, ins Göttliche wiedergeboren werden" (zit.n. Sandvoss 1989, S.148). Der Renaissancehumanismus kann folglich als 'Geburtsstunde' des modernen, d.h. sich selbst in seinen schöpferischen Gestaltungsmöglichkeiten und -fähigkeiten reflektierenden, Subjekts betrachtet werden.
http://www.glasnost.de/autoren/krauss/subgesch.html
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Skeptiker |
Skeptiker:
Du versuchst einen Gegensatz zu konstruieren zwischen Fatalisten und Verneinern der Willensfreiheit hie (= Reaktionäre) und "emanzipatorisch Gesinnten" und Befürwortern der Willensfreiheit da (= Progressive). Das Bild stimmt aber hinten und vorne nicht, auch überzeugt mich der historische Exkurs nicht.
Nach deiner Sicht hätte Freud ja ein ausgemachter Fatalist und Gegner eines progressiven/aufgeklärten Menschenbildes sein müssen, da er ja behauptete, dass der Mensch nur zum geringen Teil durch die RATIO bestimmt ist und zum größeren Teil durch das Unbewusste. Hat Freud dadurch ein "kritisches Subjekt" zu verhindern geholfen? NEIN, ich glaube, dass kaum ein Denker so viel für die Aufklärung getan hat wie Freud. Er hat uns geholfen zu verstehen, wie unsere Psyche funktioniert und damit auch, Abhängigkeiten zu durchschauen - damit also auch, "freier" zu werden. Ein Merkmal der Aufklärer ist es auch immer gewesen aufzuzeigen, wo der Mensch NICHT frei ist, auch wenn er glaubt oder wenn ihm eingeredet wird, dass er frei sei. Dahinein gehört übrigens auch Marx. Wir kennen z.B. die Freiheitsrhetorik heutiger Neoliberaler zur Genüge - Sätze wie "Jeder kann es schaffen, wenn er nur will", "Wer es im System nicht geschafft hat, der hat halt nicht richtig gewollt" usw. sind heute sicher nicht unbedingt das Markenzeichen besonders progressiver, aufklärerischer Freiheitsfreunde; da werden reale Begrenzungen, die bestehen, geleugnet, um zu verhindern, dass vielleicht Abhängigkeiten erkannt werden könnten (von denen man sich dann auch emanzipieren könnte). Zu erkennen, dass der Wille nicht frei ist, ist für mich in keiner Weise eine Bedrohung des "kritischen Subjets", sondern liegt in der aufklärerischen Logik eines nachmetaphysischen Zeitalters.
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 20.04.2008, 19:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#985252) Verfasst am: 20.04.2008, 19:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | "Wille" = Verfolgen von Absichten, Anstreben eines Ziels |
Nun, eine Absicht, ein Ziel kann durchaus bewusst definiert und angestrebt werden, da sehe ich wohl die Möglichkeit eines relativ freien Willens! |
Wonach legt man ein Ziel denn fest? Kommt die Motivation dazu aus der Luft? |
Ich schreibe ja von relativ freiem Willen! Weiter schreibe ich ja auch: "Relativ, weil z.B. bei einer Berufswahl die Freiheit sicher schon durch die Möglichkeiten, die eigene Begabung und die Beeinflussung durch die gesellschaftliche Umwelt nicht vernachlässigt werden kann."
Man kann sich ja vorstellen, dass man etwa gleich motiviert ist z.B. Biochemie und Astrophysik zu studieren (mir passiert). Man muss sich dann für das eine oder andere entscheiden. Ich hatte mich für Biochemie entschieden, aber gleichzeitig auch physikalische Fächer inkl Astrophysik belegt. Irgendwann gab ich die Chemie auf und endete in Verhaltensbiologie mit vielen mathematischen und physikalischen Nebenfächern. Dies war das Resultat vieler Verästelungen, an welchen ich jeweils bedingt frei entscheiden konnte, in welche Richtung ich weiterfahren soll. Die Bedingtheit lag in den unterschiedlichsten Faktoren, wie Qualität der Vorlesungen, Realisieren, dass ich mir unter Biochemie mehr Bio und weniger Chemie vorgestellt hatte, Entwicklung meiner Interessen durch verschiedenste Einflüsse usw.
Ich war also weitgehend frei in der Wahl meines Studienganges, aber auch weitgehend unfrei durch Beeinflussung von verschiedensten Faktoren!
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#985269) Verfasst am: 20.04.2008, 19:59 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Ich schreibe ja von relativ freiem Willen! Weiter schreibe ich ja auch: "Relativ, weil z.B. bei einer Berufswahl die Freiheit sicher schon durch die Möglichkeiten, die eigene Begabung und die Beeinflussung durch die gesellschaftliche Umwelt nicht vernachlässigt werden kann."
[...]
Ich war also weitgehend frei in der Wahl meines Studienganges, aber auch weitgehend unfrei durch Beeinflussung von verschiedensten Faktoren! |
Mit anderen Worten, die Tatsache, dass deine Wahl durch bestimmte Motive sowie persönliche Prägung bestimmt war, machte deine Entscheidung unfrei.
Und was genau machte sie andererseits "frei"?
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#985275) Verfasst am: 20.04.2008, 20:13 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | ->>> es REGNET
und es ist piepegal ob es wegen einen determinierten System regnet oder wegen einem determinierten System das man Gott nennt. |
Nein, das ist nicht piepegal. Jemand, der glaubt, dass der Regenmachergott den Regen macht, macht sich nicht auf die Suche nach den wirklichen Ursachen und Zusammenhängen.
Solche Fragen hat erst die Naturwissenschaft gestellt.
| Zitat: |
Ob es nicht regnet obwohl es determiniert regnen müßte ist weder feststellbar noch relevant.
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Inwieweit der Regen hier ein gutes Beispiel ist, weiß ich nicht, da die Vorhersagbarkeit von Wetterereignissen aufgrund der Komplexität der Faktoren bekanntlich (noch) begrenzt ist.
Grundsätzlich ist Prognostizierbarkeit ein entscheidendes Kriterium in den Naturwissenschaften.
Wenn du deinen Bleistift fallen lässt, lautet die Prognose, dass der Stift determiniert ist, zu Boden zu fallen. Sollte der Bleistift in der Luft schweben bleiben, bleibt also die Prognose aus, hat der Determinist ein Problem, dann könnte es sich womöglich um ein echtes Wunder handeln (ist aber wohl noch nicht beobachtet worden).
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#985298) Verfasst am: 20.04.2008, 20:48 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
Dann nochmal die ausführliche Variante:
Sperr drei nicht verwandte und sich einander nicht allzu gut bekannte Kinder in ein Zimmer zum Spielen; lass sie drei Stunden allein; warte ab. |
Verstehe ich schon wieder (tweilweise) nicht. Gerade Geschwister hauen sich doch aus Neidgründen und Rivalitäten eher gerne mal was aufs Maul; diese Befürchtung hätte ich bei nichtverwandten Kindern viel weniger.
Aber die Zahl "3" bringt mich jetzt auf eine Spur, die wiederum was mit Neid oder Eifersucht zu tun hat.
Ja, das stimmt natürlich. 3 Kinder; da wird eines oftmals sauer, weil es sich vernachlässigt oder gemobbt fühlt.
Aber bei zwei Kindern - oder 4,5,6 etc. hatte ich noch nie Probleme. Die regeln das schon irgendwie. |
Geschwister würden sich sicher nicht umbringen, weil man die Verwandtschaft über den Geruch feststellt - da gibts durchaus ne natürliche Hemmung. Die pochen sich schonmal heftig, aber nie über eine bestimmte Grenze hinaus.
Bei zwei Kindern ist es vermutlich wirklich unproblematisch, weil sich keines der beiden überlegen fühlt und man sich zu arrangieren versucht, obwohl da auch schnell mal die Schippe über den Kopf des anderen gezogen wird, wenn der andere sie haben will.
Und das ist der Punkt: Kleine Kinder haben keine Hemmungen, zuzuschlagen und wer kennt dies nicht (also hats nicht mind. schon einmal beobachtet): Ein Kind schlägt das andere, das Elternteil des "Täters" geht zum "Täter" und macht ihm klar, dass das was ganz Falsches war, was er da gerade gemacht hat, "das tut dem Max weh; kuck mal, der ist jetzt ganz traurig". Und das "Täter-Kind" studiert förmlich das "Opfer" und entwickelt dann tatsächlich Mitgefühl und entschuldigt sich (oder ist zumindest peinlich betroffen). Kinder müssen das (Einfühlung "theory of mind"; dass sie andere nicht schaden sollen etc.) erst lernen und das über einen längeren Zeitraum. Instinktiv versuchen sie ihren Eigentum zu sichern und zu bewahren und sie würden dafür mit Sicherheit über Leichen gehen. Außerdem haben sie noch kein Mitgefühl mit Fremden, obschon sie ein solches mit Unterstützung der Eltern ("der ist jetzt ganz traurig" - übrigens faszinierend, dass gerade Mütter das meist ganz automatisch anwenden) durchaus empfinden können, weil sie ja z.B. mit den Eltern bereits mitfühlen können, aber sie müssen die Übertragung auf andere noch lernen.
Ich weiß ja nicht, wie alt Deine / Eure Kinder so sind, aber vermutlich sind es wirklich noch Kleinkinder, die kaum entsprechenden Situationen ausgesetzt waren. Aber da kann ich nur sagen: Es wird noch genügend solcher Situationen geben.
Ich hatte in den letzten Jahren die Gelegenheit, die Entwicklung von 5 Kindern mitzuerleben und bei allen findet man das gleiche Verhaltensmuster; man muss allen dasselbe erklären usw. Dazu kommen dann noch anderweitige Beobachtungen (also abgesehen von einem gewissen Maß theoretischen Wissens) und die lassen mich gewiss sein: das ist keine Ausnahme, wenn Kinder brutal anderen gegenüber werden, sondern die ganz selbstverständliche Regel.
Eine "Tötungshemmung", wie sie Heiner annimmt, ist Quatsch. Natürlich werden wir gehemmt sein, jemanden umzubringen, aber eben aus Gründen der anerzogenen Kultur und Zivilisiertheit.
Aber das lässt sich sehr, sehr leicht einfach abschalten: Siehe Judenhass z.B.
Das, was ich hier klar mache, ist eine nicht unwichtige Feststellung, denn sie besagt: Achte auf deine Gedanken!
Wenn man weiß, wie leicht sich diese Kultur-Konzepte ausschalten lassen, dann ist sowas wie in der Nazi-Zeit nicht mehr möglich.
Und es ergibt sich auch was Wichtiges für die Kindererziehung: Dass man nämlich mit einem Kind, das sich "böse" verhalten hat, nicht "böse" sein sollte, sondern einsichtig insofern, dass man weiß, dass das Kind eben gewisse Dinge - Kultur und Zivilisiertheit - erst noch erweben muss. Wenn man einfach mit einem Kind wegen brutalen Verhaltens schimpft und über das Verhalten entsetzt ist, wird man allenfalls erreichen, dass das Kind dieses Verhalten unterdrückt, weil es Schimpfe befürchtet, aber nicht, weil es eine Einsicht hinzugewonnen hat. Man muss sich also im Klaren darüber sein, dass ein in unseren Augen "böses" Verhalten nicht böse ist, sondern normal und dass man dem Kind Einsicht beibringen muss.
Edit: Uähh, wieso geht die Quote-Funktion denn nicht?
Quotes repariert
-Sehwolf
Zuletzt bearbeitet von durial am 20.04.2008, 20:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Agnost
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Beiträge: 5618
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| (#985300) Verfasst am: 20.04.2008, 20:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Nun bin ich doch nicht so frei mich nur gerufen zurück zu melden. |
Was ist los? Hab'ich was verpasst? Schmollst Du? Oder willst Du etwas beweisen?
| Zitat: | Aber tatsächlich ist die Sowohl als Auch Annahme von Agnostiker
ja auch durch diesen Philosophen des "Bedingt Freien Willens" abgedeckt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Bieri
Peter Bieri: Das Handwerk der Freiheit. Über die Entdeckung des eigenen Willens. Hanser, München 2001 |
Das ist lustig! Ich bin eben daran Pascal Merciers (alias Peter Bieri) "Perlmanns Schweigen" zu lesen, nachdem ich schon den "Nachtzug nach Lissabon" und "Lea" gelesen habe. Obwohl er in diesen Büchern explizit nichts über den "Bedingt Freien Willen" schreibt, bin ich vielleicht unbewusst von ihm beeinflusst... |
Zu Bieri hatten wir hier ja schon ausführliche Diskussionen, etwa hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=542930#542930 |
Nein ich schmolle nicht, ich habe einfach meine Argumente ausgerollt, Steps Argumente kenne ich auch, weil ich in den anderen Threads immer wieder mal mitgelesen habe und meinen Punkt, dass der Theismus nicht an die Vorstellung vom freien Willen gebunden ist, habe ich auch genügend gut belegt.
Des weiteren habe ich meine berechtigten Zweifeln an den diversen Hirnbildchen alias Lügendetektoren der Generation 2.0 dargelegt. Die sind meines Erachtens noch viel zu primitv um irgendetwas über den freien Willen aussagen zu können.
Ich habe auch dargelegt, dass wer an totale Determination glaubt, sich die Frage nach dem Ursprung dieser totalen Determination stellen lassen muss.
Es könnte dann nämlich auch ein "Intelligenter Designer" gewesen sein.
Dass ich nicht 7 Sekunden vor der Oeffnung meiner Skibindung schon Signale bekommen habe, ob ich mich für Schung auf einem Ski ausfahren oder Textilbremse entscheiden werde, habe ich auch genügend deutlich gemacht.
Warum ich in solchen Situationen bedingt frei entscheiden kann habe ich auch dargelegt und auf den Peter Bieri verwiesen.
Dass Polyreduntante Systeme stabiler sind als Nicht-Redundtante Systeme, gerade weil sie "bedingt Freie" Wahl zulassen, habe ich anhand der Wirtschaftsgeschichte belegt.
Und dass ich die Wellenfunktion vorgelegt bekommen will, die belegt, warum physikalisch-notwendig Westrom untergehen musste und nicht Ostrom habe ich auch gepostet
Fazit:
Wir sind also nicht so frei, wie es die Neoliberalen behaupten, aber wohl kaum so unfrei, wie uns das Step und Heiner glauben machen wollen.
Auch wenn wir öftersmal aneinander geraten, weil er ein Planwirtschaftler ist und ich ein Marktwirtschaftler, bin ich mir mit Skeptiker weitgehend einig:
Unser Wille ist bedingt frei.
Aber nicht jeder Total-Determinist hat religiöse Gründe für seinen Anschauung.
Und natürlich ist sein Bild vom Kleinbürger falsch und die Vorstellung, dass Faschismus und Nationalsozialismus "Mittelalterlich " seien falsch.
Mehr habe ich zum Thema konstruktiv nicht beizutragen.
Hat also nix mit Beweisen oder sonstwelchen "komischen" Gefühlen zu tun.
Sondern mit dem Wissen, dass ich alles Sinnvolle gesagt habe, was ich sagen kann.
Agnost
//Edit, den Kleinbürger noch abgehandelt//
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 20.04.2008, 21:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Greasel
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| (#985309) Verfasst am: 20.04.2008, 21:03 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ob es nicht regnet obwohl es determiniert regnen müßte ist weder feststellbar noch relevant.
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Ob es nicht regnet obwohl es determiniert regnen müßte ist weder feststellbar noch relevant.
Ob es nicht regnet obwohl es determiniert regnen müßte ist weder feststellbar noch relevant.
Ob es nicht regnet obwohl es determiniert regnen müßte ist weder feststellbar noch relevant.
Alle begriffen? Fein!
Ende der Determinismusdiskussion
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#985370) Verfasst am: 20.04.2008, 22:18 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ob es nicht regnet obwohl es determiniert regnen müßte ist weder feststellbar noch relevant. |
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | (size=17+1) Ob es nicht regnet obwohl es determiniert regnen müßte ist weder feststellbar noch relevant. |
(3 mal)
Gilt das nur für das Wetter oder generell?
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#985379) Verfasst am: 20.04.2008, 22:24 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Unser Wille ist bedingt frei.
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Ich warte immer noch auf eine bündige Definition dessen, was ein "bedingt freier Wille" ist (oder hab ich's überlesen?).
Was ist "bedingt" daran, was ist "frei"? 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#985394) Verfasst am: 20.04.2008, 22:41 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | ->>> es REGNET
und es ist piepegal ob es wegen einen determinierten System regnet oder wegen einem determinierten System das man Gott nennt. |
Nein, das ist nicht piepegal. Jemand, der glaubt, dass der Regenmachergott den Regen macht, macht sich nicht auf die Suche nach den wirklichen Ursachen und Zusammenhängen.
Solche Fragen hat erst die Naturwissenschaft gestellt. |
toll!  und nun wissen wir warum es regnet und das es determiniert zwangsläufig und unabänderlich regnet.
Jemand der glaubt das es ein Regenmachergott regnen lässt, sieht das nicht nen Hauch anders.
Er glaubt lediglich das was wir wissen. Das ändert aber weder was an den Zusammenhängen
noch am Ergebnis ->>> es regnet
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Ob es nicht regnet obwohl es determiniert regnen müßte ist weder feststellbar noch relevant.
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Inwieweit der Regen hier ein gutes Beispiel ist, weiß ich nicht, da die Vorhersagbarkeit von Wetterereignissen aufgrund der Komplexität der Faktoren bekanntlich (noch) begrenzt ist. |
Die Vorhersagbarkeit spielt insofern keine Rolle als das die Determination auch insofern gegeben
ist wenn wir sie nicht bis ins letzte Deteil durchschauen können.
N witziger Aspekt dieser Diskussion ist allerdings das gerade die Unmöglichkeit von Prophezeiungen
immer ein Argument GEGEN religöse Ambitionen war.
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Grundsätzlich ist Prognostizierbarkeit ein entscheidendes Kriterium in den Naturwissenschaften. |
in Religionen nicht minder
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Wenn du deinen Bleistift fallen lässt, lautet die Prognose, dass der Stift determiniert ist, zu Boden zu fallen. Sollte der Bleistift in der Luft schweben bleiben, bleibt also die Prognose aus, hat der Determinist ein Problem, dann könnte es sich womöglich um ein echtes Wunder handeln (ist aber wohl noch nicht beobachtet worden). |
*grins* is zwar nen relativ anspruchsloses Beispiel - aber die Prognose wird in jedem Fall eintreten.
Es gibt kein Problem - weder für den Determinist noch für den Religösen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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