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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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 (#985429) Verfasst am: 20.04.2008, 23:18 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Unser Wille ist bedingt frei. |
Ich warte immer noch auf eine bündige Definition dessen, was ein "bedingt freier Wille" ist (oder hab ich's überlesen?). Was ist "bedingt" daran, was ist "frei"?  |
Unter "bedingtem freiem Willen" versteht man i.a. einen determinierten freien Willen. Die "Freiheit" besteht hier nur noch in der Tatsache, daß das Gehirn eine Rolle bei der Handlungssteuerung spielt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Bedingte_Willensfreiheit
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#985430) Verfasst am: 20.04.2008, 23:28 Titel: Bedingt freier Wille |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Unser Wille ist bedingt frei. |
Ich warte immer noch auf eine bündige Definition dessen, was ein "bedingt freier Wille" ist (oder hab ich's überlesen?). Was ist "bedingt" daran, was ist "frei"? |
Unter "bedingtem freiem Willen" versteht man i.a. einen determinierten freien Willen. Die "Freiheit" besteht hier nur noch in der Tatsache, daß das Gehirn eine Rolle bei der Handlungssteuerung spielt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Bedingte_Willensfreiheit |
Was ich an diesem Link interessant finde, ist folgende Passage:
| Zitat: | | Dennoch wird hier von Freiheit gesprochen, weil die getroffene Wahl den Neigungen und Motiven der Person entspricht und somit ihren eigenen Willen repräsentiert. Keine wissenschaftliche Position spricht dem Menschen Freiheit in diesem Sinne ab |
Es ist so, wie ich oben geschrieben habe: Der "freie Wille" wird so definiert, dass alle Denker, egal welcher Richtung, zu Vertretern des freien Willens werden.
Dabei stellt sich doch die Frage:
| Zitat: | | ob der Begriff Freiheit hier angebracht ist, wo es zu dem tatsächlichen Wollen keine Alternative gibt. |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#985431) Verfasst am: 20.04.2008, 23:29 Titel: |
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Genau.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#985432) Verfasst am: 20.04.2008, 23:29 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Und das ist der Punkt: Kleine Kinder haben keine Hemmungen, zuzuschlagen und wer kennt dies nicht (also hats nicht mind. schon einmal beobachtet): Ein Kind schlägt das andere, das Elternteil des "Täters" geht zum "Täter" und macht ihm klar, dass das was ganz Falsches war, was er da gerade gemacht hat, "das tut dem Max weh; kuck mal, der ist jetzt ganz traurig". Und das "Täter-Kind" studiert förmlich das "Opfer" und entwickelt dann tatsächlich Mitgefühl und entschuldigt sich (oder ist zumindest peinlich betroffen). Kinder müssen das (Einfühlung ["theory of mind"]; dass sie andere nicht schaden sollen etc.) erst lernen und das über einen längeren Zeitraum. Instinktiv versuchen sie ihren Eigentum zu sichern und zu bewahren und sie würden dafür mit Sicherheit über Leichen gehen. Außerdem haben sie noch kein Mitgefühl mit Fremden, obschon sie ein solches mit Unterstützung der Eltern ("der ist jetzt ganz traurig" - übrigens faszinierend, dass gerade Mütter das meist ganz automatisch anwenden) durchaus empfinden können, weil sie ja z.B. mit den Eltern bereits mitfühlen können, aber sie müssen die Übertragung auf andere noch lernen. |
Das stimmt so sicher nicht! Sicher haben kleine Kinder niedere Hemmschwellen, um einen tätlichen Konflikt zu iniziieren, aber die Hemmschwelle, anderen ernsthaften Schaden zuzufügen ist hoch. Empathie ist vielleicht auch angeboren - bei Kleinkindern wahrscheinlich aber noch wenig entwickelt. Es braucht aber sicher nicht Erziehung, damit sich diese ausbildet - vielleicht kann man diese Entwicklung mit Erziehung leicht beschleunigen. Empathieforschung ist noch relativ jung, aber sie ist in Angriff genommen worden. Tania Singer (Tochter des Neurobiologen Wolf Singer) ist darüber in einer Sternstunde Philosophie zu hören!
| Zitat: | | Edit: Uähh, wieso geht die Quote-Funktion denn nicht? |
Sie geht schon, jedes "quote" muss aber mit einem "/quote" gepaart sein. Vorschau verschafft Klarheit!
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#985436) Verfasst am: 20.04.2008, 23:35 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Nein ich schmolle nicht, ich habe einfach meine Argumente ausgerollt, [...] |
Danke für das Resumé - eigentlich kann ich jetzt auch schweigen, da ich in jedem Punkt mit Dir einig bin. Verblüffend, aber Agnostiker sind sich offenbar im Geiste verwandt. Skeptiker auch...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#985437) Verfasst am: 20.04.2008, 23:41 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Nein ich schmolle nicht, ich habe einfach meine Argumente ausgerollt, [...] |
Danke für das Resumé - eigentlich kann ich jetzt auch schweigen, da ich in jedem Punkt mit Dir einig bin. Verblüffend, aber Agnostiker sind sich offenbar im Geiste verwandt. Skeptiker auch... |
Das verwundert nun wiederum mich. Während ich - obwohl ich kein Agnostiker bin - Deinen Beiträgen öfters etwas abgewinnen kann, bin ich bei den Meisten Beiträgen von Agnost oder gar Skeptiker anderer Meinung.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#985438) Verfasst am: 20.04.2008, 23:41 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Ende der Determinismusdiskussion[/size][/i]
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würd ich so nicht sagen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#985439) Verfasst am: 20.04.2008, 23:43 Titel: Re: Bedingt freier Wille |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Unser Wille ist bedingt frei. |
Ich warte immer noch auf eine bündige Definition dessen, was ein "bedingt freier Wille" ist (oder hab ich's überlesen?). Was ist "bedingt" daran, was ist "frei"? |
Unter "bedingtem freiem Willen" versteht man i.a. einen determinierten freien Willen. Die "Freiheit" besteht hier nur noch in der Tatsache, daß das Gehirn eine Rolle bei der Handlungssteuerung spielt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Bedingte_Willensfreiheit |
Was ich an diesem Link interessant finde, ist folgende Passage:
| Zitat: | | Dennoch wird hier von Freiheit gesprochen, weil die getroffene Wahl den Neigungen und Motiven der Person entspricht und somit ihren eigenen Willen repräsentiert. Keine wissenschaftliche Position spricht dem Menschen Freiheit in diesem Sinne ab |
Es ist so, wie ich oben geschrieben habe: Der "freie Wille" wird so definiert, dass alle Denker, egal welcher Richtung, zu Vertretern des freien Willens werden.
Dabei stellt sich doch die Frage:
| Zitat: | | ob der Begriff Freiheit hier angebracht ist, wo es zu dem tatsächlichen Wollen keine Alternative gibt. |
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Stellt sich die Frage, wer diesen Wikipedia-Text geschrieben hat.
Ich verweise nochmals auf das Buch von Peter Bieri.
Dort wird der "Bedingt freie Wille" anders beschrieben.
Er gleicht meinem Skibindungsbeispiel.
Ich habe in der Situation zwei oder mehr Handlungsoptionen und eine davon ist meist präferiert, aber die zweite Möglichkeit (die wahrscheinlich sicherere Variante) ist einfacher zu verwirklichen.
Fühle ich mich in dem Moment doch nicht so stark, wähle ich die einfachere und sicherere Variante.
Diese Entscheidungsprozesse, kann jeder Mensch in den Sekundenbruchteilen vor der Entscheidung wahrnehmen.
Die Wahl zwischen Lust und Vorsicht ist eine "bedingt freie Entscheidung".
Agnost
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#985441) Verfasst am: 20.04.2008, 23:45 Titel: Re: Bedingt freier Wille |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Dabei stellt sich doch die Frage:
| Zitat: | | ob der Begriff Freiheit hier angebracht ist, wo es zu dem tatsächlichen Wollen keine Alternative gibt. |
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die Frage ist leicht zu beantworten ->> beweise das es zum tatsächlichen Wollen keine Alternative gibt.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#985442) Verfasst am: 20.04.2008, 23:46 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Unser Wille ist bedingt frei. |
Ich warte immer noch auf eine bündige Definition dessen, was ein "bedingt freier Wille" ist (oder hab ich's überlesen?).
Was ist "bedingt" daran, was ist "frei"? |
Ich dachte ich hätte das mindestens illustriert. Für eine straffe Definition brauche ich noch einige neurobiologische Forschungen mehr. Die aktuellen sagen nämlich nichts darüber aus, ausser dass das Bewusstsein einer Entscheidung erst nach den neuralen Korrelaten der Entscheidung eintrifft. Eine mögliche Interpretation habe ich schon versucht zu geben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Weiter sagen diese Versuche meiner Ansicht nach nichts über die Willensfreiheit und sicher auch nichts über den Determinismus unserer Handlungen aus. Sie sagen nur, dass unser Bewusstsein wenig mit einer Entscheidung zu tun hat. Entschieden wird in unbewussten, tieferen Hirnstrukturen, als in der Hirnrinde, wo das Bewusstsein zu lokalisieren ist. Das Bewusstsein ist dann nur fähig, eine Entscheidung im Nachhinein zu rationalisieren. |
Mehr kann ich nicht bieten...
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Alles denkbare ist real
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#985444) Verfasst am: 20.04.2008, 23:48 Titel: Re: Bedingt freier Wille |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich habe in der Situation zwei oder mehr Handlungsoptionen und eine davon ist meist präferiert, aber die zweite Möglichkeit (die wahrscheinlich sicherere Variante) ist einfacher zu verwirklichen. |
Gehörst Du zu denen, die glauben, daß es wirklich mehrere Möglichkeiten gibt, daß die Kausalität also nicht vollständig ist?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#985452) Verfasst am: 21.04.2008, 00:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Verblüffend, aber Agnostiker sind sich offenbar im Geiste verwandt. Skeptiker auch... |
Das verwundert nun wiederum mich. Während ich - obwohl ich kein Agnostiker bin - Deinen Beiträgen öfters etwas abgewinnen kann, bin ich bei den Meisten Beiträgen von Agnost oder gar Skeptiker anderer Meinung. |
Danke für die Blumen! 
Habe Agnost's Résumé nochmals angeschaut - verkürzt wie es ist, bin ich durchaus zufrieden. Ich müsste natürlich jedem Punkt noch genauer nachgehen - meine Erfahrung ist schon auch, dass ich mit Agnost nicht immer einig bin. Wenn es dann Verwechslungen zwischen uns gibt, kann das auch etwas peinlich werden. Wir sind ja nur "verwandt", und zwischen Verwandten kann es durchaus Meinungsunterschiede geben. Er ist für meinen Geschmack manchmal etwas zu kategorisch - unter uns gesagt. Das ziehmt sich nicht unbedingt für einen Agnostiker, der "es" ja eigentlich nicht weiss! 
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#985453) Verfasst am: 21.04.2008, 00:09 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Und das ist der Punkt: Kleine Kinder haben keine Hemmungen, zuzuschlagen und wer kennt dies nicht (also hats nicht mind. schon einmal beobachtet): Ein Kind schlägt das andere, das Elternteil des "Täters" geht zum "Täter" und macht ihm klar, dass das was ganz Falsches war, was er da gerade gemacht hat, "das tut dem Max weh; kuck mal, der ist jetzt ganz traurig". Und das "Täter-Kind" studiert förmlich das "Opfer" und entwickelt dann tatsächlich Mitgefühl und entschuldigt sich (oder ist zumindest peinlich betroffen). Kinder müssen das (Einfühlung ["theory of mind"]; dass sie andere nicht schaden sollen etc.) erst lernen und das über einen längeren Zeitraum. Instinktiv versuchen sie ihren Eigentum zu sichern und zu bewahren und sie würden dafür mit Sicherheit über Leichen gehen. Außerdem haben sie noch kein Mitgefühl mit Fremden, obschon sie ein solches mit Unterstützung der Eltern ("der ist jetzt ganz traurig" - übrigens faszinierend, dass gerade Mütter das meist ganz automatisch anwenden) durchaus empfinden können, weil sie ja z.B. mit den Eltern bereits mitfühlen können, aber sie müssen die Übertragung auf andere noch lernen. |
Das stimmt so sicher nicht! Sicher haben kleine Kinder niedere Hemmschwellen, um einen tätlichen Konflikt zu iniziieren, aber die Hemmschwelle, anderen ernsthaften Schaden zuzufügen ist hoch. Empathie ist vielleicht auch angeboren - bei Kleinkindern wahrscheinlich aber noch wenig entwickelt. Es braucht aber sicher nicht Erziehung, damit sich diese ausbildet - vielleicht kann man diese Entwicklung mit Erziehung leicht beschleunigen. Empathieforschung ist noch relativ jung, aber sie ist in Angriff genommen worden. Tania Singer (Tochter des Neurobiologen Wolf Singer) ist darüber in einer Sternstunde Philosophie zu hören! |
Kannst Du nicht kurz zusammenfassen, was sie da sagt?
Sicher ist Empathie angeboren, sonst gäbe es uns Menschen heute gar nicht mehr.
Aber dass es nicht Erziehung sei... Dein Argument dazu ist keins, denn natürlich muss das Gehirn eine gewisse Reife bekommen, um Empathievermögen entwickeln zu können, aber um diese Fähigkeit anzuwenden, muss es das lernen - genau wie Sprache. Selbstverständich muss Sprache gelernt werden und selbstverständlich wirst Du eine 0.5jähriges Kind noch so unterrichten können, es wird dennoch nicht sprechen können, weil die Anlage/ das Vermögen erst noch entwickelt werden muss.
Wie erklärst Du Dir denn, dass es möglich ist, für eine Gruppe von Menschen (z.B. Juden) plötzlich keinerlei Mitgefühl mehr haben zu können?
Ist das ein Hirndefekt? Kann ja nicht sein. Mit z.B. Nicht-Juden hat man ja noch Mitgefühl. Wie ist es möglich, das für eine spezielle Gruppe einfach auszuschalten? Ich mein, das ist ja kein zeitlich begrenztes Phänomen gewesen (ich meine die Nazi-Zeit), sondern die Ablehnung und Vernichtung ganzer Volks- und Randgruppen ist ja eher was völlig Normales in der Menschheitsgeschichte und eben auch aktuell noch.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Edit: Uähh, wieso geht die Quote-Funktion denn nicht? |
Sie geht schon, jedes "quote" muss aber mit einem "/quote" gepaart sein. Vorschau verschafft Klarheit! |
Was Du nicht sagst! Da das erst mein zweiter Post überhaupt war, wusste ich das natürlich nicht. 
Wo bitte fehlt denn ein "/quote", hm?
EDIT:
Wenn Du mich für derart blöd hältst, frage ich mich, warum Du auf meine Posts reagierst.
Zuletzt bearbeitet von durial am 21.04.2008, 00:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#985454) Verfasst am: 21.04.2008, 00:11 Titel: |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Bieri#Philosophisches_Werk
Peter Bieri: Das Handwerk der Freiheit. Über die Entdeckung des eigenen Willens. Hanser, München 2001.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,336006,00.html
Ein Text von Bieri im Spiegel.
| Zitat: | Es könnte einer erschrecken, weil er gedacht hatte, die Freiheit des Willens müsse darin bestehen, dass der Wille durch nichts bedingt sei. Dass er unter exakt denselben inneren und äußeren Bedingungen ganz unterschiedliche Wege nehmen könnte. Dass er in jedem Moment sein müsste wie ein unbewegter Beweger. Gesagt zu bekommen, dass es tausend Dinge im Gehirn gibt, von denen der Wille abhängt, ist dann ein Schock.
Doch einen in diesem Sinne freien Willen kann sich niemand wünschen, denn er wäre ein Wille, der niemandem gehörte: verknüpft weder mit dem Körper noch dem Charakter, noch dem Erleben, noch der Lebensgeschichte einer bestimmten Person. Er wäre vollkommen zufällig, unbegründet, unbelehrbar und unkontrollierbar. Einen solch launischen Willen zu haben wäre nicht die Erfahrung der Freiheit, sondern ein Alptraum.
()
Schließlich könnte einer erschrecken, weil die Hirnforschung über Prozesse spricht, die hinter unserem Rücken vor sich gehen. Es gehört zur Freiheitserfahrung, dass uns unser Wollen spontan vorkommt. Und dann kann es ein Schock sein zu erfahren, dass auch hinter dem spontanen Willen eine neurobiologische Uhr tickt. Bedeutet das nicht, dass die Erfahrung von Freiheit eben doch eine bloße Illusion ist? Dass wir uns nur frei fühlen, es aber nicht sind?
Nein. Nichts an unserer Erfahrung geschieht ohne physiologischen Hintergrund: nicht die Wahrnehmung, nicht das Denken, nicht das Fühlen. Doch niemand kommt auf die Idee, dass dieser physiologische Hintergrund den Gegenstand all dieser Erfahrungen zu bloßen Illusionen macht. Warum also beim Willen?
Nur dann, wenn sich jemand die Freiheit des Willens auf so unplausible Weise denkt, kann er sie durch die Enthüllungen der Hirnforscher bedroht sehen. Sonst nicht. Und nur dann, wenn ein Hirnforscher insgeheim einer dieser ungereimten Vorstellungen von Freiheit anhängt, kann er glauben, dass seine Entdeckungen unser Selbstbild von willensfreien Personen zu erschüttern vermögen. Und so kommt es zu meiner unverschämten Diagnose: Was wie eine besonders klarköpfige Feststellung daherkommt, die die nüchterne Autorität des neuropsychologischen Labors hinter sich hat, setzt, was ihr Pathos angeht, ein Stück abenteuerliche Metaphysik voraus.
Doch was für ein anderes Verständnis von Freiheit hat der Unerschrockene vorzuschlagen? Es ist im Kern dieses: Unser Wille ist frei, wenn er sich unserem Urteil darüber fügt, was zu wollen richtig ist. Und der Wille ist unfrei, wenn Urteil und Wille auseinander fallen - das ist der Fall beim Unbeherrschten, den seine übermächtigen Wünsche überrennen und zu einer Tat treiben, die er bei klarem Verstand verurteilt; und es ist der Fall beim inneren Zwang, wo wir gegen besseres Wissen einem süchtigen Willen erliegen. Die Unfreiheit zu überwinden und zur Freiheit zurückzufinden heißt jeweils, Urteilen und Wollen wieder zur Deckung zu bringen und eine Plastizität des Willens zurückzugewinnen, die in dem Gedanken Ausdruck findet: Ich würde etwas anderes wollen und tun, wenn ich anders urteilte. Das nämlich ist die richtig verstandene Offenheit der Zukunft.
Mein Kommentar: Wenn ich entscheide, dass ich bei der aufgesprungenen Skibindung der Vorsicht statt der Lust nachgebe, dann tue ich das, weil ich in diesem Moment realisiere, dass mir das Risiko für den Lustgewinn für einmal zu hoch ist. Ein anderes mal folge ich aber meiner Lust.
Keine neurobiologischen Befunde können die in diesem Sinne verstandene Freiheit gefährden. Das Zusammenfallen oder Auseinanderfallen von Urteil und Wollen hat eine neuronale Grundlage. Aber dass es diese Grundlage gibt, heißt nicht, dass es den beschriebenen Unterschied zwischen Freiheit und Unfreiheit nicht gibt. Neurobiologische Entdeckungen können Willensfreiheit nicht als Illusion entlarven. Wenn sie etwas entlarven, dann nur metaphysische Missverständnisse von Freiheit. Und um sie zu entlarven, brauchen wir die Neurobiologie eigentlich gar nicht. Klares Denken genügt.
()
diejenige Freiheit, die durch keine Hirnforschung widerlegt werden kann, reicht für Verantwortung. Wir knüpfen Verantwortung nicht an einen unbewegten Beweger oder einen nicht-physischen Willen. Wir prüfen, ob jemand denkend Kontrolle über seinen Willen auszuüben vermochte oder nicht. Im ersten Fall schreiben wir Verantwortung zu, im anderen nicht.
Mein Komentar: Da ich zwischen der Lustvariante und der Vernunftvariante in meinem Skibindungsbeispiel bescheid wusste, sie klar warnehme, bin ich auch verantwortlich wenn ich mir den Haxen breche, wenn ich die Lustvariante wähle.
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Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#985455) Verfasst am: 21.04.2008, 00:12 Titel: Re: Bedingt freier Wille |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Gehörst Du zu denen, die glauben, daß es wirklich mehrere Möglichkeiten gibt, daß die Kausalität also nicht vollständig ist? |
Wenn ich dazu einen Gedanken geben kann: Ich wenigstens habe öfter meine Zweifel an der Kausalität, und das auf allen Gebieten. Aber das ist ein anderes Thema.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#985465) Verfasst am: 21.04.2008, 00:21 Titel: Re: Bedingt freier Wille |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich habe in der Situation zwei oder mehr Handlungsoptionen und eine davon ist meist präferiert, aber die zweite Möglichkeit (die wahrscheinlich sicherere Variante) ist einfacher zu verwirklichen. |
Gehörst Du zu denen, die glauben, daß es wirklich mehrere Möglichkeiten gibt, daß die Kausalität also nicht vollständig ist? |
Step ich hab es doch nun wirklich oft genug in diesem Thread beschrieben, dass ich im Falle der aufspringenden Skibindung mehre Handlungsmöglichkeiten habe.
Genauso wenn ich bei Rot vor der Ampel stehe ohne Verkehr weit und breit und mal rübergehe und manchmal nicht.
Diese Handlungsoptionen sind real vorhanden.
Agnostiker, das ist eben der Unterschied zwischen einem züricherischen Säuschwab und einem echten Schweizer.
Ich hab die typisch schweizerische Bescheidenheit eben nicht mit der Muttermilch aufgesogen.
Manchmal übertreibt ihr es eben auch damit.
Man muss nicht gleich mit Göethe behaupten, das "Bescheiden sei nur der Schuft", aber hinter der Maske der Bescheidenheit versteckt sich oftmals der älteste Eidgenosse und das Heimlifeisse.
Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#985478) Verfasst am: 21.04.2008, 00:38 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: |
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Edit: Uähh, wieso geht die Quote-Funktion denn nicht? |
Sie geht schon, jedes "quote" muss aber mit einem "/quote" gepaart sein. Vorschau verschafft Klarheit! |
Was Du nicht sagst! Da das erst mein zweiter Post überhaupt war, wusste ich das natürlich nicht.
Wo bitte fehlt denn ein "/quote", hm?
EDIT:
Wenn Du mich für derart blöd hältst, frage ich mich, warum Du auf meine Posts reagierst. |
So reagier doch nicht so empfindlich! Blöd halte ich Dich sicher nicht! Ist mir auch schon passiert, dass ich ein "/quote" zuviel gelöscht habe, dazu muss man doch nicht "blöd" sein! Ich dachte, ich hätte beim Zitieren Deines Beitrags ein fehlendes "/quote" bemerkt, stimmt aber nicht - also bin einfach ich blöd, genemigt!
Ich habe die Sache nochmals genau angeschaut: Wo der Hase im Pfeffer liegt ist "["theory of mind"]" - offenbar bringen die eckigen Klammern unseren Server durcheinander. Dieser Bug sollte gemeldet werden! Machst Du runde Klammern ist alles wieder in Ordnung!
Eigenartigerweise passiert das hier aber nicht! Komisch... Sind jetzt auch die Computer determiniert indeterminiert?
Den Rest Deiner Antwort werde ich versuchen morgen zu beantworten - jetzt gehe ich ins Bett... Gute Nacht!
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#985480) Verfasst am: 21.04.2008, 00:44 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Edit: Uähh, wieso geht die Quote-Funktion denn nicht? |
Sie geht schon, jedes "quote" muss aber mit einem "/quote" gepaart sein. Vorschau verschafft Klarheit! |
Was Du nicht sagst! Da das erst mein zweiter Post überhaupt war, wusste ich das natürlich nicht.
Wo bitte fehlt denn ein "/quote", hm?
EDIT:
Wenn Du mich für derart blöd hältst, frage ich mich, warum Du auf meine Posts reagierst. |
So reagier doch nicht so empfindlich! Blöd halte ich Dich sicher nicht! Ist mir auch schon passiert, dass ich ein "/quote" zuviel gelöscht habe, dazu muss man doch nicht "blöd" sein! Ich dachte, ich hätte beim Zitieren Deines Beitrags ein fehlendes "/quote" bemerkt, stimmt aber nicht - also bin einfach ich blöd, genemigt!
Ich habe die Sache nochmals genau angeschaut: Wo der Hase im Pfeffer liegt ist "["theory of mind"]" - offenbar bringen die eckigen Klammern unseren Server durcheinander. Dieser Bug sollte gemeldet werden! Machst Du runde Klammern ist alles wieder in Ordnung!
Eigenartigerweise passiert das hier aber nicht! Komisch... Sind jetzt auch die Computer determiniert indeterminiert?
Den Rest Deiner Antwort werde ich versuchen morgen zu beantworten - jetzt gehe ich ins Bett... Gute Nacht! |
Als alternativen Lösungsansatz werfe ich den Gedanken in den Raum, dass ihr beide blöd seid.
Aber das muß jetzt auch nicht stimmen, ist nur so ein Gedanke, könnte ja sein. 
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#985482) Verfasst am: 21.04.2008, 00:49 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Edit: Uähh, wieso geht die Quote-Funktion denn nicht? |
Sie geht schon, jedes "quote" muss aber mit einem "/quote" gepaart sein. Vorschau verschafft Klarheit! |
Was Du nicht sagst! Da das erst mein zweiter Post überhaupt war, wusste ich das natürlich nicht.
Wo bitte fehlt denn ein "/quote", hm?
EDIT:
Wenn Du mich für derart blöd hältst, frage ich mich, warum Du auf meine Posts reagierst. |
So reagier doch nicht so empfindlich! Blöd halte ich Dich sicher nicht! Ist mir auch schon passiert, dass ich ein "/quote" zuviel gelöscht habe, dazu muss man doch nicht "blöd" sein! Ich dachte, ich hätte beim Zitieren Deines Beitrags ein fehlendes "/quote" bemerkt, stimmt aber nicht - also bin einfach ich blöd, genemigt!
Ich habe die Sache nochmals genau angeschaut: Wo der Hase im Pfeffer liegt ist "["theory of mind"]" - offenbar bringen die eckigen Klammern unseren Server durcheinander. Dieser Bug sollte gemeldet werden! Machst Du runde Klammern ist alles wieder in Ordnung!
Eigenartigerweise passiert das hier aber nicht! Komisch... Sind jetzt auch die Computer determiniert indeterminiert?
Den Rest Deiner Antwort werde ich versuchen morgen zu beantworten - jetzt gehe ich ins Bett... Gute Nacht! |
Als alternativen Lösungsansatz werfe ich den Gedanken in den Raum, dass ihr beide blöd seid.
Aber das muß jetzt auch nicht stimmen, ist nur so ein Gedanke, könnte ja sein. |
Können die das nun frei zu entscheiden oder ist das durch den Urknall determiniert?
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#985486) Verfasst am: 21.04.2008, 01:07 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Können die das nun frei zu entscheiden oder ist das durch den Urknall determiniert? |
Schwer zu sagen.
Auf den freien Willen würde ich es jetzt nicht unbedingt zurückführen, wer will das schon?
Ich tippe da eher auf irgend so eine Evo-Scheiße. 
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#985494) Verfasst am: 21.04.2008, 01:58 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Edit: Uähh, wieso geht die Quote-Funktion denn nicht? |
in deinem Beitrag
durch
ersetzt
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#985495) Verfasst am: 21.04.2008, 02:24 Titel: |
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Zu Erinnerung: Ursprungsausage thematisierte Kinder im Sankastenalter also ~2-4 Jahre oder so.
| durial hat folgendes geschrieben: | | Kinder [...] Instinktiv versuchen sie ihren Eigentum zu sichern und zu bewahren und sie würden dafür mit Sicherheit über Leichen gehen. |
Kaum zu glauben, man ist ja schon einiges hier gewohnt, aber diesen Brustton der Überzeugung bei solch offensichtlichen Schwachsinn finde ich sogar bei dir erstaunlich.
| durial hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte in den letzten Jahren die Gelegenheit, die Entwicklung von 5 Kindern mitzuerleben und bei allen findet man das gleiche Verhaltensmuster ... |
... wenn man mit ihnen zum Spielplatz geht, muss man tierisch aufpassen, dass es keine Todesopfer im Sandkasten gibt?
| durial hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommen dann noch anderweitige Beobachtungen |
Wo hast du denn welche Kinder daran hindern müssen andere Kinder zu töten? Bzw wo hast beobachten können, dass andere Leute Kinder hindern mussten ...
| Zitat: | | (also abgesehen von einem gewissen Maß theoretischen Wissens) |
Achso, ja dann.
Mal sehen:
| Zitat: | | Eine "Tötungshemmung", wie sie Heiner annimmt, ist Quatsch. Natürlich werden wir gehemmt sein, jemanden umzubringen, aber eben aus Gründen der anerzogenen Kultur und Zivilisiertheit. |
Ich verfüge leider nicht über wirklich viel theoretisches Wissen, also mach ich es wie immer: Ich google einfach und zwar nach Tötungshemmung Entwicklungspsycholgie. Suchergebnis Nr 1 der Liste: Arbeitsbuch: Entwiclungspsycholgoie 2007, Zitat S. 254:
| Zitat: | | Die moralischen Regeln der Selbstkontrolle sind teilweise angeboren (z.B. Die Tötungshemmung [...] |
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#985499) Verfasst am: 21.04.2008, 05:22 Titel: |
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Oha, an den Klammern lags. Danke für die Korrektur!
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| durial hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte in den letzten Jahren die Gelegenheit, die Entwicklung von 5 Kindern mitzuerleben und bei allen findet man das gleiche Verhaltensmuster ... |
... wenn man mit ihnen zum Spielplatz geht, muss man tierisch aufpassen, dass es keine Todesopfer im Sandkasten gibt? |
Das ist zwar übertrieben formuliert und vielleicht ist "töten" generell etwas übertrieben (gezielt an die Gurgel gehen werden sie sich wohl nicht), aber grundsätzlich: Ja, man muss da gut aufpassen, dass es zu keinen ernsthaften gegenseitigen Verletzungen kommt.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| durial hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommen dann noch anderweitige Beobachtungen |
Wo hast du denn welche Kinder daran hindern müssen andere Kinder zu töten? Bzw wo hast beobachten können, dass andere Leute Kinder hindern mussten ... |
So konkret freilich nicht, aber natürlich unzählige Male beschriebenes Szenario der Belehrung, wenn ein Kind dem anderen "die Schippe übern Kopf gezogen hat". Was würde geschehen, wenn da nicht immer sogleich eingegriffen würde??
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | (also abgesehen von einem gewissen Maß theoretischen Wissens) |
Achso, ja dann.
Mal sehen:
| Zitat: | | Eine "Tötungshemmung", wie sie Heiner annimmt, ist Quatsch. Natürlich werden wir gehemmt sein, jemanden umzubringen, aber eben aus Gründen der anerzogenen Kultur und Zivilisiertheit. |
Ich verfüge leider nicht über wirklich viel theoretisches Wissen, also mach ich es wie immer: Ich google einfach und zwar nach Tötungshemmung Entwicklungspsycholgie. Suchergebnis Nr 1 der Liste: Arbeitsbuch: Entwiclungspsycholgoie 2007, Zitat S. 254:
| Zitat: | | Die moralischen Regeln der Selbstkontrolle sind teilweise angeboren (z.B. Die Tötungshemmung [...] |
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Dann zitiere den Satz mal zuende und vollständig:
| Zitat: | | Die moralischen Regeln der Selbstkontrolle sind vielleicht teilweise angeboren (z.B. Die Tötungshemmung...) werden aber zum überwiegenden Teil im Sozialisierungsprozess, also durch Erziehung, erworben. |
Und ich schrieb:
| Zitat: | | ...so wie Heiner sie annimmt |
Er nimmt sie als vollständig angeboren an.
Und der Knackpunkt war eben, dass Erziehung über das Bewusstsein erfolgt
Zweiter Link:
Erstmals erschienen in Psyche, Heft 11
(November 2001), S. 1217-1244.
PD Dr. Hans-Jürgen Wirth, Giessen
| Zitat: | | Während höhere Säugetiere (bis auf wenige Ausnahmen) eine ins-tinktiv festgelegte Tötungshemmung gegen Artgenossen haben, ist der Mensch aus seiner instinktiven Natur-Eingebundenheit teilweise befreit (vgl. Gehlen 1940). Dies schließt auch die das Gattungswesen Mensch auszeichnende Freiheit ein, den Mitmenschen und sich selbst töten zu können. Ohne Sozialisation, Zivilisierung und soziale Einbin-dung ist der Mensch destruktiver und selbstdestruktiver als jedes Tier. |
Du findest diesen Schwachsinn deswegen selbst bei mir erstaunlich, weil die Wahrheit eben manchmal unglaublich ist. Wobei ich das gar nicht so unglaublich finde, schließlich haben wir doch nahezu täglich Beobachtungsmöglichkeiten. Für mich ist das geradezu selbstverständlich, denn meine Ansichten ergeben sich nicht daraus, dass ich das schonmal ganz konkret so irgendwo gelesen habe (sonst hätte ich gleich mal ein paar Quellen gebracht).
Ich bin jedenfalls doch extrem erstaunt, was sich da alles so finden lässt, was auch noch meine Position genau wiedergibt (einfach "Tötungshemmung" gegoogelt), aber das bringt wohl mein Studium einfach mit sich:
http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=5710&key=standard_document_27148296
| Zitat: |
Soziologiekongress
"Der Mensch hat keine Tötungshemmung"
Zum Auftakt des fünftägigen Kongresses sprach der Soziologe Jan Philipp Reemtsma dem Menschen eine instinktive Tötungshemmung ab. "Die verbreitete, aber durch Geschichtskenntnis widerlegbare und durch Verhaltensforschung längst widerlegte Vorstellung von einer menschlichen Tötungshemmung kann endgültig ad acta gelegt werden", sagte der Stifter und Vorstand des Hamburger Instituts für Sozialforschung. |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#985505) Verfasst am: 21.04.2008, 06:46 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Sicher ist Empathie angeboren, sonst gäbe es uns Menschen heute gar nicht mehr. |
So, so, aber Kinder bringen sich trotz angeborener Empathie gegenseitig um - wie kommt denn das?
| Zitat: | | Aber dass es nicht Erziehung sei... Dein Argument dazu ist keins, denn natürlich muss das Gehirn eine gewisse Reife bekommen, um Empathievermögen entwickeln zu können, aber um diese Fähigkeit anzuwenden, muss es das lernen - genau wie Sprache. Selbstverständich muss Sprache gelernt werden und selbstverständlich wirst Du eine 0.5jähriges Kind noch so unterrichten können, es wird dennoch nicht sprechen können, weil die Anlage/ das Vermögen erst noch entwickelt werden muss. |
Wie Empathie ist auch Sprache angeboren. Ich sage ja nicht, dass "Deutsch Sprechen" für in Deutschland geborene Kinder angeboren sei, sondern die Tatsache, überhaupt sprechend zu kommunizieren angeboren ist. Dabei ist es sogar so, dass gewisse Sprachregeln, wie elementare Syntax und Grammatik auch angeboren sind. Das würde sich bei zwei Kindern, die ohne Sprachimpulse aufwachsen, so äussern, dass sie eine eigene Sprache entwickeln. Ein schönes - vielleicht nicht lupenreines - Beispiel ist der Film "Nell" mit Judi Forster. Also "selbstverständlich" (offenbar ein Lieblingswort von Dir) sind sowohl Empathie, Tötungshemmung und Sprache im Kind angelegt.
| Zitat: | Wie erklärst Du Dir denn, dass es möglich ist, für eine Gruppe von Menschen (z.B. Juden) plötzlich keinerlei Mitgefühl mehr haben zu können?
Ist das ein Hirndefekt? Kann ja nicht sein. Mit z.B. Nicht-Juden hat man ja noch Mitgefühl. Wie ist es möglich, das für eine spezielle Gruppe einfach auszuschalten? Ich mein, das ist ja kein zeitlich begrenztes Phänomen gewesen (ich meine die Nazi-Zeit), sondern die Ablehnung und Vernichtung ganzer Volks- und Randgruppen ist ja eher was völlig Normales in der Menschheitsgeschichte und eben auch aktuell noch. |
Das ist aber ein Erwachsenenphänomen! Es könnte ja sein, dass die Tötungshemmung erst durch die Sozialisation verschwindet! Mich hat das auch immer wieder erschüttert, wie Menschen miteinander und auch gegen Tiere grausam und destruktiv sein können. Wenn Du schon die niedere Tötungshemmung der Nazis heranziehst, dann muss man aber auch sagen, dass die meisten Mörder in diesem System die Tötung als ihren Job entgegen nahmen und daneben ganz normale liebevolle Ehemänner und Väter sein konnten. Dasselbe im Krieg: Die tötenden Männer und Frauen werden zu ihrem Job erzogen, ihrer Eigenverantwortung enthoben und zuhause noch als Helden gefeiert. Wie ein Blutrausch entstehen kann - wie bei den Hutus gegen die Tutsis - das sollte vertieft erforscht werden, aber davor hütet sich wahrscheinlich die Wissenschaft. Auch da spielen sicher gruppendynamische Faktoren eine Rolle - also eigentlich soziale.
Du scheinst einfach das Motto J.J. Rousseaus umzukehren: "Der Mensch wird schlecht geboren und muss durch Erziehung zum Guten gebracht werden". Das ist dasselbe, wie "der Mensch wird gut geboren und wird durch die Gesellschaft verdorben" nur mit umgekehrten Vorzeichen. Wahrscheinlich habt Ihr beide unrecht - oder eben beide recht. Sowohl als auch, nicht entweder oder. Der Mensch wird nicht als weisses Blatt geboren und muss einfach beschrieben werden, aber man kann schon auf ihm schreiben...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#985506) Verfasst am: 21.04.2008, 06:57 Titel: |
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Peter Bieri "live" in der Sternstunde Philosophie
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PataPata
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| (#985509) Verfasst am: 21.04.2008, 07:19 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Mein Kommentar: Wenn ich entscheide, dass ich bei der aufgesprungenen Skibindung der Vorsicht statt der Lust nachgebe, dann tue ich das, weil ich in diesem Moment realisiere, dass mir das Risiko für den Lustgewinn für einmal zu hoch ist. Ein anderes mal folge ich aber meiner Lust.
Mein Komentar: Da ich zwischen der Lustvariante und der Vernunftvariante in meinem Skibindungsbeispiel bescheid wusste, sie klar warnehme, bin ich auch verantwortlich wenn ich mir den Haxen breche, wenn ich die Lustvariante wähle.
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Ach Dein Skibindungsbeispiel! Du hast doch gar keine Zeit bewusst zu entscheiden, welche Variante du wählen willst. Ich denke, die neurobiologischen Experimente (so beschränkt sie immer noch sind) zeigen das doch deutlich. Wie ich schon mal geschrieben habe, ist es das Kleinhirn, das die Bewegungskoordination steuert und nicht der Kortex. Und ich denke nicht, dass das Kleinhirn eine bewusste Entscheidungsinstanz enthält (man weiss ja aber nie...). Das Bewusstsein kann vielleicht die Geschehnisse noch knapp miterleben, aber beeinflussen sicher nicht. Wahrscheinlich hängt es eher vom Moment innerhalb des Bewegungsablaufes ab, wann sich die Skibindung öffnet, was danach geschieht. Wenn es relativ einfach ist, auf einem Ski weiter zu fahren, dann wird wohl diese Variante durchgeführt. Wenn nicht, na ja, dann kommt eben Dein Hintern dran.
Wenn's hoch kommt, dann könnte ich noch eine andere Interpretation bieten: Du bist gross in Form, heute gelingt Dir praktisch alles, und Du schwelgst in einem hohen Lustrausch. Dann ist es normal, dass Du versuchst, die Lustvariante durchzuziehen - Du bist sozusagen prädisponiert dazu. Du hast aber einen miesen Tag, das Skifahren macht eigentlicht nicht so gross Spass, dann lässt Du Dich lieber fallen. Wie wärs damit?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#985586) Verfasst am: 21.04.2008, 12:12 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Mein Kommentar: Wenn ich entscheide, dass ich bei der aufgesprungenen Skibindung der Vorsicht statt der Lust nachgebe, dann tue ich das, weil ich in diesem Moment realisiere, dass mir das Risiko für den Lustgewinn für einmal zu hoch ist. Ein anderes mal folge ich aber meiner Lust.
Mein Komentar: Da ich zwischen der Lustvariante und der Vernunftvariante in meinem Skibindungsbeispiel bescheid wusste, sie klar warnehme, bin ich auch verantwortlich wenn ich mir den Haxen breche, wenn ich die Lustvariante wähle.
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Ach Dein Skibindungsbeispiel! Du hast doch gar keine Zeit bewusst zu entscheiden, welche Variante du wählen willst. Ich denke, die neurobiologischen Experimente (so beschränkt sie immer noch sind) zeigen das doch deutlich. Wie ich schon mal geschrieben habe, ist es das Kleinhirn, das die Bewegungskoordination steuert und nicht der Kortex. Und ich denke nicht, dass das Kleinhirn eine bewusste Entscheidungsinstanz enthält (man weiss ja aber nie...). Das Bewusstsein kann vielleicht die Geschehnisse noch knapp miterleben, aber beeinflussen sicher nicht. Wahrscheinlich hängt es eher vom Moment innerhalb des Bewegungsablaufes ab, wann sich die Skibindung öffnet, was danach geschieht. Wenn es relativ einfach ist, auf einem Ski weiter zu fahren, dann wird wohl diese Variante durchgeführt. Wenn nicht, na ja, dann kommt eben Dein Hintern dran.
Wenn's hoch kommt, dann könnte ich noch eine andere Interpretation bieten: Du bist gross in Form, heute gelingt Dir praktisch alles, und Du schwelgst in einem hohen Lustrausch. Dann ist es normal, dass Du versuchst, die Lustvariante durchzuziehen - Du bist sozusagen prädisponiert dazu. Du hast aber einen miesen Tag, das Skifahren macht eigentlicht nicht so gross Spass, dann lässt Du Dich lieber fallen. Wie wärs damit? |
Hab ich denn jemals was wesentlich anderes behauptet?
Nur, dass ich mich nicht gleich fies fühlen muss um die Sicherheitsvariante zu wählen und ich auch nicht gerade Supermann sein muss um die Lustvariante zu wählen.
Und wenn du während des Skifahrens hochfocusiert und konzentriert bist, läuft der Wahl-Prozess blitzschnell ab.
Denn du glaubst doch nicht im Ernst, und das ist der Kasus Knacksus, dass mein Hirn mir (also auch meinenm Hirn) schon 7 Sekunden vor der Skibindungsöffnung, mit dem es gar nicht rechnen kann, signalisiert was ich tun werde.
Das tut das Hirm auch nicht 7 Hunderdstel vor dem Ereignis, von dem es nichts weiss.
Ich habe auch dargelegt, wieviele Meter und Centimeter 7Sekunden, 0,7Sec und 0.07Sec bei Tempo 30 Km/h, sind.
Und da kann man sehen wieviel "Platz" "wenig" Zeit einnehmen kann.
Und ein Hirn das Quanteln, also Schätzen kann, etwas das nicht nur im Kleinhirn, sondern auch in den "höheren" Stirnbereichen stattfindet, hat oft (natürlich nicht immer) Zeit-Raum genug eine Lustpräferenz durch eine Angstpräferenz zu überstimmen. (und Umgekehrt).
Du glaubst doch nicht im Ernst, das all diese Weltcup-Skiläufer nur Roböterchen der Determination sind, das Roger Federer bei einem leichten Ball seines Gegners nicht zwischen Longline und Cross, Slice oder Top-Spin wählen kann.
Ich weiss ja nicht, wie es um die vererbte Bescheidenheit des echten Homo Sapiens helveticus steht, aber wir Migranten vulgo "Fremdi Fötzel" bescheiden uns beim Skifahren nicht auf das Kleinhirn, wir brauchen schon das ganze Hirn.
Woher du aber wissen willst, dass du nur das Kleinhirn brauchst müsstest du mir schon genauer darlegen.
Und noch klarer wird unsere Entscheidungsfreiheit, bei den polyredundanten Entscheidungsfreiheiten der nicht monopolisierten Marktwirtschaften.
Es gibt schlicht keine physikalische Wellenfunktion, die es ausschliesst, dass ich aus dem Quartier in die Innenstadt fahre und dort mein Bier mal bei dem einen Geschäft und mal bei dem anderen Geschäft und ein drittes mal auch gar nicht kaufe, so verhält es sich mit dem Kohl, den Kleidern und den CD's.
Nur schon die Tatsache, dass wir Menschen, wo wir können und nicht durch mächtigere Interessen einzelner Gross-Egos (Monopol-Kapitalisten, Avantgarde-Bolscheivisten) behindert werden uns Wahlmöglichkeiten schaffen, beweisst wohl eher, dass uns die Qual der Wahl einen Kick bereitet.
Es kann natürlich per Gen-Tombolaninischen Zufällen und nachfolgender Vererbung dazu kommen, dass wie geschehen, bei Deutschen, die Wahlfähigkeit und Wahllust so klein ist, dass sie entweder gar keine Demokratie wollen oder sich mit ner Minidemokratie zurfrieden geben und gar an die totale Determiniertheit des Menschen glauben, da sie selbst genetisch tatsächlich selbst nahezu total auf Gehorsam determiniert sind.
Und ja, Befehle haben tatsächlich ein relativ einfach aufzeigbare Wellenfunktion.
Die Bidlilein der Hirngeographen halte ich zur Eruirung für Orte des Bewusstseins und des Willens, schlicht noch für viel zu primitiv.
Agnost
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#985603) Verfasst am: 21.04.2008, 12:47 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Sicher ist Empathie angeboren, sonst gäbe es uns Menschen heute gar nicht mehr. |
So, so, aber Kinder bringen sich trotz angeborener Empathie gegenseitig um - wie kommt denn das? |
Soso, trotz angeborener Sprachfähigkeiten können Babys nicht sprechen - wie kommt denn das?
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Aber dass es nicht Erziehung sei... Dein Argument dazu ist keins, denn natürlich muss das Gehirn eine gewisse Reife bekommen, um Empathievermögen entwickeln zu können, aber um diese Fähigkeit anzuwenden, muss es das lernen - genau wie Sprache. Selbstverständich muss Sprache gelernt werden und selbstverständlich wirst Du eine 0.5jähriges Kind noch so unterrichten können, es wird dennoch nicht sprechen können, weil die Anlage/ das Vermögen erst noch entwickelt werden muss. |
Wie Empathie ist auch Sprache angeboren. Ich sage ja nicht, dass "Deutsch Sprechen" für in Deutschland geborene Kinder angeboren sei, sondern die Tatsache, überhaupt sprechend zu kommunizieren angeboren ist. Dabei ist es sogar so, dass gewisse Sprachregeln, wie elementare Syntax und Grammatik auch angeboren sind. Das würde sich bei zwei Kindern, die ohne Sprachimpulse aufwachsen, so äussern, dass sie eine eigene Sprache entwickeln. Ein schönes - vielleicht nicht lupenreines - Beispiel ist der Film "Nell" mit Judi Forster. Also "selbstverständlich" (offenbar ein Lieblingswort von Dir) sind sowohl Empathie, Tötungshemmung und Sprache im Kind angelegt. |
Und? Angelegt, ja.
Und für Dich nochmal extra:
http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=5710&key=standard_document_27148296
| Zitat: |
Soziologiekongress
"Der Mensch hat keine Tötungshemmung"
Zum Auftakt des fünftägigen Kongresses sprach der Soziologe Jan Philipp Reemtsma dem Menschen eine instinktive Tötungshemmung ab. "Die verbreitete, aber durch Geschichtskenntnis widerlegbare und durch Verhaltensforschung längst widerlegte Vorstellung von einer menschlichen Tötungshemmung kann endgültig ad acta gelegt werden", sagte der Stifter und Vorstand des Hamburger Instituts für Sozialforschung. |
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Wie erklärst Du Dir denn, dass es möglich ist, für eine Gruppe von Menschen (z.B. Juden) plötzlich keinerlei Mitgefühl mehr haben zu können?
Ist das ein Hirndefekt? Kann ja nicht sein. Mit z.B. Nicht-Juden hat man ja noch Mitgefühl. Wie ist es möglich, das für eine spezielle Gruppe einfach auszuschalten? Ich mein, das ist ja kein zeitlich begrenztes Phänomen gewesen (ich meine die Nazi-Zeit), sondern die Ablehnung und Vernichtung ganzer Volks- und Randgruppen ist ja eher was völlig Normales in der Menschheitsgeschichte und eben auch aktuell noch. |
Das ist aber ein Erwachsenenphänomen! Es könnte ja sein, dass die Tötungshemmung erst durch die Sozialisation verschwindet! Mich hat das auch immer wieder erschüttert, wie Menschen miteinander und auch gegen Tiere grausam und destruktiv sein können. Wenn Du schon die niedere Tötungshemmung der Nazis heranziehst, dann muss man aber auch sagen, dass die meisten Mörder in diesem System die Tötung als ihren Job entgegen nahmen und daneben ganz normale liebevolle Ehemänner und Väter sein konnten. Dasselbe im Krieg: Die tötenden Männer und Frauen werden zu ihrem Job erzogen, ihrer Eigenverantwortung enthoben und zuhause noch als Helden gefeiert. Wie ein Blutrausch entstehen kann - wie bei den Hutus gegen die Tutsis - das sollte vertieft erforscht werden, aber davor hütet sich wahrscheinlich die Wissenschaft. Auch da spielen sicher gruppendynamische Faktoren eine Rolle - also eigentlich soziale.
Du scheinst einfach das Motto J.J. Rousseaus umzukehren: "Der Mensch wird schlecht geboren und muss durch Erziehung zum Guten gebracht werden". Das ist dasselbe, wie "der Mensch wird gut geboren und wird durch die Gesellschaft verdorben" nur mit umgekehrten Vorzeichen. Wahrscheinlich habt Ihr beide unrecht - oder eben beide recht. Sowohl als auch, nicht entweder oder. Der Mensch wird nicht als weisses Blatt geboren und muss einfach beschrieben werden, aber man kann schon auf ihm schreiben... |
Ne, ich sage: Der Mensch wird geboren und er entwickelt sich (derartige Wertungen sind völlig lächerlich).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#985608) Verfasst am: 21.04.2008, 13:05 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Genauso wenn ich bei Rot vor der Ampel stehe ohne Verkehr weit und breit und mal rübergehe und manchmal nicht. |
Daß Du mal rübergehst und mal nicht, bedeutet doch erstmal nur, daß jedesmal eine (leicht) andere Situation herrscht.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Diese Handlungsoptionen sind real vorhanden. |
Nur zur Sicherheit nochmal nachgefragt: Wären aus Deiner Sicht bei einer einzigen (!) Ampelsituation beide Möglichkeiten mit den bekannten Naturgesetzen vereinbar? Würdest Du unterschiedliche Ergebnisse erhalten, wenn Du in einer hypothetischen Zeitreise zurück in dieselbe Situation reist (mit Gedächtnisverlust), oder jedesmal dasselbe Ergebnis?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#985613) Verfasst am: 21.04.2008, 13:22 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Hab ich denn jemals was wesentlich anderes behauptet? |
Oh je! Warum musst Du dann im Weiteren so auf die Pauke hauen? Ich versuche, mich nicht provozieren zu lassen... 
Ich schreibe von bewussten Entscheidungen, also eben nicht von denen, die in besagten neurobiologischen Versuchen untersucht werden. Diese benötigen viel mehr Zeit, als die schnellen. Tut mir leid, Agnost, Ski fahren tust auch Du mit dem Kleinhirn, wie alle Skifahrer, inklusive die Schweizer und auch die Weltasse. Und auch Federer spielt Tennis mit dem Kleinhirn, und das nicht weil er Schweizer ist. Das Bewusstsein ist viel zu langsam, um da eine Rolle zu spielen. Wie gesagt, kann dieses vielleicht knapp als Beobachter mit den schnellen Geschehnissen noch mitkommen.
Du vergleichst ständig schnelle Prozesse mit viel langsameren, wie Entscheidungen in Marktwirtschaften, Verhalten vor einer roten Ampel bei leeren Strassen, der Wahl der Beiz, wo Du Dein Bier trinkst etc. In diesen Fällen hast Du Zeit, um das gesamte Hirn einzubeziehen, inklusive Grosshirnrinde in welcher höchstwahrscheinlich das Bewusstsein steckt. Also das sind bewusste Entscheidungen. Aber alles, was im Sekundenbereich oder schneller stattfindet hat keine Zeit, die Grosshirnrinde zu befragen. Im Kleinhirn finden auch Kognitive Prozesse statt, d.h. das Kleinhirn ist lernfähig - sonst könnten wir ja nicht Ski Fahren oder Tennis Spielen lernen, oder eine neue Sprache, die ganz fremde Laute hervorbringen muss. Wenn dann aber eine schnelle Reaktion auf eine heikle Situation erfolgen muss, dann hat das Kleinhirn keine Zeit, höhere Strukturen zu befragen, was es jetzt tun soll. Dann reagiert es adäquat aus dem eigenen Erfahrungsschatz heraus. Es wäre dann noch vorstellbar, dass seine Entscheidungspräferenzen durch Stimmungsfaktoren oder Strategievorgaben moduliert werden, die aber schon vorher eingespiesen worden sind.
Auf den Rest Deines Beitrages gehe ich lieber gar nicht ein.
_________________
Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 21.04.2008, 13:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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