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"Gestatten: Elite"
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#985673) Verfasst am: 21.04.2008, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Allein um die Eliten in Schach zu halten, benötigt man Eliten.

mfg Kosh


Wilde Behauptung, durch nichts bewiesen!


Deswegen setze ich noch ein eins drauf.

Eliten sind notwendig und nur durch Eliten zu ersetzen.

siehe auch: Horst Köhler fordert mehr Elitenbildung
http://www.welt.de/politik/deutschland/article1183961/Horst_Koehler_fordert_mehr_Elitenbildung_.html

mfg Kosh
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#985676) Verfasst am: 21.04.2008, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Gewinner: Barack Obama

Wer? Barack Obama

Warum? Der Kandidat traute sich, elitär zu sein.

http://www.welt.de/wams_print/article1919910/Gewinner_Barack_Obama.html

mfg Kosh
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#985720) Verfasst am: 21.04.2008, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Geringverdiener sind Versager, so einfach ist das Ausrufezeichen
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#986232) Verfasst am: 22.04.2008, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Die einzige Elite, die wir tatsächlich brauchen könnten, wäre eine, die eifrigst daran arbeiten würde ihren elitären Status durch Förderung von Bildung, Kultur, Wirtschaft, etc. in der gesamten Bevölkerung und Aufwertung selbiger zu verlieren.


gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#986236) Verfasst am: 22.04.2008, 00:52    Titel: Re: "Gestatten: Elite" Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
......
Elitäre Menschen sind Authoritäts- und Führungssüchtig.

Und eine Frage: Wer sitzt denn in der Elite-Findungskommision?

Die Meta-Elite?

Agnost

Ich kenne den Gebrauch des Wortes elitär eher so, dass man damit die bezeichnet, die sich für Elite halten. Und die sind höchstens insofern autoritäts- und führungssüchtig, als sie darauf bestehen, genügend Autorität zu besitzen, um daraus einen Anspruch auf Führung ableiten zu können.

Das mit der "Findungskommision" ist tatsächlich das Problem - da Entscheidungspositionen allerdings an sehr vielen Stelle sind, kämen wir da auch nicht mit einer Kommision aus.

Die Problematik ist doch die, dass Gesellschaften zwar in Aufbauphasen echte Leistungsträger nach oben kommen lassen, in etablierten Gesellschaften jedoch der Weg nach oben nur in der Seilschaft möglich ist, da herausragende Einzelpersonen von Amtsinhabern als Bedrohung wahrgenommen und früh genug neutralisiert werden.

Scheuch sprach da von der Diktatur des untergehakten Mittelmaßes. Und ohne dasss ich eine Lösung für das Problem hätte, finde ich es allerdings sehr bedenklich, dass dieses Problem nicht mal als solches ausgesprochen wird.

Führungspositionen gibt es. Dass da häufig Leute sitzen, die da nicht sitzen sollten ist auch wahr. Aber dein (frei zitiertes) "Eliten sind doof" halte ich auch nicht für eine Lösung.

fwo


Es hat schon immer "stärkere" und "schwächere" Menschen geben, egal welch Massstäbe, dass man anwendtet.

Aber oftmal waren die meisten nie nach allen Massstäben "stark" oder "schwach".

Ofmals waren die "Starken" nur "hart", währende die "Schwachen" oft "weich" waren.

Nein, wir brauchen keine Eliten nicht. es geht uns allen besser ohne "Ihnen".

Agnost
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#986237) Verfasst am: 22.04.2008, 00:59    Titel: Re: "Gestatten: Elite" Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Scheuch sprach da von der Diktatur des untergehakten Mittelmaßes. Und ohne dasss ich eine Lösung für das Problem hätte, finde ich es allerdings sehr bedenklich, dass dieses Problem nicht mal als solches ausgesprochen wird.


fwo


Ich werde lieber vom Mittelmass regiert als von irgendwelchen Eliten.

Die Demokratie ist die Regierungsform des Mittelmasses.

Das Mittelmass ist das Mittelmass aller möglichen Extreme.

Je stärker dass Mittelmass, desto mehr Extreme verträgt es.

Je grüsser die Gravitationskraft der Mitte, desto weiter können Exteme ausschweifen ohne verloren zu gehen.


Agnost
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#986238) Verfasst am: 22.04.2008, 01:02    Titel: Re: "Gestatten: Elite" Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Scheuch sprach da von der Diktatur des untergehakten Mittelmaßes. Und ohne dasss ich eine Lösung für das Problem hätte, finde ich es allerdings sehr bedenklich, dass dieses Problem nicht mal als solches ausgesprochen wird.


fwo


Ich werde lieber vom Mittelmass regiert als von irgendwelchen Eliten.

Die Demokratie ist die Regierungsform des Mittelmasses.

Das Mittelmass ist das Mittelmass aller möglichen Extreme.

Je stärker dass Mittelmass, desto mehr Extreme verträgt es.

Je grüsser die Gravitationskraft der Mitte, desto weiter können Exteme ausschweifen ohne verloren zu gehen.


Agnost


Was würdest Du also z. B. davon halten, wenn Abgeordnete nicht mehr (nur) gewählt, sondern (zumindest zu großen Teilen) aus allen Bürgern erlost werden?
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#986244) Verfasst am: 22.04.2008, 01:38    Titel: Re: "Gestatten: Elite" Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Scheuch sprach da von der Diktatur des untergehakten Mittelmaßes. Und ohne dasss ich eine Lösung für das Problem hätte, finde ich es allerdings sehr bedenklich, dass dieses Problem nicht mal als solches ausgesprochen wird.


fwo


Ich werde lieber vom Mittelmass regiert als von irgendwelchen Eliten.

Die Demokratie ist die Regierungsform des Mittelmasses.

Das Mittelmass ist das Mittelmass aller möglichen Extreme.

Je stärker dass Mittelmass, desto mehr Extreme verträgt es.

Je grüsser die Gravitationskraft der Mitte, desto weiter können Exteme ausschweifen ohne verloren zu gehen.


Agnost


Was würdest Du also z. B. davon halten, wenn Abgeordnete nicht mehr (nur) gewählt, sondern (zumindest zu großen Teilen) aus allen Bürgern erlost werden?


Nun, wenn alle 3 Monate ein Viertel aller Abgeordneten ersetzt würden durch das Los und das Volk bestimmen könnte, wer nach 3, 6, 9, 12 oder 15 Monaten wieder gelost werden könnte. hätte ich wenig dagegen.

Gewählt wäre man für 2 Jahre.

Und es bräuchte ein 3 Kammer-Parlament.

Agnost
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#986246) Verfasst am: 22.04.2008, 01:43    Titel: Re: "Gestatten: Elite" Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Nun, wenn alle 3 Monate ein Viertel aller Abgeordneten ersetzt würden durch das Los und das Volk bestimmen könnte, wer nach 3, 6, 9, 12 oder 15 Monaten wieder gelost werden könnte. hätte ich wenig dagegen.

Gewählt wäre man für 2 Jahre.


So ganz grob werte ich das mal als "ja". Lachen Ich wollte das so genau detailliert gar nicht erfragen.


Und so ganz grob sehe ich das allerdings auch so.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26495
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Beitrag(#986252) Verfasst am: 22.04.2008, 02:17    Titel: Re: "Gestatten: Elite" Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Nun, wenn alle 3 Monate ein Viertel aller Abgeordneten ersetzt würden durch das Los und das Volk bestimmen könnte, wer nach 3, 6, 9, 12 oder 15 Monaten wieder gelost werden könnte. hätte ich wenig dagegen.

Gewählt wäre man für 2 Jahre.


So ganz grob werte ich das mal als "ja". Lachen Ich wollte das so genau detailliert gar nicht erfragen.


Und so ganz grob sehe ich das allerdings auch so.

Kann es sein, dass hier ein ganz klein bisschen Begriffsverwirrung herrscht? Mal so ohne sich drum zu kümmern, wie man Eliten unterscheiden kann und sollte: Auf jeden Fall ist Elite, wer an den Schalthebeln sitzt, egal, wie er da hingekommen ist. Das heißt, es ist in einem modernen Staat unmöglich, keine Elite zu haben. Ihr unterhaltet euch also nicht darüber, ob Elite oder nicht Elite, ihr unterhaltet euch über die Elitefindung.

Und ich vermute, dass ihr bei allem Spass, den das an Anfang bringen würde, mit dem Ergebnis noch unzufriedener wärt als jetzt.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#986254) Verfasst am: 22.04.2008, 02:26    Titel: Re: "Gestatten: Elite" Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall ist Elite, wer an den Schalthebeln sitzt, egal, wie er da hingekommen ist.



Gut, dazu stimme ich zu.


Es geht aber weniger um die Elitefindung, sondern auch um deren Kontrolle. Und da bringt es auch wenig, wenn man beispielsweise einen G. Bush abwählen kann, aber wenig später G. W. Bush das Elitenamt erbt.

Denn es sind ganze Dynastien quasi erblich elitär.

Mit dem was Agnost da schreibt, wär das unmöglich. Da kann man zwar mal für 3, 6 ... Monate Elite spielen.

Na und?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26495
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#986257) Verfasst am: 22.04.2008, 03:40    Titel: Re: "Gestatten: Elite" Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
....Es geht aber weniger um die Elitefindung, sondern auch um deren Kontrolle. Und da bringt es auch wenig, wenn man beispielsweise einen G. Bush abwählen kann, aber wenig später G. W. Bush das Elitenamt erbt.

Denn es sind ganze Dynastien quasi erblich elitär.

Mit dem was Agnost da schreibt, wär das unmöglich. Da kann man zwar mal für 3, 6 ... Monate Elite spielen.

Na und?

Die Seilschaften und Dynastien sind mir ja auch ein Dorn im Auge - wahrscheinlich aber relativ zu lausigen Amateuren tatsächlich noch das kleinere Übel. Ich erinnere mich noch daran, wie ich in Hamburg einmal gegen meine sonstige Überzeugung SPD gewählt habe, nachdem die Grünen - beschäftigt mit Fundamentalopposition und Geschlechterparitäten - weniger grüne Politik gemacht haben, als die SPD alleine, die nur durch ein offizielles Verhandlungsangebot ider grünen hren Spielraum füpr Umweltpolitik bei der FDP vervielfacht hätte.

Und ich schätze, dass die Amateurstruppe, die Agnost da zusammenwürfeln würde, der geballten Expertise der Industrie noch viel hilfloser ausgeliefert wären, als es unsere durch Spenden korrumpierten Knallchargen heute schon sind. Das einzige wäre vielleicht, dass eine derartige Gurkentruppe dass System durch einen Zusammenbruch wieder in eine echte Aufbauphase mit einer komplett anderen Dynamik bringen würde. Aber ob wir da wirklich durch wollen, wage ich zu bezweifeln.

fwo
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#986259) Verfasst am: 22.04.2008, 05:23    Titel: Antworten mit Zitat

Drum wär es ja auch ein 3 Kammer Parlament.

Es wär ja auch nach der "Einspielung" des Los-Rhythmus jeder Abgeordnete mindestens 2 Jahre im Amt und es würde auch nie das ganze Parlament auf einmal ausgetauscht..

Das Volk könnte festlegen, wie lange jemand nicht mehr gelost werden kann, wenn die 2 Jahre vorbei sind,

Wenn natürlich jeder, der irgendwie, irgendwom irgendwann mal eine Leitungsposition inne hat, gleich Elite ist, dann nennen wir das am besten Nena-Elite.

Agnost
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26495
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Beitrag(#986294) Verfasst am: 22.04.2008, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Drum wär es ja auch ein 3 Kammer Parlament.

Es wär ja auch nach der "Einspielung" des Los-Rhythmus jeder Abgeordnete mindestens 2 Jahre im Amt und es würde auch nie das ganze Parlament auf einmal ausgetauscht..

Das Volk könnte festlegen, wie lange jemand nicht mehr gelost werden kann, wenn die 2 Jahre vorbei sind,

Wenn man davon ausgehen könnte, dass alle Leute geistig ein vergleichbares Niveau hätten, könnte ich mich mit diesem Gedanken anfreunden. Ich habe aber ca 8 Jahre meines Lebens mein Geld teilweise mit Nachhilfeuntericht verdient und weiß von da her, dass die Hardware der einzelnen Leute so unterschiedlich ist, dass es Unsinn ist, davon auszugehen, man könne jedes Programm in jedem Kopf zum Laufen bringen. Wovon ich rede, sind nicht Meinungsunterschiede, sondern gravierende Unterschiede in den Möglichkeiten der Einsicht. Das war der Grund der Väter der Demokratie, hier die Wahl anzusetzen, auf dass die/der beste für die Führungsposition gefunden würde.
Agnost hat folgendes geschrieben:

Wenn natürlich jeder, der irgendwie, irgendwom irgendwann mal eine Leitungsposition inne hat, gleich Elite ist, dann nennen wir das am besten Nena-Elite.
....

Die Normaldefinition (WIKI) lautet
Zitat:
Im Alltag und in den Medien werden unter „Elite“ Personen verstanden, die sich in politischen, wirtschaftlichen, sportlichen, künstlerischen, akademischen usw. Spitzenpositionen befinden.

In der Soziologie unterscheidet man dann noch feinsinnig zwischen Leistungselite (die, die so gut sind, dass sie eigentlich an die Macht gehören), Machtelite (die, die gerade dran sind), Reserveelite (die in den Startlöchern - unabhängig davon ob durch Seilschaft oder Leistung dahingelangt) usw.

Was dir auf den Keks geht, aber nur ein Teilaspekt der Elite ist, ist das Eigenbild der Machtelite (Wiki : Elite als gruppenpsychologisches Phänomen)
Zitat:
Innerhalb einer Elite, die sich in ihrem Selbstbewusstsein als solche begreift, etabliert sich typischerweise ein besonderer Habitus, in dem sich Funktionen wie Erkennbarkeit, Abgrenzung, Identitätsstiftung, Zusammengehörigkeit, Selbsterklärung, u. Ä. verkörpern. Diesen Habitus bezeichnet man überwiegend negativ mit dem Adjektiv elitär, wenn diese Funktionen nur unvollständig oder widersprüchlich erfüllt werden, z. B. bei Arroganz hinsichtlich der Abgrenzung nach „unten“ oder bei Unzeitgemäßheit identitätsstiftender Mythen (z. B. Glaube an Auserwähltheit).


fwo
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#986396) Verfasst am: 22.04.2008, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Das Wesen eines guten Parlaments ist ja, dass es alle Bevölkerungsteile zu "Sprache" kommen lässt und dann Gesetze für alle verabschiedet.

Was nützt es denn wenn Akademiker eine Verordnung zur Bekohlung von Dampfmaschinen schreiben, wenn sie noch nie vor ner Dampfmaschine standen.
Und was nützt es, wenn sie diese Verordnung noch in einer Sprache abfassen, die der Kohleabfüller gar nicht versteht.

Beim Zufallsgenerator wäre ja gerade die Forderung nach "Durchschnitt" auf Dauer erfüllt.
Das Recht des Volkes einen Vertreter der sich in seinen 2 Jahren nicht so ausgezeichnet hat, für die nächsten Losentscheide fest zu blockieren, stellt eine Zensur dar.

Das 3 Kammersystem, dass 1 plus 2 Mehrheiten verlangt, damit ein neues Gesetz eingeführt wird, erschwert Zufallsentscheide.

Wenn nämlich mindestens 2 Kammern mehrheitlich und alle Abgeordneten im Ganzen mehrheitlich für ein Gesetz sein müssen, braucht es vorher ein "Palaver".

Agnost
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26495
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#986425) Verfasst am: 22.04.2008, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

@ Agnost :

1. Um alle "Bevölkerungsteile" zur Sprache kommen zu lassen, bedarf es nicht des Versuches, die intellektuell Bandbreite der Bevölkerung repesentativ ins Parlament zu bringen. Allein der Gedanke lässt mich schaudern. Die Forderung Durchschnitt ist also nicht meine. Unsere Probleme sind so groß, dass wir die besten brauchen, die wir kriegen können - was nicht bedeutet, dass die elitär (s.o.) sein müssen.

2. Ich halte es für ein Gerücht, dass gute Leute zwangsläufig unverständlich reden, genauso wie es ein Gerücht ist, dass "Theoretiker" zwei linke Hände haben. Und gute Leute zeichnen sich dadurch aus, besonders lernfähig zu sein, d.h. sich mit der Dampfmaschine genauso schnell vertraut zu machen wie mit der Käseerzeugung, der Informationstechnik und der Bildungsproblematik.

Ich will also auch andere Leute im Parlament haben als im Moment, aber kein zufälliges Mittelmaß, ich will nach Möglichkeit bessere als mich und bessere als im Moment.

fwo
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#986522) Verfasst am: 22.04.2008, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke schon, dass es in Institutionen, wie Parlamenten und Regierungen, Köpfe braucht, die bestimmte Qualitäten ausweisen, welche die Mehrheit der Bevölkerung nicht unbedingt besitzt. Einerseits werden in Parlamenten und Kommissionen Fragen definiert und von anderen Seiten entgegengenommen, für welche es notwendig ist, eine schnelle Auffassungsgabe, ein analytisches Vermögen, eine Kompromissbereitschaft, geistige Flexibilität, usw. aufzuweisen. Anderseits müssen dann Entscheide und ihre Grundlagen an das Volk mitgeteilt werden in einer Form, die verständlich ist, aber auch eine gewisse Kommunikationsfähigkeit zeigt. Ob man das dann "Elite" nennt, sei dahingestellt.

Probleme entstehen dadurch, dass einerseits diese Köpfe erst gar nicht zu einer Wahl gelangen, ohne einem elitären Prozess unterworfen worden zu sein. Und hier sehe ich den Begriff "elitär" eher negativ: Dieser Prozess findet oft in geschlossenen Zirkeln statt, wie Parteispitzen, Finanzwelten und Verwaltungsämtern, in welche man nicht unbedingt per demokratischen Mechanismen gelangt. Anderseits wird es ein Problem, wenn das Volk keine Möglichkeiten mehr hat, steuernd auf die erlangten Beschlüsse einzugreifen, wie z.B. per Referendum und Initiative, und das auf allen Stufen.

Weiter besteht ein echtes Problem darin, dass Menschen, die vorher nicht zu einer exklusiven Elite gehört haben, sich sofort elitär verhalten, wenn sie in diese Elite aufgenommen worden sind. Eine Konsequenz wäre, dass in Staaten, in welcher z.B. Korruption herrscht, Parteien, die gegen Korruption ankämpfen, ebenso korrupt werden können, sobald sie an die Regierung kommen.

Das Elite-Problem wird dann besonders schlimm, wenn eine Elite richtiggehend herangezüchtet wird. In Frankreich ist das ja seit langem grassierend mit ihrer "école polythechnique", die als Verwaltungs- und Politiker-Schmiede gilt. In den USA gilt dasselbe, und neuerdings wollen viele Staaten diesen Unweg imitieren. Dabei wird eine Plutokratie begünstigt, die vielleicht ein wichtiger Ursprung unserer heutigen Kapitalismus-Misäre darstellt.
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Alles denkbare ist real
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#986804) Verfasst am: 23.04.2008, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
@ Agnost :

1. Um alle "Bevölkerungsteile" zur Sprache kommen zu lassen, bedarf es nicht des Versuches, die intellektuell Bandbreite der Bevölkerung repesentativ ins Parlament zu bringen. Allein der Gedanke lässt mich schaudern. Die Forderung Durchschnitt ist also nicht meine. Unsere Probleme sind so groß, dass wir die besten brauchen, die wir kriegen können - was nicht bedeutet, dass die elitär (s.o.) sein müssen.

2. Ich halte es für ein Gerücht, dass gute Leute zwangsläufig unverständlich reden, genauso wie es ein Gerücht ist, dass "Theoretiker" zwei linke Hände haben. Und gute Leute zeichnen sich dadurch aus, besonders lernfähig zu sein, d.h. sich mit der Dampfmaschine genauso schnell vertraut zu machen wie mit der Käseerzeugung, der Informationstechnik und der Bildungsproblematik.

Ich will also auch andere Leute im Parlament haben als im Moment, aber kein zufälliges Mittelmaß, ich will nach Möglichkeit bessere als mich und bessere als im Moment.

fwo


Natürlich gibt es "Praktische Theoretiker", aber ich sehe keinen Grund, warum Handwerker und Arbeiterinnen nicht im Parlament einsitzen sollten.
Im Deutschen Bundestag sitzen meines Wissens über 500 Leute, die meisten kommen in den 4 Jahren im Plenum kaum zu Worte und in den Kommisionen werden sie von ihren "Whips" überwacht.

Was nützt da Ueberdurchschnitt aller Bundestagsabgeordneter.

Zum Händchen in die Höhe strecken reicht ein Hauptschulabschluss vollumfänglich.

Beim Losverfahren kämen ja auch Akademiker, Bankangestellte, Kleinunternehmer, neben Hausfrauen und Arbeitern in die Parlamente.

Würde so gelost werden wie ich es vorschlage, und zwar für 3 Kammern, könnten sich Fraktionshierarchien schlecht ergeben.

Die Schlauen müssten die Durchschnittlichen und Unterdurchschnittlichen mit Argumenten überzeugen.

Verbinden wir das ganze noch mit der Referendums-Demokratie wie in der Schweiz, dann kann auch ausgeschlossen werden, dass das "Zufalls-Parlament" an der Mehrheit der Stimmberechtigten vorbei "gesetzelt".

Demokratie ist ja durch den Parlamentarismus nicht besonders gegeben.

Referenden sind viel demokratischer.

Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



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Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#986820) Verfasst am: 23.04.2008, 08:20    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Im Deutschen Bundestag sitzen meines Wissens über 500 Leute, die meisten kommen in den 4 Jahren im Plenum kaum zu Worte und in den Kommisionen werden sie von ihren "Whips" überwacht.
Was nützt da Ueberdurchschnitt aller Bundestagsabgeordneter.
Zum Händchen in die Höhe strecken reicht ein Hauptschulabschluss vollumfänglich.
Beim Losverfahren kämen ja auch Akademiker, Bankangestellte, Kleinunternehmer, neben Hausfrauen und Arbeitern in die Parlamente.

Sorry, aber da steckt ein Widerspruch drin! Was nützt es dann, per Los das Parlament zusammenzusetzen? Es würde sich doch nach jeder Verlosung schnell eine neue "Elite" ausbilden, die den anderen sagt, wo's lang gehen muss! Und das Lobby-System würde sich noch verstärken. Die Korruption wahrscheinlich auch.
Zitat:
Würde so gelost werden wie ich es vorschlage, und zwar für 3 Kammern, könnten sich Fraktionshierarchien schlecht ergeben.
Da verstehe ich noch nicht ganz, wie diese drei Kammern aufgebaut sein und funktionieren sollten.
Zitat:
Die Schlauen müssten die Durchschnittlichen und Unterdurchschnittlichen mit Argumenten überzeugen.
Da bin ich mir eben nicht so sicher...
Zitat:
Verbinden wir das ganze noch mit der Referendums-Demokratie wie in der Schweiz, dann kann auch ausgeschlossen werden, dass das "Zufalls-Parlament" an der Mehrheit der Stimmberechtigten vorbei "gesetzelt".
Demokratie ist ja durch den Parlamentarismus nicht besonders gegeben.
Referenden sind viel demokratischer.
Das ist in jedem Wahl/Los-Verfahren essenziell! Fehlt aber in den meisten sogenannten Demokratien...
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#986835) Verfasst am: 23.04.2008, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
.....Im Deutschen Bundestag sitzen meines Wissens über 500 Leute, die meisten kommen in den 4 Jahren im Plenum kaum zu Worte und in den Kommisionen werden sie von ihren "Whips" überwacht.

Was nützt da Ueberdurchschnitt aller Bundestagsabgeordneter.

Zum Händchen in die Höhe strecken reicht ein Hauptschulabschluss vollumfänglich.

Beim Losverfahren kämen ja auch Akademiker, Bankangestellte, Kleinunternehmer, neben Hausfrauen und Arbeitern in die Parlamente........

Wofür ich plädiere ist nicht ein Akademikerparlament, sondern ein Parlament der Besten. Was die für eine Ausbildung haben, halte ich für nebensächlich. Genausowenig wie ich an die unpraktischen Theoretiker glaube, glaube ich an die dummen Handwerker - oder die praktischen Handwerker.
(Dummerweise ist bei uns das Ausbildungsergebnis eher herkunfts- als begabungsabhängig - auf der anderen Seite bleiben im Moment für das Handwerk zumindest bis zum Gesellen oft nur diejenigen übrig, die es partout nicht auf die Uni schaffen.
Insgesamt ist jdeoch die Streuung in den kognitiven Fähigkeiten bei den Menschen derart hoch, dass man sich im Klaren darüber sein sollte, dass selbst statistisch abgesicherte Aussagen für das Individuum bedeutungslos sind.)

Es ist für mich eines der Hauptprobleme in unseren Parlamenten, dass die die da sitzen, in der Mehrzahl gehorsame Händchenhochstrecker sind. Genau deshalb will ich bessere. Dass ich wie Agnostiker bei den zufällig ausgesuchten die Gefahr der Überrumpelung duch die unvermeidlichen Lobbiprozesse für noch größer halte, habe ich schon gesagt.

Ich bleibe dabei: Wir habe ein großes Problem in der Elitefindung. Und das meine ich nicht nur in den Parlamenten - in der Wirtschaft ist es genauso.

fwo

EDIT: Grammatik
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 24.04.2008, 03:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
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Beitrag(#987117) Verfasst am: 23.04.2008, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Wofür ich plädiere ist nicht ein Akademikerparlament, sondern ein Parlament der Besten. Was die für eine Ausbildung haben, halte ich für nebensächlich.

Ich bleibe dabei: Wir habe ein großes Problem in der Elitefindung. Und das meine ich nicht nur in den Parlamenten - in der Wirtschaft ist es genauso.

fwo


Diese Suche nach dem wahren Adel, sorry, aber das ist so Deutsch.

Statt endlich mehr Demokrtatie wagen, mehr Referenden, mehr Rechte für die Bürger, sollen die Taube in der Hand für den Spatz auf dem Dach geopfert werden.

Eliten sind nicht ein Teil der Lösung, sie sind ein Teil des Problems.

Wir brauchen sicher keine Rückkehr zu alten "Klassen-Herrschafts-Systemen.

Agnost
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#987123) Verfasst am: 23.04.2008, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Es ist für mich eines der Hauptprobleme in unseren Parlamenten, dass die die da sitzen, in der Mehrzahl gehorsame Händchenhochstrecker sind. Genau deshalb will ich bessere.


Da wär doch ein Lossystem zwar vielleicht nicht eine revolutionäre Lösung für, aber schon mindestens eine mehrtausendprozentige Verbesserung, oder nicht? Teufel
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Beitrag(#987172) Verfasst am: 23.04.2008, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

@ agnost
"Zum Händchen in die Höhe strecken reicht ein Hauptschulabschluss vollumfänglich. ....
Die Schlauen müssten die Durchschnittlichen und Unterdurchschnittlichen mit Argumenten überzeugen."

Du schließt aber doch sicherhaltshalber die völlig Bildungsfernen ohne Abschlüsse aus....
Die Argumente kann ich mir auch schon vorstellen; in Form von Geld- und Sachleistungen.

mfg Kosh
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Agnost
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Beitrag(#987531) Verfasst am: 24.04.2008, 03:14    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Es ist für mich eines der Hauptprobleme in unseren Parlamenten, dass die die da sitzen, in der Mehrzahl gehorsame Händchenhochstrecker sind. Genau deshalb will ich bessere.


Da wär doch ein Lossystem zwar vielleicht nicht eine revolutionäre Lösung für, aber schon mindestens eine mehrtausendprozentige Verbesserung, oder nicht? Teufel


Wenn es 3 Kammern gibt und jede Kammer alle 3 Monate neue Mitglieder erhält, die für 2 Jahre zugelost werden, dann gibt es wenn die Losungen der 3 Kammern um je einen Monat verschoben stattfinden ein permanent wechselndes revolvierendes Parlament.

Die Fraktionsbildung ist dann ein permanentes Ringen um die Neuen.

Wenn dann dem Volk das Referedumsrecht zugestanden wird, dann sind die Chancen, dass diese Form der permanenten revoltierenden direkten Demokratie schlechtere Gesetze als ein Zensus-Parlament erlässt extrem gering.

Agnost
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fwo
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Beitrag(#987533) Verfasst am: 24.04.2008, 04:06    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
.........Wenn es 3 Kammern gibt und jede Kammer alle 3 Monate neue Mitglieder erhält, die für 2 Jahre zugelost werden, dann gibt es wenn die Losungen der 3 Kammern um je einen Monat verschoben stattfinden ein permanent wechselndes revolvierendes Parlament...............

@ Agnost. Du hast zwar keine Illusionen bei unseren Politikern.... Aber ich klaube, eine ganze Menge bei der Bevölkerung. Da teile ich deinen Optimismus nicht- Wahrscheinlich bin ich elitär....

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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Agnost
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Beitrag(#987539) Verfasst am: 24.04.2008, 05:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
.........Wenn es 3 Kammern gibt und jede Kammer alle 3 Monate neue Mitglieder erhält, die für 2 Jahre zugelost werden, dann gibt es wenn die Losungen der 3 Kammern um je einen Monat verschoben stattfinden ein permanent wechselndes revolvierendes Parlament...............

@ Agnost. Du hast zwar keine Illusionen bei unseren Politikern.... Aber ich klaube, eine ganze Menge bei der Bevölkerung. Da teile ich deinen Optimismus nicht- Wahrscheinlich bin ich elitär....

fwo


Warum sollten die Deutschen so viel dümmer sein als Schweizer.

Es geht ja nicht nur um Abstimmungen auf nationaler, sondern auch auf Länder- und Komunalebene.

Und stell dir vor, das Parlament beschliesst einen neue Strasse, eine qualifizierte Minderheit erzwingt ein Referendum und kann die Strasse verhindern.
Was glaubst du was das für eine disziplinierende Wirkung hat.

Und stell dir vor, jede Steuer und jede Aenderung der Steuersätze wäre Referenden ausgesetzt.
Du musst nicht meinen, dass alle Bürger und Bürgerinnen abstimmen.
Im Gegenteil, die meisten akzeptieren, was die interessierte Minderheit der "aktiven" Bürger entscheidet.
Aber warum?
Weil sie alle abstimmen könnten, wenn sie wollten.
In der Schweiz akzeptiert die passive Mehrheit, die Entscheidungen der aktiven Minderheit.

Demokratie ist bedeutet, in ihrer vollen Entfaltung ein Mitentscheidungsrecht und keine Mitentscheidungspflicht.

Geringe Wahlbeteiligung ist nur für "repräsentativ-parlamentarische Vierteldemokratien" ein Legitimationsproblem.

Wo das Volk ohne grossen Aufwand Referenden erzwingen kann ist eine Stimmbeteiligung von 40% ganz normal.

Agnost
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fwo
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Beitrag(#987540) Verfasst am: 24.04.2008, 05:23    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
....Warum sollten die Deutschen so viel dümmer sein als Schweizer.......

Weiß ich auch nicht.

Aber man sollte einen kleinen Unteschied nicht kleinreden, den ein guter Freund von mir (selbst Schweizer) einmal so beschrieb: Wenn in der Schweiz ein Hotel zumacht, erhöht sich die Arbeitslosenzahl um 10 %.... Da kennt einfach jeder jeden.....

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Agnost
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Beiträge: 5618

Beitrag(#987542) Verfasst am: 24.04.2008, 06:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
....Warum sollten die Deutschen so viel dümmer sein als Schweizer.......

Weiß ich auch nicht.

Aber man sollte einen kleinen Unteschied nicht kleinreden, den ein guter Freund von mir (selbst Schweizer) einmal so beschrieb: Wenn in der Schweiz ein Hotel zumacht, erhöht sich die Arbeitslosenzahl um 10 %.... Da kennt einfach jeder jeden.....

fwo


Aber ne Komune von 10'000 ist in Deutschland genauso eine Komune wie in der Schweiz.

Und ich kenn nicht alle Schweizer, ich kann dafür viel zu schlecht Französisch und Italienisch kann ich schon gar nicht.

Agnost
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Jolesch
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Beitrag(#987546) Verfasst am: 24.04.2008, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

Man sieht ja in den USA schön wohin das Aufbauen eines "Feinbildes Elite" hinführt: Die Republikaner haben es geschafft alles intelligente, intellektuelle als große pfui zu brandmarken. Und die Amis wollten nen Presidenten der so ist wie der Typ von nebenan, bloß nicht schlauer als wie sie selbst, eben ein Typ mit dem man gerne ein Bierchen beim BBQ trinkt.....tja das haben sie jetzt davon.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



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Beitrag(#987552) Verfasst am: 24.04.2008, 07:50    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Wenn es 3 Kammern gibt und jede Kammer alle 3 Monate neue Mitglieder erhält, die für 2 Jahre zugelost werden, dann gibt es wenn die Losungen der 3 Kammern um je einen Monat verschoben stattfinden ein permanent wechselndes revolvierendes Parlament.
Das nennt man dann slow politics... Cool
(Nicht negativ gemeint!)
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