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Forscher widerlegen Willensfreiheit
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#986453) Verfasst am: 22.04.2008, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Oder siehst Du Die Freiheit NUR durch Zufall gegeben, so wie Erwin?

das ist eine unzulässige Verkürzung meiner Darstellungen. Ich sehe den Zufall innerhalb eines stark selbstbezüglichen, vielschichtigen, komplexen Systems als jenes Element, daß auf "höchster" Systemschicht - also dem (Selbst-)Bewußtsein, Freiheitsgrade ermöglicht, die selbst wieder die "Systemstruktur" mitprägen, also das System nicht als völlig kausal "von aussen" determiniert, was für mich (sowie auch etliche andere mir bekannte Physiker) keinerlei Widerspruch zu momentan bekannten physikalischen "Gesetzen" darstellt.

ok, geschenkt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055

Beitrag(#986486) Verfasst am: 22.04.2008, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Step!

Du hast weiter oben geschrieben, dass du die "Unitarität der Zeitentwicklung der Gesamtwellenfunktion" in einem deiner Posts begründet hast. Kannst du mir bitte zeigen wo, ich habe über die Sufu nichts gefunden und will nicht alle möglichen Posts von dir durchgehen. Danke!

Mir erschließt sich nämlich immer noch nicht, wie durch Dekohärenz Wahrscheinlichkeiten zu Realitäten werden.

Gruß
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211

Beitrag(#986498) Verfasst am: 22.04.2008, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
durial hat folgendes geschrieben:
Und für Dich nochmal extra:
Zitat:
Soziologiekongress
"Der Mensch hat keine Tötungshemmung"

Papier ist geduldig! Man kann gerade so gut die gegenteilige Behauptung geschrieben finden.


Aso? Zeig mal! Aber bitte mind. erst ab dem 20 Jhd. Lachen Vorher hat man schonmal recht idealistische Ansichten des Menschen bezüglich unbegründet dahergeschwafelt (obschon eigtl. seit Ende 18. Jhd. nicht mehr so laut)

Du hast Dir den Link gar nicht angesehen, richtig? Das ist eben nichts, was mal jemand nach gut Dünken in die Welt gesetzt hat, sondern war ein Oberthema einer der Sitzungen des Soziologie-Kongresses 2006, worunter dann aktuelle Befunde zu einem Gesamtbefund zusammengefasst wurden. Es geht dabei auch nicht um eine bestimmte Meinung, sondern um die Widerlegung einer "Tötungshemmung" aufgrund von Geschichtsforschung und der Verhaltensforschung.

Aber bitte: Kannst mir gern Gegenargumente (Belege) präsentieren.

Was ich übrigens schade finde (@ die anderen) ist, dass zwar immer ordentlich herumgekritelt wird, wenn einen eine Ansicht nicht so behagt, aber wenn man dann doch zeigen kann, dass die eigene Sichtweise objektiv stimmt, verstummen plötzlich alle Kritiker, anstatt mal zu sagen, "okay, wieder was dazu gelernt".
Also was ist jetzt, Sehwolf: Bist Du immer noch "erstaunt", mit welchem "Brustton" ich so "offensichtlichen Schwachsinn" vertrete?
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#986500) Verfasst am: 22.04.2008, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ai, ok, reden wir über den Kasseler Soziologiekongress. Da brauch ich aber ein wenig Zeit für.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#986501) Verfasst am: 22.04.2008, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
Du hast weiter oben geschrieben, dass du die "Unitarität der Zeitentwicklung der Gesamtwellenfunktion" in einem deiner Posts begründet hast. Kannst du mir bitte zeigen wo, ich habe über die Sufu nichts gefunden und will nicht alle möglichen Posts von dir durchgehen. Danke!

Kommt dann. Ich habe allerdings nicht die Unitarität der Gesamtwellenfunktion begründet (die folgt z.B. aus der Schrödingergleichung), sondern ich habe mithilfe der Unitarität begründet, warum es nur "unfreien" FW geben kann.

Greasel hat folgendes geschrieben:
Mir erschließt sich nämlich immer noch nicht, wie durch Dekohärenz Wahrscheinlichkeiten zu Realitäten werden.

Das geht übrigens vielen so. Dein Einwand ist sogar berechtigt, wenn man nur die Gesamtwellenfunktion des Versuchsobjekts betrachtet. Bei einer Messung nimmt dann die Observable - wie durch Zauberei - plötzlich einen Eigenwert an, und niemand weiß, wieso. Dies ist ein Grundmanko der Kopenhagener Interpretation, sie erklärt nicht, warum man das Meßobjekt quantenmechanisch, den Beobachter (bzw. die Umgebung) aber klassisch beschreibt, und woher die Zustandsreduktion eigentlich kommt. Die Dekohärenztheorie liefert zwar einen Formalismus, aber verschiebt das Problem letztlich auch nur. Erst die MWI löst es aus meiner Sicht befriedigend.

Du hast also insofern recht, daß bei einer Messung die Teilwellenfunktion des Messobjekts tatsächlich nicht mehr unitär zeitentwickelt.

Betrachtet man aber die Gesamtwellenfunktion (Messobjekt + Umgebung incl. Beobachter), so gilt die Unitarität wieder.

Da dies alles für den Zweck hier keine Rolle spielt (das Gehirn funktioniert nicht auf Basis kohärenter Zustände) und hier sowieso kaum einer was von Physik versteht, ist das mE aber sowieso eher irrelevant.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#986506) Verfasst am: 22.04.2008, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

durial hat folgendes geschrieben:

Du hast Dir den Link gar nicht angesehen, richtig? Das ist eben nichts, was mal jemand nach gut Dünken in die Welt gesetzt hat, sondern war ein Oberthema einer der Sitzungen des Soziologie-Kongresses 2006, worunter dann aktuelle Befunde zu einem Gesamtbefund zusammengefasst wurden. Es geht dabei auch nicht um eine bestimmte Meinung, sondern um die Widerlegung einer "Tötungshemmung" aufgrund von Geschichtsforschung und der Verhaltensforschung.


Oki, das Leitthema war "Die Natur der Gesellschaft". Alle Abstracts zu den Vorträgen finden sich hier. Hier findet man einen Auszug des Vortrags von Reemtsma. Von Reemtsma gibt es dazu noch weitere Artikel, die aber nicht online zugänglich sind.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#986509) Verfasst am: 22.04.2008, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Alle bisherigen Erfahrungen zeigen, dass Leben in "Reinheit" nicht existieren kann.

Den Spruch kannste von mir aus im Nonnenkloster aufhängen.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Alle bisherigen Erfahrungen zeigen, dass unser Denken in unserem Körper, höchstwahrscheinlich in unserem Hirn stattfindet.

Gut zusammengefaßt!

Agnost hat folgendes geschrieben:
Für die strengen Deterministen ist die Zukunft nur offen, weil wir nicht in der Lage sind, die Wellenformel ... richtig zu erkennen.

Aus demselben Grund ist übrigens auch die Vergangenheit "offen". Schon mal drüber nachgedacht?

Agnost hat folgendes geschrieben:
Für den Kompatibilisten ist die Zukunft offen so lange sie den tatsächlich abgelaufenen Geschehnissen in der Vergangenheit nicht widersprechen.

Das gilt aber auch für den Deterministen. Du solltest auf exaktere Formulierung achten, das schärft auch das, was "höchstwahrscheinlich in Deinem Hirn stattfindet".

Agnost hat folgendes geschrieben:
Wie brachtest du die Energie auf Physiker zu werden, warum hast du dich so angestrengt und hast dich nicht zurückgelehnt und bist Buchhalter geworden.

Offensichtlich hat mich irgedwas getrieben.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Denn was hat die Wellenfunktion ... davon, dass wir Menschen sie entdecken?

So ein Unsinn. Du bist teleologisch fixiert. Ich frage Dich doch auch nicht, was die WF davon hat, von Dir nicht erkannt zu werden.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Steht in der Wellenfunktion drin, dass es irgendwann in ihrer Entfaltung auf der Erde sich Zellklumpen so clustern, dass diese Zellcluster fähig werden die Wellenfunktion immer besser zu verstehen. Steht in dieser Wellenformel auch drin, dass wir Menschen im Moment erst über sie spekulieren können?

Ja, sozusagen.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Warum erlaubt uns die Wellenfunktion darüber zu spekulieren ob es sie gibt oder nicht gibt, oder ob sie noch einige Kollegen und Kolleginnen hat?

"Warum", "erlaubt" usw. sind in diesem Kontext Kategorienfehler. Sie erinnern mich an kindlichen Animismus.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Und dann noch ne ganz naive Buchhalter-Frage: Ist nicht auch das Licht sowahl als Welle und als Quanten denkbar?

Denkbar ist vieles. Noch genauer als Wellen- und Teilchenbild trifft es die entsprechende Formel, da erstere nur Analogien aus dem Alltag sind.
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Heiner
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Beiträge: 1217

Beitrag(#986536) Verfasst am: 22.04.2008, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:


In einer determinierten Welt würdest du Heiner. nicht kalkulieren, du wärst kalkuliert.


Du kannst auch Schriftgröße 20 nehmen, schocken tust du mich damit dennoch nicht. Cool
Weißt du, ich bin schon dadurch "kalkuliert", dass mich meine Mutter geboren hat und nicht Frau Meier von nebenan - konnte ich mir ja auch nicht aussuchen, oder? Überrascht

Zitat:


Und in der realen Welt passiert es tatsächlich, dass jemand einfach mal so "Zigaretten kaufen geht".

Da ist dann noch nicht mal ein Abschiedsbrief drin.


Mit deinem schnöden Zigaretten-Holen-Beispiel beeindruckst du mich gar nicht; ich dachte, jetzt kommt was Spektakuläreres... z.B. wenn ein braver Bürger spontan und ohne erkennbaren Anlass auf dem Bürotisch Charleston tanzen sollte; das sähe schon eher nach einem freien Willen aus - kommt aber offenkundig so nicht vor.
Es gibt unter dem Wiki-Link ein schönes Zitat dazu:

„Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist dies unmöglich.“

– Torsten de Winkel: 1999 -

Cool
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kolja
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Beitrag(#986567) Verfasst am: 22.04.2008, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Du jedenfalls ziehst zweifellos eine Deutung aus den Fakten

Welche denn?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das ist schlicht und einfach mein Verständnis von "Verantwortung": Verantwortung ist die Zurechenbarkeit von Handlungen, die im eigenen Einflussbereich liegen und die selbst bestimmt/gesteuert werden.

Das ist keine Begründung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und zu behaupten, Dein Standpunkt brauche nicht begründet zu werden, weil er sich automatisch aus den Fakten ergäbe, setzt dem Ganzen wirklich noch die Krone auf. Aber was soll's, das hat wohl keinen Zweck. Mir ist ja inzwischen sogar unklar, was Du eigentlich willst.

Ich nehme in dieser Diskussion ja gar keinen Standpunkt ein! Du hast behauptet, ich würde (1) Menschen als von Determinanten in ihrer Vergangenheit bestimmt bezeichnen, und (2) eine Begründung dafür gefordert, weil man Deiner Meinung nach genausogut sagen könnte, dass Menschen ihre Handlungen selber bestimmen. Die Behauptung (1) habe ich zurückgewiesen, weil ich weder die eine noch die andere Sichtweise einnehmen muss. (Wenn ich die eine oder andere Sichtweise einnehmen sollte, dann nur fallweise und zweckgebunden. Ich kann für konkrete Fälle jeweils konkrete Zwecke benennen.) Damit habe ich Deinen Versuch (2), mir eine generelle Begründungslast zuzuschieben, abgewehrt. Du bleibst in der Begründungspflicht, weil Du die Entscheidung als fundamental hinstellen willst.
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Greasel
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Beitrag(#986595) Verfasst am: 22.04.2008, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
.............Erst die MWI löst es aus meiner Sicht befriedigend.


Genau, und so "springen" wir fröhlich mit jeder bewussten Entscheidung, mit jedem Willensakt, zwischen den Wahrscheinlichkeiten hin und her. Für deinesgleichen (Physiker) sieht es dann natürlich immer so aus, als wäre alles eindeutig determiniert. Wie schon gesagt: "Ob es regnet, obwohl es determiniert nicht regnen dürfte........!"

Gruß
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#986618) Verfasst am: 22.04.2008, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
Genau, und so "springen" wir fröhlich mit jeder bewussten Entscheidung, mit jedem Willensakt, zwischen den Wahrscheinlichkeiten hin und her.

Nein, eben nicht. Wenn eine Neuronenverband feuert, ist das - physikalisch gesehen - eine relativ klassische Angelegenheit, also immer quasi 100%. Wäreeine Entscheidung ein quantenmechanischer Meßprozeß, dann könnten wir uns auf unser Gehirn nicht verlassen und wären längst ausgestorben.
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Tapuak
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Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264

Beitrag(#986715) Verfasst am: 22.04.2008, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Die zugrundeliegenden Fakten sind die Basis, die zwischen uns unstrittig ist: Entscheidungen entstehen komplett physikalisch und damit probabilistisch-deterministisch in Gehirnen

kolja hat folgendes geschrieben:
Dein Streit geht nur noch darum, wie man das ganz nun nennen sollte und wie nicht.

Diesen Eindruck habe ich auch in zunehmendem Maße, wenn ich gelegentlich mal wieder in eine der FW-Diskussionen mit den üblichen Verdächtigen reinlese. Es ist in erster Linie ein Streit darum, ob man die in Zitat 1 beschreibenen Vorgänge irgendwie mit Begriffen wie "Freiheit" in Einklang bringen kann. Wenn man es als "Freiheit" bezeichnet, Überlegungen anzustellen, bewusste Motive und Gründe zu haben usw. (so in etwa verstehe ich APs Argumentation), dann sind Personen natürlich frei. Wenn man dagegen den physikalischen Blickwinkel einnimmt, sind sie es nicht. Es sind einfach zwei unterschiedliche Verwendungen des Begriffes und zwei unterschiedliche Perspektiven auf den gleichen Sachverhalt. Und dadurch, dass in zwei verschiedenen Kategorien diskutiert wird, redet man leicht aneinander vorbei. Das ist zumindest mein Eindruck.

Obwohl ich persönlich kein Verfechter von Konzepten wie "freiem Willen" usw. bin, kann ich AP doch zumindest in der Hinsicht nachvollziehen, dass er darauf pocht, dass sein Blickwinkel, für den die physikalische Perspektive mehr oder weniger unerheblich zu sein scheint, ebenfalls diskussionwürdig ist. Um mal ein Beispiel aus einer dritten Kategorie zu wählen, in dem der Begriff "Freiheit" ebenfalls eine Rolle spielt: Ich hätte nicht das geringste Problem, von "Freiheit" in einem gesellschaftlichen oder politischen Sinn zu sprechen, selbst wenn - mal angenommen - alle Vorgänge auf dieser Welt komplett physikalisch determiniert wären. Der Tatbestand der (physikalischen) Determination wäre für die Ebene, die ich im Kopf habe, wenn ich über gesellschaftliche oder politische Freiheit nachdenke, einfach irrelevant. Das bedeutet nicht, dass ich ihn nicht zur Kenntnis nehmen würde, aber aus ihm würden für den Begriff "Freiheit" in einem gesellschaftlichen oder politischen Sinn keine Konsequenzen folgen.

Kann es vielleicht sein, dass du, Step und AP ebenfalls auf solch unterschiedlichen Ebenen diskutiert und ihr deswegen trotz hunderten von Beiträgen nicht wirklich weiterkommt?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#986728) Verfasst am: 22.04.2008, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Kann es vielleicht sein, dass du, Step und AP ebenfalls auf solch unterschiedlichen Ebenen diskutiert und ihr deswegen trotz hunderten von Beiträgen nicht wirklich weiterkommt?

Aus meiner Sicht entsteht erst dann ein Problem, wenn auf dem Freiheitsbegriff aufbauend auf Verantwortlichkeit geschlossen werden soll. Erstens ist das kein logischer Schluss, sondern eine normative Setzung, die unabhängig vom Freiheitsbegriff begründungsbedürftig ist. Zweitens wird diese Setzung von den meisten Menschen nicht als eine solche bewusst vorgenommen, sondern irgendwie intuitiv-moralisch aus der Anwesenheit von Freiheit abgeleitet. Die Verteidigung des Freiheitsbegriffs scheint mir in weiten Teilen darauf angelegt zu sein, diese Intuition weiterhin zu ermöglichen, einer kritischen Auseinandersetzung und möglichst rationalen Begründung von Verantwortungszuweisung wird damit eher ausgewichen.
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211

Beitrag(#986733) Verfasst am: 22.04.2008, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
durial hat folgendes geschrieben:

Du hast Dir den Link gar nicht angesehen, richtig? Das ist eben nichts, was mal jemand nach gut Dünken in die Welt gesetzt hat, sondern war ein Oberthema einer der Sitzungen des Soziologie-Kongresses 2006, worunter dann aktuelle Befunde zu einem Gesamtbefund zusammengefasst wurden. Es geht dabei auch nicht um eine bestimmte Meinung, sondern um die Widerlegung einer "Tötungshemmung" aufgrund von Geschichtsforschung und der Verhaltensforschung.


Oki, das Leitthema war "Die Natur der Gesellschaft". Alle Abstracts zu den Vorträgen finden sich hier. Hier findet man einen Auszug des Vortrags von Reemtsma. Von Reemtsma gibt es dazu noch weitere Artikel, die aber nicht online zugänglich sind.


und das sagt uns...jetzt was?
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#986788) Verfasst am: 23.04.2008, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:


In einer determinierten Welt würdest du Heiner. nicht kalkulieren, du wärst kalkuliert.


Du kannst auch Schriftgröße 20 nehmen, schocken tust du mich damit dennoch nicht. Cool
Weißt du, ich bin schon dadurch "kalkuliert", dass mich meine Mutter geboren hat und nicht Frau Meier von nebenan - konnte ich mir ja auch nicht aussuchen, oder? Überrascht

Zitat:


Und in der realen Welt passiert es tatsächlich, dass jemand einfach mal so "Zigaretten kaufen geht".

Da ist dann noch nicht mal ein Abschiedsbrief drin.


Mit deinem schnöden Zigaretten-Holen-Beispiel beeindruckst du mich gar nicht; ich dachte, jetzt kommt was Spektakuläreres... z.B. wenn ein braver Bürger spontan und ohne erkennbaren Anlass auf dem Bürotisch Charleston tanzen sollte; das sähe schon eher nach einem freien Willen aus - kommt aber offenkundig so nicht vor.
Es gibt unter dem Wiki-Link ein schönes Zitat dazu:

„Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist dies unmöglich.“

– Torsten de Winkel: 1999 -

Cool


Ach das ist doch Quatsch, bedingte Freiheit zeigt sich schon darin, ob ich mir nun Aretha Franklin oder Esther Phillips auflegen kann und ich die Möglichkeit habe zwischen beiden auszuwählen.

Und diese Möglichkeit habe ich ganz real.
Das steuert auch kein Kleinhirn nicht alleine und auch das Stammhirn nicht.

Und bitte reich sie doch endlich mal rüber die alles determinierende Wellenfunktion.

Beweise mir nur mal dass der Determinator/ das Determinierende Fehlerfrei ist.
Beweise mir, dass es in der Physis des Universums, der Welt, des Menschen keine "Spatzung/Slack" gibt.

Beweise mir, dass es nur eine Wellenfunktion gab.

Ich will jetzt wenigsten den Ansatz einer falsifizierbaren Theorie.

Wenn sie nicht Axiomfrei geht, na denn halt, wäre zwar besser, aber auch Kleinvieh macht Mist.

Agnost
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#986803) Verfasst am: 23.04.2008, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

freakteach

Aus die Restel von die Knackwürscht, machens den Leberkaas, und aus den Resteln vom Leberkaas macht ma die Knackwürscht.
Und so geht des immer um und um.


nerv @Wellendingens...
Die Kopenhagener Interpretation selbst erklärt die Kollapsverursachung und Demarkationsfragen nicht weiter: Eine Messung wird schlicht beschrieben als Interaktion eines Quantensystems mit einem Messgerät, das als klassisches physikalisches System aufgefasst wird.

In der Quantenmechanik ist dies anders: Selbst bei vollständiger Kenntnis des aktuellen Zustands eines quantenmechanischen Systems ist es im Allgemeinen nicht möglich, das Ergebnis einer Messung eindeutig vorherzusagen. Es lassen sich für die möglichen Meßergebnisse nur Wahrscheinlichkeiten angeben. Damit stellt sich die Frage: Ist dieser Wahrscheinlichkeitscharakter fundamental, oder ist er ein Hinweis darauf, dass die quantenmechanische Beschreibung unvollständig ist und durch zusätzliche, prinzipiell unbeobachtbare Parameter, so genannte verborgene Variablen, ergänzt werden muss?

Das ursprüngliche Argument von EPR für die Unvollständigkeit der Quantenmechanik
* In einer vollständigen Theorie muss jedes Element der physikalischen Realität eine Entsprechung haben.
* Eine physikalische Größe, deren Wert mit Sicherheit vorhersagbar ist, ohne das System, an dem sie gemessen wird, zu stören, ist ein Element der physikalischen Realität.


Konsequenzen aus der Verletzung der bellschen Ungleichung
Allerdings kann man auch die Einsteinschen Postulate, insbesondere die Vorstellung verborgener Variablen, aufgeben und argumentieren, dass die Wellenfunktion keine Informationen über die Werte von Messungen von a-priori-Zuständen („Realität“) enthält. (...)
Anders formuliert: Die Kopenhagener Interpretation steht im Widerspruch zu Einsteins Aussagen. Er hat zwar als erster erkannt, dass die Quantenmechanik nicht als klassische Theorie interpretiert werden kann, und zwar sowohl im Hinblick auf die Realität als auch im Hinblick auf die Lokalität, jedoch er irrte in der Annahme, sie könne durch Hinzufügen verborgener Variablen zu einer solchen gemacht werden.


Rolle des Beobachters
Anders sieht es bei realistischen Interpretationen aus: Wenn die Wellenfunktion real ist, dann muss man sich entscheiden, ob der Kollaps der Wellenfunktion bei Beobachtung ebenfalls real ist. Die Position des realen Kollapses wird zum Beispiel durch Wigners Bewusstseinswellen vertreten: Hier wird ein explizit dualistisches Weltbild angenommen, in dem das Bewusstsein etwas von der Materie verschiedenes ist, das die Fähigkeit hat, quantenmechanische Wellenfunktionen zum Kollabieren zu bringen.


hülft evtl etwas auf dem schlüpfrigen Terrain...

witzig finde ich besonders das hier:
und dass Alice und Bob ihre Entscheidungen so schnell trafen
wie entscheiden die sich den determiniert Komplett von der Rolle
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
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hainer
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2538

Beitrag(#986806) Verfasst am: 23.04.2008, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

Jo forscher Forscher hin und her bin mal so ganz sponatan bei Regen und Kälte mit dem Rad zum einkaufen gefahren oblgeich das auto betriebsbereit daneben stand. hat wohl was mit dem Hirn zu tun und der Ressourcenschonung. ist wohl ein fall von selbstbestimmung unter ethischer begutachtung der randbedingungen.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#986854) Verfasst am: 23.04.2008, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Die zugrundeliegenden Fakten sind die Basis, die zwischen uns unstrittig ist: Entscheidungen entstehen komplett physikalisch und damit probabilistisch-deterministisch in Gehirnen

kolja hat folgendes geschrieben:
Dein Streit geht nur noch darum, wie man das ganz nun nennen sollte und wie nicht.

Diesen Eindruck habe ich auch in zunehmendem Maße, wenn ich gelegentlich mal wieder in eine der FW-Diskussionen mit den üblichen Verdächtigen reinlese. Es ist in erster Linie ein Streit darum, ob man die in Zitat 1 beschreibenen Vorgänge irgendwie mit Begriffen wie "Freiheit" in Einklang bringen kann. Wenn man es als "Freiheit" bezeichnet, Überlegungen anzustellen, bewusste Motive und Gründe zu haben usw. (so in etwa verstehe ich APs Argumentation), dann sind Personen natürlich frei. Wenn man dagegen den physikalischen Blickwinkel einnimmt, sind sie es nicht. Es sind einfach zwei unterschiedliche Verwendungen des Begriffes und zwei unterschiedliche Perspektiven auf den gleichen Sachverhalt. Und dadurch, dass in zwei verschiedenen Kategorien diskutiert wird, redet man leicht aneinander vorbei. Das ist zumindest mein Eindruck.

Ja, so ist es.

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Obwohl ich persönlich kein Verfechter von Konzepten wie "freiem Willen" usw. bin, kann ich AP doch zumindest in der Hinsicht nachvollziehen, dass er darauf pocht, dass sein Blickwinkel, für den die physikalische Perspektive mehr oder weniger unerheblich zu sein scheint, ebenfalls diskussionwürdig ist. Um mal ein Beispiel aus einer dritten Kategorie zu wählen, in dem der Begriff "Freiheit" ebenfalls eine Rolle spielt: Ich hätte nicht das geringste Problem, von "Freiheit" in einem gesellschaftlichen oder politischen Sinn zu sprechen, selbst wenn - mal angenommen - alle Vorgänge auf dieser Welt komplett physikalisch determiniert wären. Der Tatbestand der (physikalischen) Determination wäre für die Ebene, die ich im Kopf habe, wenn ich über gesellschaftliche oder politische Freiheit nachdenke, einfach irrelevant. Das bedeutet nicht, dass ich ihn nicht zur Kenntnis nehmen würde, aber aus ihm würden für den Begriff "Freiheit" in einem gesellschaftlichen oder politischen Sinn keine Konsequenzen folgen.

Exakt.

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Kann es vielleicht sein, dass du, Step und AP ebenfalls auf solch unterschiedlichen Ebenen diskutiert und ihr deswegen trotz hunderten von Beiträgen nicht wirklich weiterkommt?

Ja.

Der Dissens besteht vielleicht in der Frage, ob man die obere Ebene restlos durch die untere ersetzen kann und damit die obere verzichtbar machen kann. Was ich schlicht nicht glaube.
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055

Beitrag(#986878) Verfasst am: 23.04.2008, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nein, eben nicht. Wenn eine Neuronenverband feuert, ist das - physikalisch gesehen - eine relativ klassische Angelegenheit, also immer quasi 100%. Wäreeine Entscheidung ein quantenmechanischer Meßprozeß, dann könnten wir uns auf unser Gehirn nicht verlassen und wären längst ausgestorben.


Auch dir dürfte nicht entgangen sein, dass das emergente Phänomen Bewusstsein mit einem feuernden Neuronenverband genausoviel zu tun hat wie bspw. der Druck in einer Flüssigkeit mit einem Molekül.
Das und die Tatsache, dass die Störung die eine Wellenfunkion kollabieren lässt beliebig klein sein kann , könnte im Rahmen der KD schon ausreichend sein freien Willen innnerhalb geltender physikalischer Freiheitsgrade zu begründen.

Sag mal ist dir eigentlich klar, dass du in jedem Fall (MWI oder KD) in deinem System zu dem Schluss gelangen musst, das alles was geschieht und geschehen ist voll und ganz determiniert ist. Ist die MWI korrekt, so hast du keinen Zugang zu den Spaltrealitäten, ist die KD richtig so wird die Trennlinie zwischen Einzel- und Gesamtwellenfunktion unscharf.

Gruß
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#987087) Verfasst am: 23.04.2008, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

hainer hat folgendes geschrieben:
Jo forscher Forscher hin und her bin mal so ganz sponatan bei Regen und Kälte mit dem Rad zum einkaufen gefahren oblgeich das auto betriebsbereit daneben stand. hat wohl was mit dem Hirn zu tun und der Ressourcenschonung. ist wohl ein fall von selbstbestimmung unter ethischer begutachtung der randbedingungen.


Du hättest aber das Auto nehmen können, die Auswahl war real, es gab keinen Zwang.
Das einzige was dich zum Fahrrad bewogen hat, waren wohl konkurriernde Vorgänge in deinem "Gesammthirn", die dann letzltich zu einer Entscheidung geführt haben.

In welcher Art und Weise das gegen die gegebenen Bedingungen der Phyisik (also nicht irgendwelcher Theorien über die Physik) verstossen haben soll, müsste nun doch widerspruchsfrei darlegbar sein. wenn wir "total" determiniert wären.

Ich kann zwar wollen, was ich nicht kann, aber ich kann es nicht realisieren, da sind wir uns wohl einig,
Wenn ich will, was ich kann, dann ist das unter Umständen realisierbar.
Wenn ich etwas will, was ich noch sicherer kann, wird die Realistierung noch einfacher.

Und so ist es beim Beispiel der "aufspringenden Skibindung":
Ich kann den Schwung auf einem Ski vielleicht auf einem Bein stehen,
Ich kann mich auf jedenfall von vornherein in den Schneel fallen lassen (Textilbremse),

Möglichkeit Eins ist die "heroische hedonistische" Wahl.
Möglichkeit Zwei ist die "vernünftig sichere" Wahl.

Für mich fällt die Möglichkeit Eins desto weniger in Betracht, desto weniger die "heisse" Nummer meiner Eitelkeit den nötigen Grenznutzen bringt.

Was ich aber nicht kann, auch wenn ich es noch so sehr will:

Mich für die Olympischen Spiele im Buckelpistenfahren qualifizieren.

Dafür bin ich zu alt und als Hobby-Skifahrer zu wenig trainiert.

Es ist also determiniert, das Agnost nie Olympiasieger im Buckelpisten fahren wird.

Agnost
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step
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Beitrag(#987140) Verfasst am: 23.04.2008, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Neuronenverband feuert, ist das - physikalisch gesehen - eine relativ klassische Angelegenheit, also immer quasi 100%. Wäre eine Entscheidung ein quantenmechanischer Meßprozeß, dann könnten wir uns auf unser Gehirn nicht verlassen und wären längst ausgestorben.

Auch dir dürfte nicht entgangen sein, dass das emergente Phänomen Bewusstsein mit einem feuernden Neuronenverband genausoviel zu tun hat wie bspw. der Druck in einer Flüssigkeit mit einem Molekül.

Schöner Strohmann.

Greasel hat folgendes geschrieben:
Das und die Tatsache, dass die Störung die eine Wellenfunkion kollabieren lässt beliebig klein sein kann , könnte im Rahmen der KD schon ausreichend sein freien Willen innnerhalb geltender physikalischer Freiheitsgrade zu begründen.

Nein, das könnte nicht sein. Bei den thermodynamischen Verhältnissen im Gehirn ist im Gegenteil die Dekohärenz ZU STARK. Mögliche Kohärenzen werden sofort zerstört.

Greasel hat folgendes geschrieben:
Sag mal ist dir eigentlich klar, dass du in jedem Fall (MWI oder KD) in deinem System zu dem Schluss gelangen musst, das alles was geschieht und geschehen ist voll und ganz determiniert ist.

Ja, weil beide auf der Schrödingergleichung basieren.
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step
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Beitrag(#987144) Verfasst am: 23.04.2008, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Kann es vielleicht sein, dass du, Step und AP ebenfalls auf solch unterschiedlichen Ebenen diskutiert und ihr deswegen trotz hunderten von Beiträgen nicht wirklich weiterkommt?

Da ist was dran. Aus diesem Grunde haben wir in einem anderen thread die Frage behandelt, was sich denn für uns ändern würde, wenn es keinen FW geben würde. Kolja hat das ja schon agedeutet. Interessanterweise waren es dann gerade die Vertreter des "bedingten", also unfreien FW, ich glaube auch AP, die in diesem Fall den Zusammenbruch jeglicher moralischer Verantwortlichkeit befürchten (ich glaube sogar für sich selbst), während die Deterministen eher eine entmystifizierte Redefinition von Verantwortung anstreben.
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kolja
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Beitrag(#987145) Verfasst am: 23.04.2008, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Aus diesem Grunde haben wir in einem anderen thread die Frage behandelt, was sich denn für uns ändern würde, wenn es keinen FW geben würde. Kolja hat das ja schon agedeutet.

Hmm? Meinst Du "einen" oder "keinen"? Sonst macht der Rest irgendwie keinen Sinn ...
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step
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Beitrag(#987222) Verfasst am: 23.04.2008, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aus diesem Grunde haben wir in einem anderen thread die Frage behandelt, was sich denn für uns ändern würde, wenn es keinen FW geben würde. Kolja hat das ja schon agedeutet.

Hmm? Meinst Du "einen" oder "keinen"? Sonst macht der Rest irgendwie keinen Sinn ...

Ich meine "keinen". Ich habe extra diese Formulierung gewählt, aus der Sicht des Teils der Gegenseite, der meint, es würde sich nichts ändern, und in Anlehnung an helen's Eingangsfrage in diesem thread:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=20334
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kolja
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Beitrag(#987241) Verfasst am: 23.04.2008, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Achso. Für mich würde sich aber auch nichts mehr ändern, wenn es einen "echten FW" gäbe, ich würde Verantwortung und Schuld dann immer noch für menschliche Erfindungen halten.
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Mad Magic
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Beitrag(#987265) Verfasst am: 23.04.2008, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

durial hat folgendes geschrieben:

Was ich übrigens schade finde (@ die anderen) ist, dass zwar immer ordentlich herumgekritelt wird, wenn einen eine Ansicht nicht so behagt, aber wenn man dann doch zeigen kann, dass die eigene Sichtweise objektiv stimmt, verstummen plötzlich alle Kritiker, anstatt mal zu sagen, "okay, wieder was dazu gelernt".

Diesem Einwand stimme ich unumwunden zu!

Bevor jetzt jemand meint, das sei Off Topic, es war gerade meine Freie Willensentscheidung Durial hier zuzustimmen zwinkern
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durial
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Beitrag(#987278) Verfasst am: 23.04.2008, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
durial hat folgendes geschrieben:

Was ich übrigens schade finde (@ die anderen) ist, dass zwar immer ordentlich herumgekritelt wird, wenn einen eine Ansicht nicht so behagt, aber wenn man dann doch zeigen kann, dass die eigene Sichtweise objektiv stimmt, verstummen plötzlich alle Kritiker, anstatt mal zu sagen, "okay, wieder was dazu gelernt".

Diesem Einwand stimme ich unumwunden zu!

Bevor jetzt jemand meint, das sei Off Topic, es war gerade meine Freie Willensentscheidung Durial hier zuzustimmen zwinkern


Danke. zwinkern
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Wolf
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Beitrag(#987280) Verfasst am: 23.04.2008, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Bevor jetzt jemand meint, das sei Off Topic, es war gerade meine Freie Willensentscheidung Durial hier zuzustimmen zwinkern

Was war daran frei?
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Trish:(
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step
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Beitrag(#987286) Verfasst am: 23.04.2008, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Bevor jetzt jemand meint, das sei Off Topic, es war gerade meine Freie Willensentscheidung Durial hier zuzustimmen zwinkern
Was war daran frei?

Nichts. Der Freie Markt ist auch kein freier Markt, der Heilige Stuhl kein heilger Stuhl und der Liebe Gott kein lieber Gott.
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Mad Magic
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Beitrag(#987289) Verfasst am: 23.04.2008, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Bevor jetzt jemand meint, das sei Off Topic, es war gerade meine Freie Willensentscheidung Durial hier zuzustimmen zwinkern

Was war daran frei?
Wer sollte mich dazu gezwungen haben?
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