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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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 (#985096) Verfasst am: 20.04.2008, 15:13 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wie weit muss die Industrialisierung der Landwirtschaft zurückgedreht werden, um deinen romantischen Ansprüchen zu genügen. Darf mit Ochsen gepflügt werden, oder müssen Sklaven ran? |
Ich denke, das ist doch allzu zynisch, Sokrateer! Wir sollten doch noch frei in unseren Wünschen über die Gestaltung unserer Umwelt bleiben können. Wenn uns eine "idyllische" Landwirtschaft als wünschbarer erscheint, als eine industrialisierte, dann sollte uns dessen Preis wert sein. |
Gehören Traktoren nun zu dieser Idylle oder nicht?
Wer idyllische Landwirtschaft sehen will, soll eines der diesbezüglichen Freilichtmuseen aufsehen. |
Die größte Ineffizienz besteht zurzeit darin, dass landwirtschaftlich nutzbare Flächen einfach nicht genutzt werden, weil man sie nicht auf Kleinbauern aufteilt.
Und auch Kleinbauern haben die Möglichkeit, so effizient wie ein Großbetrieb zu arbeiten, nämlich wenn sie sich zusammenschließen.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#985105) Verfasst am: 20.04.2008, 15:36 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Nebenbei: wer hat Interesse an Flurbereinigung(Vorraussetzung für industr. Landwirtschaft) ? Wer will in so einer Umwelt leben? |
Wie willst du denn den Unterschied erkennen, es sei denn auf Satellitenbildern? |
Ist OK, lass gut sein, du lebst in einer grossen Stadt, du kriegst davon kaum was mit (ausser Nitrat im Trinkwasser).
| Zitat: | | Gibt es auch andere Wirtschaftsbereiche, in der du Ineffizenz forderst? |
Nun, wenn du in eine Klinik oder Altersheim musst und der Pfleger zum Popo-abwischen 1.75 Minuten (ist effizient!) hat, und er mehr Zeit braucht(sehr ineffizient) dann bleibt die Schmiere eben dran, Punkt. [/Ironie]
Ich möchte nicht in einer Umwelt leben wo Effizienz über dem Menschen steht - aber wenn diese dem Menschen dient...klar...ich bin kein Masochist.
Die Menschenfreunde nennen diejenigen, die, um sich auf die leichte Art zu bereichern, den Armen Arbeit geben, Wohltäter der Menschheit - es wäre besser, die Pest zu säen, die Brunnen zu vergiften, als inmitten einer ländlichen Bevölkerung eine Fabrik zu errichten. Führe die Fabrikarbeit ein, und adieu Freude, Gesundheit, Freiheit - adieu alles, was das Leben schön, was es wert macht, gelebt zu werden.
Paul Lafargue, 1883
Eine Webseite für dich: Slow Food
Ist aber sehr ineffizient was die machen... aber diese Ineffizienz lehnst du ja bestimmt ab 
| Zitat: | | ... oder müssen Sklaven ran? |
Du bist ein Sklave, ich bin ein Sklave. Wer fremdbestimmt ist, der ist ein Sklave dessen.
Für dich 2 Videos wo (u.a) unser Sklave-Sein mal gezeigt wird: Video1 Video2
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#985108) Verfasst am: 20.04.2008, 15:45 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | 3. Die Häuptlinge des Marktes haben ein Interesse an hohen Preisen da sie so mehr verdienen. |
das ist wenn es so alleine dasteht unvollständig und daher falsch. Die "Häuptlinge" wollen hohe Preise für ihr Produkt abverlangen können, alle anderen Produkte sollen doch bitte schön möglichst billig sein.
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#985110) Verfasst am: 20.04.2008, 15:49 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | Die Menschenfreunde nennen diejenigen, die, um sich auf die leichte Art zu bereichern, den Armen Arbeit geben, Wohltäter der Menschheit - es wäre besser, die Pest zu säen, die Brunnen zu vergiften, als inmitten einer ländlichen Bevölkerung eine Fabrik zu errichten. Führe die Fabrikarbeit ein, und adieu Freude, Gesundheit, Freiheit - adieu alles, was das Leben schön, was es wert macht, gelebt zu werden.
Paul Lafargue, 1883 |
die Bedingungen in Farbriken von 1883 und heutigen(in Dtl.) sind doch leicht unterschiedlich(was die Attraktivität zwischen Lw und Ind doch ein wenig verschiebt, meinst du nicht auch)
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#985116) Verfasst am: 20.04.2008, 15:59 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: |
Die größte Ineffizienz besteht zurzeit darin, dass landwirtschaftlich nutzbare Flächen einfach nicht genutzt werden, weil man sie nicht auf Kleinbauern aufteilt.
Und auch Kleinbauern haben die Möglichkeit, so effizient wie ein Großbetrieb zu arbeiten, nämlich wenn sie sich zusammenschließen. |
Das Kleinbauerei existiert und wie extrem teuer sie ist, kann man am Beispiel der Schweiz ablesen.
Es gibt keine höher subventionierte Landwirtschaft auf der ganzen Welt als die Schweizerische.
Und zusammenschliessen wollen die sich erst recht nicht.
Da könnte ja nicht jeder einzelne sich nen neuen Traktor kaufen, wenn es ihm gelüstet und weil er die Maschine vom Nachbauern übertrumpfen will.
Für die momentanen Rohstoffpreise sind Spekulanten und Hedgefonds verantwortlich, die schon vor 6-7 Jahren den Megatrend zu steigenden Rohstoffpreisen erkannt haben und immer mehr Geld in den "Security und Derivate" Markt (Börsen) umgeleitet haben.
Seit dem Sommer sind nun noch mehr Spekulanten und Hedgefonds, nachdem sie ihre Gewinne in den Aktienmärkten und Hypotheken realisiert haben auf den fahrenden Zug aufgesprungen.
Wo plötzlich viel "freies" Geld auf eine überschaubare Menge Rohstoffe stösst steigt der Preis für diese Rohstoffe natürlich an.
Agnost
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#985153) Verfasst am: 20.04.2008, 17:19 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wie weit muss die Industrialisierung der Landwirtschaft zurückgedreht werden, um deinen romantischen Ansprüchen zu genügen. Darf mit Ochsen gepflügt werden, oder müssen Sklaven ran? |
Ich denke, das ist doch allzu zynisch, Sokrateer! Wir sollten doch noch frei in unseren Wünschen über die Gestaltung unserer Umwelt bleiben können. Wenn uns eine "idyllische" Landwirtschaft als wünschbarer erscheint, als eine industrialisierte, dann sollte uns dessen Preis wert sein. |
Gehören Traktoren nun zu dieser Idylle oder nicht?.....
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Selbstveständlich, sofern es sich um Oldtimer handelt!
| Zitat: | | Wie willst du denn den Unterschied erkennen, es sei denn auf Satellitenbildern? |
Bist du noch nie aus der Stadt raus gekommen 
Aber im Ernst, weder müssen kleinbäuerliche Betriebe ineffektiv sein, noch ist die industrielle Agrarproduktion per se und längerfristig effektiv, jedenfalls nicht, wenn man, wie man es wohlweislich grundsätzlich nicht macht, eine gesamtvolkswirtschaftliche Rechnung aufmachen würde.
Die industrielle Agrarproduktion ist in hohem Maße umweltzerstörend, insbesondere auf Böden Wasser bezogen ist sie der Umweltzerstörer Nummer 1
Durch massiven Einsatz von Düngemitteln, Pestiziden, Herbiziden, industriellen Futtermitteln und Tierarzneimitteln , und den Einsatz von schwerem Gerät auf dann natürlich großen Flächen, hat man natürlich kurzfristig, und mittelfristig hohe Erträge, die Frage ist nur, wie lange man überhaupt noch welche hat.
Wie man die indirekten und direkten Folgen für die menschliche Gesundheit bewertet, wäre die andere Frage, vieles ist ja noch gar nicht bekannt, wird nicht erforscht, oder es kann nicht eindeutig oder nur im konkreten Einzelfall, wenn Erkrankungen regional gehäuft auftreten, nachgewiesen werden wovon es kommt.
Praktisch ist auch, dass es nun mal keine Statistik z.B. über Krebserkrankungen aus dem 19. JH gibt, man kann also nicht vergleichen.
Ein zentrales Krebsregister gibt es auch heute noch nicht, allenfalls bei den Ländern, aber nicht in allen, so kann man letzlich nicht einmal feststellen ob, und wo und welche Krebsarten zugenommen haben, oder nicht, das gilt natürlich auch für andere Krankheiten.
Es will wohl niemand wissen, wie man etwas präventiv verhindern kann, allenfalls, wie man die Symtome bekämpfen kann.
Einfach groß = effizient zu setzen, ist doch sehr simplifiziert.
Das gilt für die westlichen Länder, wie die für Entwicklungsländer, nur dass die das was das Ausmaß der Zerstörung anbetrifft weitaus mehr abkriegen, weil eben durch die Einführung von Monokulturen schon in Kolonialzeiten, der Raubbau an der Umwelt schon weitaus länger betrieben wird, als bei uns, und die Besitzverhältnisse daran auch nach der Unabhängigkeit nichts geändert haben.
Es könnte also recht effektiv sein, das was man trotzdem weiß, auch anzuwenden.
Die Biobauern sind jedenfalls besser dran finanziell, als die herkömmlichen, noch jedenfalls.
Dass die Nahrungsmittel in Deutschland ganz besonders billig sein müssen, während Mieten und die Kosten für die Infrastruktur sich ums 3-4-fache oder noch mehr erhöht haben in den letzten 30 Jahren, das ist auch ein Spezialfall.
Es ist einerseits eine "Lebenskultur", die Essen am "Viel aber billig (und schnell)" misst und nicht an der Qualität, andererseits sich bei den Grundkosten und fallenden Löhnen ja Qualität nur noch bedingt leisten kann.
Prost Mahlzeit jedenfalls!
| Zitat: | Auch von den Spekulationsvermutungen halte ich nichts, übrigens auch beim Ölpreis. Da reden sich vielleicht einige Analysten ein, dass sie soviel Macht hätten, aber der Anteil am Weltmarkt ist da so groß, dass Spekulanten da nicht viel ausrichten könnten.
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Klar, keine Preisabsprachen, für die man übrigens gar nicht sprechen muss, insofern hast du Recht, und schon gar keine Spekulationen an der Börse, jou, so wird es sein.
Es regelt die Nachfrage den Preis, gelle, und zwar ausschließlich die der Verbraucher.
| Zitat: | | Subventionen bedeuten aber auch, dass die Nahrungsmittelpreise sonst noch höher wären. |
Nein, nicht automatisch oder prinzipiell.
| Zitat: | | Das Problem mit der kleinbäuerlichen Landwirtschaft ist auch, dass sie ineffizient ist. Man hätte Bauern dazu ermuntern müssen, auszusteigen, anstatt sie künstlich in einer wenig lukrativen Branche zu halten. |
Man hat sie in den 60er Jahren nicht nur ermuntert, man hat ihnen zunächst über die Raiffeisenbanken die Kredite förmlich aufgeschwatzt und aufgedrängt, um sie später in die Pleite rennen lassen.
Das war schon eine ganz gezielte "Flurbereinigung" zumindest in Deutschland und Frankreich mit der Einführung des europäischen Agrarmarktes 1957, die die industrielle großflächige "Modernisierung" der Landwirtschaft zum Ziel hatte.
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#985344) Verfasst am: 20.04.2008, 21:43 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Das Problem mit der kleinbäuerlichen Landwirtschaft ist auch, dass sie ineffizient ist. |
Für wen...?
Nebenbei: wer hat Interesse an Flurbereinigung(Vorraussetzung für industr. Landwirtschaft) ? Wer will in so einer Umwelt leben? |
Fuer die Gesamtgesellschaft!
Eine Folge der Industrialisierung und Urbanisierung ist, dass der prozentuale Anteil der in der Landwirtschaft Taetigen staendig schrumpft. Also reicht es absolut nicht aus, dass sich die Landwirte selbst versorgen koennen, sondern sie muessen einen immer groesseren Ueberschuss erwirtschaften um die wachsende Aahl der in anderen Sektoren Beschaeftigten mitzuversorgen. Schaffen sie das nicht, dann gehen die Nahrungsmittelpreise durch die Decke.
Und ja! Damit die Landwirtschaft das leisten kann, muss auch sie rationalisieren, d.h mechanisieren (was Kapitaleinsatz erforderlich macht!!!), verstaerkt Duengemittel einsetzen, sich spezialisieren und mit groesseren Einheiten arbeiten.
Dieses Statement moechte ich allerdings nicht als Absolution fuer Monopolisten wie Monsanto missverstanden wissen. Man muss dieses Unternehmen sicher wegen seinen kuenstliche Abhaengigkeiten schaffenden Praktiken kritisieren, dass die Branche, der Monsanto angehoert unverzichtbar ist und tendenziell immer unverzichtbarer wird, daran besteht fuer mich allerdings nicht der geringste Zweifel!
Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!! 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#985392) Verfasst am: 20.04.2008, 22:38 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | Die größte Ineffizienz besteht zurzeit darin, dass landwirtschaftlich nutzbare Flächen einfach nicht genutzt werden, weil man sie nicht auf Kleinbauern aufteilt.
Und auch Kleinbauern haben die Möglichkeit, so effizient wie ein Großbetrieb zu arbeiten, nämlich wenn sie sich zusammenschließen. |
Sie schließen sich aber offensichtlich nicht zusammen, weil es auch der ganzen sentimentalen Vorstellung der Fortführung des eigenen Traditionsbetriebs wiederspricht.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Gehören Traktoren nun zu dieser Idylle oder nicht?.....
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Selbstveständlich, sofern es sich um Oldtimer handelt! |
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wie willst du denn den Unterschied erkennen, es sei denn auf Satellitenbildern? |
Bist du noch nie aus der Stadt raus gekommen |
Ich bin sogar schon mal aus Österreich raus und nach Ungarn und in die Slovakei gefahren. Die Landschaften sind dort genauso schön. Die Felder wechseln sich nur nicht so schnell ab. 
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Aber im Ernst, weder müssen kleinbäuerliche Betriebe ineffektiv sein, noch ist die industrielle Agrarproduktion per se und längerfristig effektiv, jedenfalls nicht, wenn man, wie man es wohlweislich grundsätzlich nicht macht, eine gesamtvolkswirtschaftliche Rechnung aufmachen würde. |
Und diese Rechnung wäre?
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Die industrielle Agrarproduktion ist in hohem Maße umweltzerstörend, insbesondere auf Böden Wasser bezogen ist sie der Umweltzerstörer Nummer 1
Durch massiven Einsatz von Düngemitteln, Pestiziden, Herbiziden, industriellen Futtermitteln und Tierarzneimitteln , und den Einsatz von schwerem Gerät auf dann natürlich großen Flächen, hat man natürlich kurzfristig, und mittelfristig hohe Erträge, die Frage ist nur, wie lange man überhaupt noch welche hat. |
Kleinbauern verwenden genau die gleiche Technologie wie Großbauern. Umgekehrt gibt es auch große Biobetriebe.
Die von dir angesprochenen Probleme sind seit ewigen Zeiten bekannt und werden reguliert.
Biologischer Anbau kann die Umwelt auch belasten und Biogifte sind auch giftig.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Das gilt für die westlichen Länder, wie die für Entwicklungsländer, nur dass die das was das Ausmaß der Zerstörung anbetrifft weitaus mehr abkriegen, weil eben durch die Einführung von Monokulturen schon in Kolonialzeiten, der Raubbau an der Umwelt schon weitaus länger betrieben wird, als bei uns, und die Besitzverhältnisse daran auch nach der Unabhängigkeit nichts geändert haben. |
Auch ein Problem, das nichts mit der Größe des Betriebs zu tun hat. Kleinbauern können genauso Raubbau betreiben und Kaffee anbauen, statt Nahrungsmittel für das Dorf zu produzieren.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Dass die Nahrungsmittel in Deutschland ganz besonders billig sein müssen, während Mieten und die Kosten für die Infrastruktur sich ums 3-4-fache oder noch mehr erhöht haben in den letzten 30 Jahren, das ist auch ein Spezialfall. |
Diese Beobachtung ist nichtssagend, wenn man Inflation, Kaufkraft und die steigende Wohnqualität nicht berücksichtigt. Die Nahrungsmittelkosten sind ganz besonders für arme Menschen ein Problem.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Es ist einerseits eine "Lebenskultur", die Essen am "Viel aber billig (und schnell)" misst und nicht an der Qualität, andererseits sich bei den Grundkosten und fallenden Löhnen ja Qualität nur noch bedingt leisten kann. |
Du stellst einen Widerspruch zwischen Qualität und effizenter Produktion auf, der schlicht und einfach nicht existiert. Von der Qualität eines Lebensmittels kann man nicht darauf schließen, wieviel Hektar der Ursprungsbetrieb hat.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Es regelt die Nachfrage den Preis, gelle, und zwar ausschließlich die der Verbraucher. |
Dort, wo Märkte existieren und keine Oligarchie, ist das der Fall.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Subventionen bedeuten aber auch, dass die Nahrungsmittelpreise sonst noch höher wären. |
Nein, nicht automatisch oder prinzipiell. |
Doch. Durch Subventionen wird Produktion zu unrentablen Verkaufspreisen rentabel.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Das war schon eine ganz gezielte "Flurbereinigung" zumindest in Deutschland und Frankreich mit der Einführung des europäischen Agrarmarktes 1957, die die industrielle großflächige "Modernisierung" der Landwirtschaft zum Ziel hatte. |
Und immer noch nicht auf langfristig nachhaltigem Niveau angelangt ist.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ist OK, lass gut sein, du lebst in einer grossen Stadt, du kriegst davon kaum was mit (ausser Nitrat im Trinkwasser). |
Auch die Nitratbelastung hängt nicht davon, ob zehn Bauern jeweils auf zehn Hektar düngen, oder einer auf hundert Hektar.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Gibt es auch andere Wirtschaftsbereiche, in der du Ineffizenz forderst? |
Nun, wenn du in eine Klinik oder Altersheim musst und der Pfleger zum Popo-abwischen 1.75 Minuten (ist effizient!) hat, und er mehr Zeit braucht(sehr ineffizient) dann bleibt die Schmiere eben dran, Punkt. [/Ironie] |
Das ist keine Effizenzseteigerung, sondern eine Leistungsreduktion.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Eine Webseite für dich: Slow Food
Ist aber sehr ineffizient was die machen... aber diese Ineffizienz lehnst du ja bestimmt ab |
Slow Food stellt eine unzutreffende Verknüpfung von Qualität und Regionalität her. Da muss man dann wohl als Deutscher deutschen Wein trinken und so tun, als wäre dieser besser als französischer oder chilenischer Wein.
Unter dem Label "Transfair" ist es dann im Gegenteil wiederum hipp; nämlich Luxusgüter aus entlegenen Hungerregionen zu konsumieren.
Mit objektiver Qualität, Umweltschutz, Entwicklungshilfe haben solche Bewegungen weniger zu tun, als mit romantischer Gewissensreinheit.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#985435) Verfasst am: 20.04.2008, 23:31 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Eine Webseite für dich: Slow Food
Ist aber sehr ineffizient was die machen... aber diese Ineffizienz lehnst du ja bestimmt ab |
Slow Food stellt eine unzutreffende Verknüpfung von Qualität und Regionalität her. Da muss man dann wohl als Deutscher deutschen Wein trinken und so tun, als wäre dieser besser als französischer oder chilenischer Wein.
Unter dem Label "Transfair" ist es dann im Gegenteil wiederum hipp; nämlich Luxusgüter aus entlegenen Hungerregionen zu konsumieren.
Mit objektiver Qualität, Umweltschutz, Entwicklungshilfe haben solche Bewegungen weniger zu tun, als mit romantischer Gewissensreinheit. |
Mit "slow food" wollte ich dein Effizienzverlangen ansprechen, nichts anderes, statt 2 Stunden zu Mittag essen könnte derjenige währenddessen an der Arbeit mit seiner Zeit effizient sein wenn er sein Essen im Gehen irgendwo runterschlingen würde.
Ein Kleinbauer mag ineffizient gegenüber der Produktionsleistung eines Grossbauerns sein, kann aber effizienter sein wenn es darum geht zu leben. Fragt sich also wo man effizient sein will, DU setzt den Markt als Maßstab anhand dem Effizienz zu messen ist, das ist OK wenn der Markt das Leben darstellt.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Gibt es auch andere Wirtschaftsbereiche, in der du Ineffizenz forderst? |
Nun, wenn du in eine Klinik oder Altersheim musst und der Pfleger zum Popo-abwischen 1.75 Minuten (ist effizient!) hat, und er mehr Zeit braucht(sehr ineffizient) dann bleibt die Schmiere eben dran, Punkt. [/Ironie] |
Das ist keine Effizenzseteigerung, sondern eine Leistungsreduktion. |
Wenn es um dich geht, dann geht es auf einmal nicht mehr um Effizienz, wieso nicht? Für den Betreiber der Klinik bist du ein Kostenfaktor mit dem effizient umgegangen werden muß.
Ginge es dir um Effizienz dann müsstest du dem Pfleger von dir aus nach 1.75 Minuten sagen: Stop, ist gut so.
Deren Effizienz ist i.d.F. für dich ineffizient.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#985470) Verfasst am: 21.04.2008, 00:25 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Mit "slow food" wollte ich dein Effizienzverlangen ansprechen, nichts anderes, statt 2 Stunden zu Mittag essen könnte derjenige währenddessen an der Arbeit mit seiner Zeit effizient sein wenn er sein Essen im Gehen irgendwo runterschlingen würde. |
Das entspräche dann lediglich einem üblichen Restaurantbesuch. Es gibt keinen Grund, daran eine Ideologie zu knüpfen.
Was aber slow food charakterisiert und abhebt, ist eben der Augenmerk auf regionale Produkte. Das hat dann aber nichts mehr mit objektiver Qualität der Lebensmittel zu tun, sondern mit Lokalpatriotismus, gegen den in dieser Form ja auch nichts einzuwenden ist.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Ein Kleinbauer mag ineffizient gegenüber der Produktionsleistung eines Grossbauerns sein, kann aber effizienter sein wenn es darum geht zu leben. |
Der Kleinbauer lebt effizienter?
Genau der ist doch ständig gestresst und muss häufig noch einen zweiten Job arbeiten, um seine Landwirtschaft künstlich zu finanzieren. Urlaub und Horizonterweiterung ist da nicht drin. Der Kleinbauer lebt für die Arbeit. Kann er gerne machen, nur warum sollten das Dritte subventionieren?
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Fragt sich also wo man effizient sein will, DU setzt den Markt als Maßstab anhand dem Effizienz zu messen ist, das ist OK wenn der Markt das Leben darstellt. |
Der Markt befriedigt viele Bedürfnisse auf sehr effiziente Weise. Dazu gehören auch die Bedürfnisse der slow food Jünger oder von Restaurantbesuchern, die sich deswegen nicht gleich für was besseres halten. Gerüchteweise machen auch Bauern auf Bauernmärkten einen schändlichen Profit und verschenken ihre Produkte nicht. Gewisse Leute haben ein erhöhtes Bedürfnis nach regionalen Produkten und sind dafür bereit einen höheren Preis zu zahlen. Bauern, gewisse Restaurants usw. befriedigen diese Nachfrage am Markt.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das ist keine Effizenzseteigerung, sondern eine Leistungsreduktion. |
Wenn es um dich geht, dann geht es auf einmal nicht mehr um Effizienz, wieso nicht? Für den Betreiber der Klinik bist du ein Kostenfaktor mit dem effizient umgegangen werden muß.
Ginge es dir um Effizienz dann müsstest du dem Pfleger von dir aus nach 1.75 Minuten sagen: Stop, ist gut so.
Deren Effizienz ist i.d.F. für dich ineffizient. |
Die geleistete Arbeit ist nicht die gleiche. Folglich kann man nicht von Effizienz sprechen. Effizienz braucht vergleichbare Ergebnisse als Vergleichsgrundlage.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#985510) Verfasst am: 21.04.2008, 07:24 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Kleinbauer lebt für die Arbeit. Kann er gerne machen, nur warum sollten das Dritte subventionieren? |
ist etwas OT, aber ich wär eh dafür, dass bauern allein für die erhaltung des kulturbodens einen angemessenen lohn bekommen.die sollte aber nicht auf die bauern der industrieländer beschränkt sein was die umsetzbarkeit dieses plan etwas mindert.
anders wäre es, wenn jeder mensch ein BGE erhielte und die bauern auf diese weise subventioniert würden.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#985529) Verfasst am: 21.04.2008, 09:46 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Kleinbauer lebt für die Arbeit. Kann er gerne machen, nur warum sollten das Dritte subventionieren? |
ist etwas OT, aber ich wär eh dafür, dass bauern allein für die erhaltung des kulturbodens einen angemessenen lohn bekommen.die sollte aber nicht auf die bauern der industrieländer beschränkt sein was die umsetzbarkeit dieses plan etwas mindert. |
Wieder so etwas, was ich nicht begreife. Was ist an der Kultursteppe erhaltenswert?
_________________
"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#985591) Verfasst am: 21.04.2008, 12:20 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Mit "slow food" wollte ich dein Effizienzverlangen ansprechen, nichts anderes, statt 2 Stunden zu Mittag essen könnte derjenige währenddessen an der Arbeit mit seiner Zeit effizient sein wenn er sein Essen im Gehen irgendwo runterschlingen würde. |
Das entspräche dann lediglich einem üblichen Restaurantbesuch. Es gibt keinen Grund, daran eine Ideologie zu knüpfen.
Was aber slow food charakterisiert und abhebt, ist eben der Augenmerk auf regionale Produkte. Das hat dann aber nichts mehr mit objektiver Qualität der Lebensmittel zu tun, sondern mit Lokalpatriotismus, gegen den in dieser Form ja auch nichts einzuwenden ist.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Ein Kleinbauer mag ineffizient gegenüber der Produktionsleistung eines Grossbauerns sein, kann aber effizienter sein wenn es darum geht zu leben. |
Der Kleinbauer lebt effizienter?
Genau der ist doch ständig gestresst und muss häufig noch einen zweiten Job arbeiten, um seine Landwirtschaft künstlich zu finanzieren. Urlaub und Horizonterweiterung ist da nicht drin. Der Kleinbauer lebt für die Arbeit. Kann er gerne machen, nur warum sollten das Dritte subventionieren?
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Fragt sich also wo man effizient sein will, DU setzt den Markt als Maßstab anhand dem Effizienz zu messen ist, das ist OK wenn der Markt das Leben darstellt. |
Der Markt befriedigt viele Bedürfnisse auf sehr effiziente Weise. Dazu gehören auch die Bedürfnisse der slow food Jünger oder von Restaurantbesuchern, die sich deswegen nicht gleich für was besseres halten. Gerüchteweise machen auch Bauern auf Bauernmärkten einen schändlichen Profit und verschenken ihre Produkte nicht. Gewisse Leute haben ein erhöhtes Bedürfnis nach regionalen Produkten und sind dafür bereit einen höheren Preis zu zahlen. Bauern, gewisse Restaurants usw. befriedigen diese Nachfrage am Markt.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das ist keine Effizenzseteigerung, sondern eine Leistungsreduktion. |
Wenn es um dich geht, dann geht es auf einmal nicht mehr um Effizienz, wieso nicht? Für den Betreiber der Klinik bist du ein Kostenfaktor mit dem effizient umgegangen werden muß.
Ginge es dir um Effizienz dann müsstest du dem Pfleger von dir aus nach 1.75 Minuten sagen: Stop, ist gut so.
Deren Effizienz ist i.d.F. für dich ineffizient. |
Die geleistete Arbeit ist nicht die gleiche. Folglich kann man nicht von Effizienz sprechen. Effizienz braucht vergleichbare Ergebnisse als Vergleichsgrundlage. |
Nun das ist so:
Effizienz ist die Theorie, Effktiviät ist was dabei wirklich rauskommt.
Man kann mit hoher Effizienz extrem In-Effektiv sein.
Wir kennen doch alle das Problem, das einzelne Betriebswirtschaftliche Entscheidungen für den jeweiligen Betrieb höchst sinnvoll sind aber für die Volkswirtschaft oder gar Globalwirtschaft sehr schädlich sind. (siehe Credit-Crunch.)
So kann die Schnellabfertigung eines Patienten für die Quartals-Rechnung des Spitals und die Monatsbeurteilung des Pflegers günstige Folgen haben.
Die negativen Effekte für den Patienten und für die "Gesellschaf" fallen später an.
Gammelfleisch verkaufen nützt den erfolgreichen, effizienten "Betrügern" aber die letzten beissen die Hunde. Und die hocken "effektiv" in der Scheisse.
Agnost
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#985606) Verfasst am: 21.04.2008, 13:04 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Der Kleinbauer lebt effizienter?
Genau der ist doch ständig gestresst und muss häufig noch einen zweiten Job arbeiten, um seine Landwirtschaft künstlich zu finanzieren. Urlaub und Horizonterweiterung ist da nicht drin. Der Kleinbauer lebt für die Arbeit. Kann er gerne machen, nur warum sollten das Dritte subventionieren?
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Du solltest mal definieren, was du unter "Kleinbauer verstehst.
Die klassischen Kleinbauern früherer Zeiten gibt es nämlich schon lange nicht mehr in der EU, ob nun in Österreich, das weiß ich nicht.
Mit effizienten kleinen Betrieben hab ich Ökobauern gemeint, allerdings nicht deutlich gemacht.
Die konventionellen Betriebe betreiben ohnehin, von der Betriebsgröße unabhängig industrielle Produktion, das ist richtig, die Betriebsgrößen in Deutschland variieren stark, müssen aber um im Haupterwerb davon zu leben ohnehin viel größer sein als früher, sind allerdings dadurch und durch die Spezialisierung auf bestimmte Bereiche eben auch viel abgängiger von alllen möglichen Gegebenheiten, als Bauern, die einen geschlossenen Kreislauf auf dem Hof haben, wie das früher ja die Regel war, was heute aber eigentlich in der Gesamtheit nur mehr auf Ökohöfen zu finden ist.
Es ist übrigens auch falsch, dass die Subventionen des EU-Agrarmarktes vorwiegend kleinen Betrieben zugute kämen, oder wie du meinst, gar deinen "Hobby-Kleinbauern"
| Zitat: | Denn wenn es nach Fischer Boel geht, sollen Agrarkonzerne, die mehr als 100 000 Euro im Jahr an Subventionen aus dem europäischen Agrartopf beziehen, künftig zehn Prozent weniger bekommen. Ab 200 000 Euro wären es minus 25 Prozent, ab 300 000 Euro sogar 45 Prozent weniger, wie aus einer Fußnote in dem "Gesundheitscheck" hervorgeht. Betroffen wären vor allem Großbetriebe im Osten Deutschlands, aber auch der Stromkonzern RWE oder andere Großgrundbesitzer bis hin zur englischen Queen.
Kein Wunder also, dass gerade dort die Pläne aus Brüssel auf wenig Gegenliebe stoßen. Auch der Deutsche Bauernverband stemmt sich vehement gegen solche Kürzungen. Bundeslandwirtschaftsminister Horst Seehofer (CSU) läuft seit Wochen dagegen in Brüssel Sturm und traf deshalb auch Fischer Boel persönlich. Nach früheren Angaben seines Ministerium wären in Deutschland rund 5700 Betriebe betroffen, dabei auch das "Who is Who des Hochadels", wie eine Transparenzinitiative aus Umweltschutz- und Verbraucherschutzgruppen unlängst für Nordrhein-Westfalen offen legte.
Bereits bei früheren Reformen wollte die Kommission Zahlungen staffeln, seinerzeit für Subventionen ab einer Höhe von 300 000 Euro an aufwärts. Fischer Boels Vorgänger Franz Fischler scheiterte damit aber im Jahre 2002. Immerhin setzte die Behörde ihre Transparenzinitiative durch. Die Profiteure von Agrarsubventionen müssen demnach ab übernächstem Jahr die Höhe der kassierten Hilfen offenlegen. 2005 flossen laut Kommission gut ein Drittel der Direktzahlungen an Bezieher von mehr als 100 000 Euro.
Kritiker stoßen sich seit Jahren daran, dass Zahlungen vor allem Großbetrieben zu Gute kämen und dass staatliche Stellen die Empfänger nicht gern preisgäben. Nach Informationen der Organisation "Farmsubsidy.org", die für größere Transparenz kämpft, werden die geplanten Einschränkungen nur 0,3 Prozent aller Empfänger treffen und die gesamten Subventionen um 554 Mio. Euro oder gerade einmal 1,7 Prozent aller Zahlungen verringern.
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Welt Online
| Zitat: | | Biologischer Anbau kann die Umwelt auch belasten und Biogifte sind auch giftig. |
Welche Biogifte meinst du denn, die im ökologischen Landbau eingesetzt werden dürfen?
Denn zweifelsohne existieren hochgiftige Biogifte in Massen, nur werden die nicht einmal in der konventionellen Landwirtschaft eingesetzt.
Und zweifelsohne hat jeglicher Anbau Folgen, die Frage ist nur, in welchem Grade negative, und nicht wieder zu "reparierende", bzw. längerfristig nicht einmal wirklich vorhersehbare.
Die Einführung von Ackerbau und Viehzucht hatte ja nun ungeahnte Folgen für den Planeten und die Menschheit, die Einführung der industriellen Agrarwirtschaft auch, noch nicht so ganz absehbar für die nächsten paar tausend Jahre freilich - aber so gesehen alles egal, oder was? Hauptsache "modern und effektiv", was immer das bedeuten mag?
In einer Gesamtvolkswirtschaftlichen Rechnung , die den Namen verdient, müssten die Folgekosten, die an anderer Stelle auftauchen, um Schäden zu "reparieren" enthalten sein.
Z.B. bei , Landwirtschaft/Ernährung, die Folgekosten im Gesundheitssektor. Das geht in vielen Bereichen aus verschiedensten Gründen natürlich nicht, oder nur sehr bedingt, aber die Folgekosten grundsätzlich völlig außer acht zu lassen, das ist eine ganz andere Geschichte.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#985607) Verfasst am: 21.04.2008, 13:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Slow Food stellt eine unzutreffende Verknüpfung von Qualität und Regionalität her. |
Das ist so nicht richtig. Es wird für Regionalität und Qualität eingetreten und nicht behauptet, daß sich das eine automatisch aus dem andern ergibt. Sehr wohl jedoch kann Regionalität zur Qualität beitragen, unter anderem deswegen, weil durch die Nähe von Produzent und Konsument eher genauer hingesehen wird. Wenn ich meinem Handwerkerbäcker sage, daß gestern das Brot nicht so gut geschmeckt hat, hat das vermutlich eine andere Wirkung, als wenn ich gegenüber dem Supermarktfilialleiter meine Unzufriedenheit mit dem Fabrikbrot zum Ausdruck bringe. Darüber hinaus fördert eine Regionalität die Breite des Angebots, während große, überregional arbeitende Produzenten ihr Angebot vereinheitlichen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Da muss man dann wohl als Deutscher deutschen Wein trinken und so tun, als wäre dieser besser als französischer oder chilenischer Wein. |
Das ist natürlich Quatsch. Kein Mensch wird bei slow food dazu aufgefordert, aus lokalpatriotischen Gründen etwas für besser zu halten, als es tatsächlich ist. Woher hast du das nur?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#985833) Verfasst am: 21.04.2008, 19:21 Titel: Haiti Wo die Menschen Erde essen Folgen des Anstiegs der Rohstoffpreise |
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http://www.daserste.de/weltspiegel/beitrag_dyn~uid,69f424h86p1usmdv~cm.asp
| Zitat: | Es gibt Bilder, die sieht das Auge wohl, aber es fällt schwer, sie wirklich zu begreifen. Im Elendsviertel Cité Soleil rühren Olwich Meriska und seine Familie eimerweise Lehm an, geben Salz und Margarine dazu und vermengen es. Der Schlamm aus den Bergen Haitis ist der schmutzige Stoff, aus dem Kekse gemacht werden – auf den Dächern legt man sie zum Trocknen aus.
Mit einem Löffel formt Olwich aus dem gelben Lehm das runde Gebäck - für uns ist das eine unwirkliche, absurde Szene:
„Wir betreiben dieses Geschäft schon lange,“ sagt Olwich, „aber jetzt haben wir einen reißenden Absatz. Alles andere ist doch viel zu teuer.“ ...........
„Manchmal bekommt man von den Keksen Bauchschmerzen,“ sagt Cyrique, „aber dafür verliert man für ein paar Stunden das Hungergefühl.“
Wohl gibt es Reis oder Mehl auf den Märkten von Port-au-Prince, aber für Menschen wie Cyrique und Adline bleiben sie unerreichbar. Die Preise haben sich in einem Jahr verdoppelt. Haiti muss alles importieren – ein Land, vom Weltmarkt völlig abhängig. Und das bekommen die Menschen jetzt zu spüren - entsprechend groß ist ihre Wut. Zwei Drittel der Bevölkerung müssen mit einem Euro am Tag auskommen – ............
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http://de.wikipedia.org/wiki/Haiti#Wirtschaft
| Zitat: | | In der Kolonialzeit galt Haiti als eines der reichsten Länder der Karibik. Um die Anerkennung der Unabhängigkeit durch die ehemalige Kolonialmacht Frankreich zu erreichen, musste sich jedoch Haiti durch hohe Zahlungsverpflichtungen „freikaufen“. Diese Zahlungen, die fast das ganze 19. Jahrhundert hindurch andauerten, überstiegen die Leistungskraft Haitis bei weitem. Zusammen mit politischer Instabilität und langjähriger Misswirtschaft führte dies dazu, dass sich Haiti zum Armenhaus Amerikas entwickelte. |
http://www.ded.de/cipp/ded/custom/pub/content,lang,1/oid,274/ticket,g_u_e_s_t/~/Haiti.html
| Zitat: | | Im bevölkerungsreichsten Land der westlichen Hemisphäre lebt die Mehrheit der haitianischen Bevölkerung in ländlichen Gebieten mit minimalem Zugang zu wirtschaftlicher und sozialer Grundstruktur. Mit einer HIV/AIDS-Rate von 5,4 Prozent liegt Haiti weit vor anderen lateinamerikanischen Ländern auf afrikanischem Niveau. Aufgrund der großen Armut nimmt der Druck auf die bereits stark ausgebeuteten natürlichen Ressourcen stetig zu. Die stark erodierten steilen Hänge verursachen alljährlich unkontrollierte Überschwemmungen und Erdrutsche mit zum Teil katastrophalen Folgen für die Bevölkerung. |
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#985836) Verfasst am: 21.04.2008, 19:24 Titel: Re: Haiti Wo die Menschen Erde essen |
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Haiti hat 8 Millionen Einwohner und liegt gemessen an der Zahl der Einwohner pro Quadratkilometer deutlich hinter z.B. Puerto Rico.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#985856) Verfasst am: 21.04.2008, 19:39 Titel: Re: Haiti Wo die Menschen Erde essen |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: |
Haiti hat 8 Millionen Einwohner und liegt gemessen an der Zahl der Einwohner pro Quadratkilometer deutlich hinter z.B. Puerto Rico. |
Kann sein, das müsstest du dem Deutschen Entwicklungsdienst mitteilen.
Allerdings am derzeitigen Hunger auf Haiti wird diese Berichtigung nichts ändern, auch daran nicht, dass es mal ein reiches Land war, Landwirtschaft hatte und nun keine nennenswerte mehr hat, und dass das jedenfalls nicht am "natürlichen" Lauf der Dinge liegt.
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Konrad
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#985862) Verfasst am: 21.04.2008, 19:46 Titel: Re: Haiti Wo die Menschen Erde essen |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: |
Haiti hat 8 Millionen Einwohner und liegt gemessen an der Zahl der Einwohner pro Quadratkilometer deutlich hinter z.B. Puerto Rico. |
Vermutlich weil Puerto Rico als Gliedstaat der USA gezählt wird und nicht als unabhängige Nation, kann Haiti trotzdem als Land mit der höchsten Bevolkerungsdichte der Region durchgehen.
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#985889) Verfasst am: 21.04.2008, 20:02 Titel: Re: Haiti Wo die Menschen Erde essen |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich weil Puerto Rico als Gliedstaat der USA gezählt wird und nicht als unabhängige Nation, kann Haiti trotzdem als Land mit der höchsten Bevolkerungsdichte der Region durchgehen. |
Bemüht man Wiki und Google Earth, so sieht man, dass Haiti doppelt so viele Einwohner hat als Puerto Rico, ca. 3 mal so groß ist, auf Puerto Rico die Menschen aber in Siedlungen über die ganze Insel verteilt sind, während in Haiti größtenteils der ökologische Super-Gau herrscht und die Menschen sich in wenigen Zentren konzentrieren.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#985910) Verfasst am: 21.04.2008, 20:16 Titel: |
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Wiki sagt:
| Zitat: | | In der Kolonialzeit galt Haiti als eines der reichsten Länder der Karibik. Um die Anerkennung der Unabhängigkeit durch die ehemalige Kolonialmacht Frankreich zu erreichen, musste sich jedoch Haiti durch hohe Zahlungsverpflichtungen „freikaufen“. Diese Zahlungen, die fast das ganze 19. Jahrhundert hindurch andauerten, überstiegen die Leistungskraft Haitis bei weitem. Zusammen mit politischer Instabilität und langjähriger Misswirtschaft führte dies dazu, dass sich Haiti zum Armenhaus Amerikas entwickelte. |
| Zitat: | | Frankreich verlangte als Gegenleistung für die Anerkennung der Unabhängigkeit Haitis im Jahr 1825 Entschädigungen für ehemalige Plantagenbesitzer. Haiti zahlte jahrzehntelang an Frankreich, insgesamt 90 Millionen Francs d'Or (was nach Schätzungen in heutiger Währung 17 Milliarden Euro entsprechen soll). |
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#985926) Verfasst am: 21.04.2008, 20:24 Titel: |
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| Um 1810 herum, 17 Milliarden Dollar... Das sind bei 4%iger Verzinsung seitdem: 43 Billionen Dollar. Vielleicht sollte Haiti mal eine Rechnung gen Frankreich schicken...
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#985989) Verfasst am: 21.04.2008, 21:01 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Die konventionellen Betriebe betreiben ohnehin, von der Betriebsgröße unabhängig industrielle Produktion, das ist richtig, die Betriebsgrößen in Deutschland variieren stark, müssen aber um im Haupterwerb davon zu leben ohnehin viel größer sein als früher, sind allerdings dadurch und durch die Spezialisierung auf bestimmte Bereiche eben auch viel abgängiger von alllen möglichen Gegebenheiten, als Bauern, die einen geschlossenen Kreislauf auf dem Hof haben, wie das früher ja die Regel war, was heute aber eigentlich in der Gesamtheit nur mehr auf Ökohöfen zu finden ist. |
Auch Ökohöfe machen nicht alles selber, sondern kaufen Produkte und Dienstleistungen zu und arbeiten somit mit Arbeitsteilung effizienter und sind damit per Definition Teil der industriellen Landwirtschaft.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Es ist übrigens auch falsch, dass die Subventionen des EU-Agrarmarktes vorwiegend kleinen Betrieben zugute kämen, oder wie du meinst, gar deinen "Hobby-Kleinbauern" |
Das ist schon klar. Aber die politische Rechtfertigung für die Aufrechterhaltung der Subventionen ist eben jene romantische Solidarität mit Kleinbauern, die dann auch immer von linken Gruppierungen hochgehalten werden, obwohl die Kleinbauern und ihre Familien und Bekannten eher in den konservativen Parteien organisiert sind. Hier besteht eine unheilige Koalition zwischen sturen Bauern und die kleinbäuerliche Landwirtschaft romantisierenden Stadtmenschen. Sicher nutzen die Industriebetriebe das auch, was auch fair ist. Sonst würden wir schließlich nichts anderes machen, als Effizienz zu bestrafen.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Die Einführung von Ackerbau und Viehzucht hatte ja nun ungeahnte Folgen für den Planeten und die Menschheit, die Einführung der industriellen Agrarwirtschaft auch, noch nicht so ganz absehbar für die nächsten paar tausend Jahre freilich - aber so gesehen alles egal, oder was? Hauptsache "modern und effektiv", was immer das bedeuten mag? |
Du unterstellst mir, keine langfristige Perspektive zu verfolgen. Die industrielle Landwirtschaft gibt es nun schon sehr lange. Die größten Probleme und Fehler wurden erkannt und können geregelt und kontrolliert werden. Es ist unwahrscheinlich, dass es da noch größere Überaschungen gibt (Gentech ausgenommen)
Ich bin jedenfalls für alle Lösungen offen. Mich stört es nicht, wenn ein Bauer ein biologisches Düngemittel verwendet. Ich sehe diese Offenheit und Kritikfähigkeit bei Biobefürwortern aber selten.
Eine wirklich interessante und stark zunehmende Lösung ist die Hydrokultur. In Gewächshäusern werden die Wurzeln der Pflanzen in ein Nährlösung getunkt. Pestizide, Insektizide braucht man nicht, da sich alles im geschlossenem Raum bewegt. Der Wasserverbrauch ist geringer, die Böden und das Grundwassser werden nicht belastet und die Qualität der Produkte ist höher.
Bloß, ob die Vorstellung solcher Gemüsefabriken den Bio- und Slow Food Jüngern gefällt?
| Reza hat folgendes geschrieben: | In einer Gesamtvolkswirtschaftlichen Rechnung , die den Namen verdient, müssten die Folgekosten, die an anderer Stelle auftauchen, um Schäden zu "reparieren" enthalten sein.
Z.B. bei , Landwirtschaft/Ernährung, die Folgekosten im Gesundheitssektor. Das geht in vielen Bereichen aus verschiedensten Gründen natürlich nicht, oder nur sehr bedingt, aber die Folgekosten grundsätzlich völlig außer acht zu lassen, das ist eine ganz andere Geschichte. |
Wenn man Folgekosten nicht belegen kann, dann kann man sie nur außer acht lassen. Denn sonst kann man genauso behaupten, dass das Gegenteil der Fall wäre.
Biolandwirtschaft verbraucht übrigens mehr Wasser als konventionelle Landwirtschaft. Und bei Slow Food möchte würde ich schätzen, dass der gesamte Treibstoffverbrauch viel höher liegen müsste, als bei industrieller Landwirtschaft + Lebensmittelindustrie + Supermarktketten.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Slow Food stellt eine unzutreffende Verknüpfung von Qualität und Regionalität her. |
Das ist so nicht richtig. Es wird für Regionalität und Qualität eingetreten und nicht behauptet, daß sich das eine automatisch aus dem andern ergibt. Sehr wohl jedoch kann Regionalität zur Qualität beitragen, unter anderem deswegen, weil durch die Nähe von Produzent und Konsument eher genauer hingesehen wird. Wenn ich meinem Handwerkerbäcker sage, daß gestern das Brot nicht so gut geschmeckt hat, hat das vermutlich eine andere Wirkung, als wenn ich gegenüber dem Supermarktfilialleiter meine Unzufriedenheit mit dem Fabrikbrot zum Ausdruck bringe. Darüber hinaus fördert eine Regionalität die Breite des Angebots, während große, überregional arbeitende Produzenten ihr Angebot vereinheitlichen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Da muss man dann wohl als Deutscher deutschen Wein trinken und so tun, als wäre dieser besser als französischer oder chilenischer Wein. |
Das ist natürlich Quatsch. Kein Mensch wird bei slow food dazu aufgefordert, aus lokalpatriotischen Gründen etwas für besser zu halten, als es tatsächlich ist. Woher hast du das nur? |
Ach stimmt. Es muss ja "Regionalität" heißen, statt "Lokalpatriotismus".
Der Bäcker, ob in der Supermarktkette oder Familienbetrieb ist immer lokal. Das Mehl muss deshalb nicht aus der Nachbarschaft kommen. Wovon du sprichst, sind Spezialgeschäfte, im Vergleich zu Massenware. Dafür wird es immer eine Nische geben und das wurde nicht von diesem italienischen Slow-Food-Papst erfunden.
Sieh nur beispielsweise auf die Unterseite des Convivums Hannover:
http://slowfood.de/slow_food_vor_ort/hannover/tipps/einkaufsadressen/
Gemüsehändler hier, Fleischer dort, Eier vom Hof, Bäckerei da. Toll, habe ich hier in Wien an jeder Ecke.
Die Betriebe bewerben sich überwiegend mit sentimentalen Sprüchen:
| Zitat: | | Christian Lecht und sein Team arbeiten traditionell handwerklich in der kleinen Backstube. Das verwendete Getreide stammt überwiegend von regionalen Demeter-Höfen. Eine breite Auswahl von Broten, auch sortenreine (Roggen, Hafer, usw.) |
"traditionell handwerklich", "kleine backstube" haben nichts mit Qualität zu tun. Auch nicht "regionales Getreide", da Getreide überaus haltbar ist.
Die Behauptung, dass Regionalität die Vielfalt erhöhen wurde, ist so offensichtlich falsch, dass man vorher schon eine gewaltige Menge an Propagandamaterial gelesen haben muss, um sich davon überzeugt zu haben. Sag, wieviele Bananensorten wachsen denn so in deiner Region?
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#986001) Verfasst am: 21.04.2008, 21:06 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass Regionalität die Vielfalt erhöhen wurde, ist so offensichtlich falsch, dass man vorher schon eine gewaltige Menge an Propagandamaterial gelesen haben muss, um sich davon überzeugt zu haben. Sag, wieviele Bananensorten wachsen denn so in deiner Region? |
Sag, Sokrateer, inwieweit ist Dein Verbraucherweltbild abhängig von einem kostengünstigen Energieträger, der es ermöglicht, eine Papaya dem schnöden Apfel vorzuziehen? Und wie lange denkst Du rechnet sich das noch?
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#986003) Verfasst am: 21.04.2008, 21:07 Titel: |
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| Bis bei uns Papayas wachsen?
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#986010) Verfasst am: 21.04.2008, 21:09 Titel: Re: Haiti Wo die Menschen Erde essen Folgen des Anstiegs der Rohstoffpreise |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | http://www.daserste.de/weltspiegel/beitrag_dyn~uid,69f424h86p1usmdv~cm.asp
| Zitat: | | Es gibt Bilder, die sieht das Auge wohl, aber es fällt schwer, sie wirklich zu begreifen. Im Elendsviertel Cité Soleil rühren Olwich Meriska und seine Familie eimerweise Lehm an, geben Salz und Margarine dazu und vermengen es. Der Schlamm aus den Bergen Haitis ist der schmutzige Stoff, aus dem Kekse gemacht werden – auf den Dächern legt man sie zum Trocknen aus. |
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Aber auch diese "Kekse" werden teurer, weil der Schlamm mit LKW aus den Bergen herangeschafft wird, und auch die Preise für Dieseltreibstoff unaufhörlich steigen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#986056) Verfasst am: 21.04.2008, 21:44 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Um 1810 herum, 17 Milliarden Dollar... Das sind bei 4%iger Verzinsung seitdem: 43 Billionen Dollar. Vielleicht sollte Haiti mal eine Rechnung gen Frankreich schicken... |
Nö. Inflation wurde erst im 20. Jhdt. zur gewollten Normalität. Im 19. Jhdt gab es mal Inflation, mal Deflation, das kümmerte damals keinen:
Ein Faktor von 15 wäre angemessen. Allerdings wurden die Eingeborenen ohnehin ausgerottet. Nachdem die Sklaven nach der Revolution das Land übernommen haben, müsste man sie als Nachfolger der Kolonialherren betrachten. Sie bekamen also ein ganzes Land und wie man an anderen karibischen Inseln bzw. der anderen Hälfte ihrer Insel sieht, kann man aus diesen Ländern durchaus was machen.
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#986075) Verfasst am: 21.04.2008, 21:59 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sie bekamen also ein ganzes Land und wie man an anderen karibischen Inseln bzw. der anderen Hälfte ihrer Insel sieht, kann man aus diesen Ländern durchaus was machen. |
Ich hab es immer gewusst. Die Ostdeutschen sind gegenüber den Westdeutschen minderwertig, denn während der Osten heruntergewirtschaftet wurde hat sich der Westen zu einer blühenden und zahlungskräftigen Landschaft verwandelt, die allerdings auch keine Wunder vollbringen kann.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#986076) Verfasst am: 21.04.2008, 22:01 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Um 1810 herum, 17 Milliarden Dollar... Das sind bei 4%iger Verzinsung seitdem: 43 Billionen Dollar. Vielleicht sollte Haiti mal eine Rechnung gen Frankreich schicken... |
Nö. Inflation wurde erst im 20. Jhdt. zur gewollten Normalität. Im 19. Jhdt gab es mal Inflation, mal Deflation, das kümmerte damals keinen: |
Ich habe von Verzinsung gesprochen 
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