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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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 (#986262) Verfasst am: 22.04.2008, 07:20 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass Regionalität die Vielfalt erhöhen wurde, ist so offensichtlich falsch, dass man vorher schon eine gewaltige Menge an Propagandamaterial gelesen haben muss, um sich davon überzeugt zu haben. |
Beispiel: Eine Menge kleine Käsereien erzeugen zwangsläufig mehr unterschiedlichen Käse als eine große Käsefabrik. Was ist daran offensichtlich falsch?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#986263) Verfasst am: 22.04.2008, 07:27 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass Regionalität die Vielfalt erhöhen wurde, ist so offensichtlich falsch, dass man vorher schon eine gewaltige Menge an Propagandamaterial gelesen haben muss, um sich davon überzeugt zu haben. |
Beispiel: Eine Menge kleine Käsereien erzeugen zwangsläufig mehr unterschiedlichen Käse als eine große Käsefabrik. Was ist daran offensichtlich falsch? |
Das musst Du vom Standpunkt des Verbrauchers sehen. Was nützt Dir internationale Vielfalt wenn Du nur regionales konsumieren kannst. Wenn Du überhaupt das Glück hast, das was zum konsumieren da ist.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#986265) Verfasst am: 22.04.2008, 07:46 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass Regionalität die Vielfalt erhöhen wurde, ist so offensichtlich falsch, dass man vorher schon eine gewaltige Menge an Propagandamaterial gelesen haben muss, um sich davon überzeugt zu haben. |
Beispiel: Eine Menge kleine Käsereien erzeugen zwangsläufig mehr unterschiedlichen Käse als eine große Käsefabrik. Was ist daran offensichtlich falsch? |
Das musst Du vom Standpunkt des Verbrauchers sehen. Was nützt Dir internationale Vielfalt wenn Du nur regionales konsumieren kannst. Wenn Du überhaupt das Glück hast, das was zum konsumieren da ist. |
Das sehe ich durchaus aus der Sicht des Verbrauchers. Ich gehe als Verbraucher zum Käsehändler, der eine ganze Palette handwerklich erzeugter Produkte hat und zum direktvermarktenden Erzeuger, der Produkte hat, die es nur bei ihm gibt. Oder ich gehe in den normalen Supermarkt, da gibt es die Markenprodukte der Fabriken, und die sind überall gleich, ob ich nun gerade in Cuxhaven oder in Kempten bin. Es mag ja Leute geben, die das als Vorzug ansehen, zu denen gehöre ich aber nicht.
Der Punkt ist eben, daß kleine Erzeuger häufig auf eine regionale, direktvermarktende Vertriebsstruktur angewiesen sind, um überhaupt etwas zu erzeugen, das möglicherweise dann auch überregional erhältlich ist.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#986286) Verfasst am: 22.04.2008, 09:07 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die Behauptung, dass Regionalität die Vielfalt erhöhen wurde, ist so offensichtlich falsch, dass man vorher schon eine gewaltige Menge an Propagandamaterial gelesen haben muss, um sich davon überzeugt zu haben. Sag, wieviele Bananensorten wachsen denn so in deiner Region?  |
Sag, Sokrateer, inwieweit ist Dein Verbraucherweltbild abhängig von einem kostengünstigen Energieträger, der es ermöglicht, eine Papaya dem schnöden Apfel vorzuziehen? Und wie lange denkst Du rechnet sich das noch? |
| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Bis bei uns Papayas wachsen? |
Lange wird das ja nicht mehr dauern.
Und von Bananen zumindest gibt es auch schon Sorten, die in unserem Klima gedeihen. ich weiß aber nicht, wie ertragreich die sind.
Der Wahnsinn, Lebensmittel um die halbe Welt zu transportieren, sollte irgendwann mal nachlassen. Sogar der Apfel in einem schleswig-holsteinischen Supermarkt kommt unter Umständen nicht aus Norddeutschland, sondern aus China, Südamerika, Italien 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#986287) Verfasst am: 22.04.2008, 09:07 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass Regionalität die Vielfalt erhöhen wurde, ist so offensichtlich falsch, dass man vorher schon eine gewaltige Menge an Propagandamaterial gelesen haben muss, um sich davon überzeugt zu haben. Sag, wieviele Bananensorten wachsen denn so in deiner Region? |
Sag, Sokrateer, inwieweit ist Dein Verbraucherweltbild abhängig von einem kostengünstigen Energieträger, der es ermöglicht, eine Papaya dem schnöden Apfel vorzuziehen? Und wie lange denkst Du rechnet sich das noch? |
Bananen werden in riesigen Frachtern höchst energieeffizient transportiert. Die Frachtschifffahrt könnte theoretisch sogar wieder auf Wind umsteigen. (Dauert dann halt etwas länger)
Das wird sich noch lange und möglicherweise für immer rechnen. Das werden wir dann ja schon sehen. Was sich nicht rechnen wird, ist exzessiver Individualverkehr und niedrige Siedlungsdichte. Das größere Problem ist nicht der Transport großer Mengen über große Entfernungen per Schiff und Bahn, sondern der millionenfache Transport von jeweils einem halben Kilo Bananen mit einem eineinhalb Tonnen schweren Vehikel vom Billa zum Reihenhaus.
| Malone hat folgendes geschrieben: | Ich habe von Verzinsung gesprochen  |
Während einer Deflation bekommt man praktisch keine Zinsen. Abgesehen davon sind derartige Summen über derartige Zeiträume angelegt volkswirtschaftlich nicht tragbar. Keine Bank wird dir ein derartiges Vermögen mit 4% verzinsen können, da vermutlich einfach die Leute fehlen, die sich das Geld sinnvoll ausborgen und investieren können.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass Regionalität die Vielfalt erhöhen wurde, ist so offensichtlich falsch, dass man vorher schon eine gewaltige Menge an Propagandamaterial gelesen haben muss, um sich davon überzeugt zu haben. |
Beispiel: Eine Menge kleine Käsereien erzeugen zwangsläufig mehr unterschiedlichen Käse als eine große Käsefabrik. Was ist daran offensichtlich falsch? |
Was soll daran richtig sein? Eine große Käsefabrik kann genausoviel Vielfalt herstellen, wie zehn kleine, falls sie das wünscht. Um genau zu sein können große Betriebe wegen der Arbeitsteilung durchaus vielfältiger sein, als kleine. Bei Autofabriken läuft ja heute auch alles on demand vom Fließband. In der Praxis reagieren große Konzerne aber nicht gut auf spezielle Kundenwünsche, was aber nicht so sein müsste.[/quote]
Aber es ging um die Regionalität. Deine Kleinkäsereien können über ganz Europa verteilt sein und die Milch muss auch nicht aus unmittelbarer Nähe stammen, solange sie nicht auf dem Weg verdirbt.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#986292) Verfasst am: 22.04.2008, 09:36 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was soll daran richtig sein? Eine große Käsefabrik kann genausoviel Vielfalt herstellen, wie zehn kleine, falls sie das wünscht. Um genau zu sein können große Betriebe wegen der Arbeitsteilung durchaus vielfältiger sein, als kleine. Bei Autofabriken läuft ja heute auch alles on demand vom Fließband. In der Praxis reagieren große Konzerne aber nicht gut auf spezielle Kundenwünsche, was aber nicht so sein müsste. |
Offenbar kennst du Käse nur als Industrieprodukt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#986329) Verfasst am: 22.04.2008, 11:20 Titel: |
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Letztlich geht es um die Sehnsucht nach einem vorindustriellen Idyll. Dafür zahlen Verbraucher dann auch gerne etwas mehr. Man darf sich aber auch nicht wundern, wenn sie dabei übers Ohr gehauen werden - etwa wenn die Ware auf Wochenmärkten keineswegs aus der Region stammt.
Irgendwo habe ich gelesen, dass es im Schwarzwald fast unmöglich ist, echten Schwarzwälder Schinken zu kriegen.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#986346) Verfasst am: 22.04.2008, 12:20 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ich habe von Verzinsung gesprochen |
Während einer Deflation bekommt man praktisch keine Zinsen. Abgesehen davon sind derartige Summen über derartige Zeiträume angelegt volkswirtschaftlich nicht tragbar. Keine Bank wird dir ein derartiges Vermögen mit 4% verzinsen können, da vermutlich einfach die Leute fehlen, die sich das Geld sinnvoll ausborgen und investieren können.
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Was meine Aussage aussagt, ist dass Frankreich den Haitianer eine gigantische Summe abgepresst hat, die das Land völlig ausgeblutet hat. Selbst heute sind 17 Milliarden für einen kleinen Staat extrem viel Geld. Müsste Frankreich diese Schuld heute begleichen, so als ob das Geld zu 4% seitdem verzinst worden wäre, müsste es 50 Billionen zahlen und Haiti damit zum reichsten Staat der Erde machen.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#986349) Verfasst am: 22.04.2008, 12:28 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Während einer Deflation bekommt man praktisch keine Zinsen. |
Abgesehen davon, woher hast Du das denn? Wenn Geld an Wert zunimmt, ist der Anreiz sich welches zu leihen höher, und damit steigt sein Preis, der Zins. |
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#986350) Verfasst am: 22.04.2008, 12:36 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Was meine Aussage aussagt, ist dass Frankreich den Haitianer eine gigantische Summe abgepresst hat, die das Land völlig ausgeblutet hat. Selbst heute sind 17 Milliarden für einen kleinen Staat extrem viel Geld. Müsste Frankreich diese Schuld heute begleichen, so als ob das Geld zu 4% seitdem verzinst worden wäre, müsste es 50 Billionen zahlen und Haiti damit zum reichsten Staat der Erde machen. |
4%*200J=800%
17Milliarden*8=50Billionen????
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#986352) Verfasst am: 22.04.2008, 12:39 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Während einer Deflation bekommt man praktisch keine Zinsen. |
Abgesehen davon, woher hast Du das denn? Wenn Geld an Wert zunimmt, ist der Anreiz sich welches zu leihen höher, und damit steigt sein Preis, der Zins. |
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wenn Kreditzins<Deflation =Gewinn
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#986354) Verfasst am: 22.04.2008, 12:43 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Was meine Aussage aussagt, ist dass Frankreich den Haitianer eine gigantische Summe abgepresst hat, die das Land völlig ausgeblutet hat. Selbst heute sind 17 Milliarden für einen kleinen Staat extrem viel Geld. Müsste Frankreich diese Schuld heute begleichen, so als ob das Geld zu 4% seitdem verzinst worden wäre, müsste es 50 Billionen zahlen und Haiti damit zum reichsten Staat der Erde machen. |
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#986355) Verfasst am: 22.04.2008, 12:44 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Während einer Deflation bekommt man praktisch keine Zinsen. |
Abgesehen davon, woher hast Du das denn? Wenn Geld an Wert zunimmt, ist der Anreiz sich welches zu leihen höher, und damit steigt sein Preis, der Zins. |
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wenn Kreditzins<Deflation =Gewinn |
Ach quatsch, Sokrateer wäre damals reich geworden. Er hätte einfach 17 Milliarden geliehen, investiert, kaum Zinsen gezahlt und auf die nächste Inflation gewartet.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#986356) Verfasst am: 22.04.2008, 12:44 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Was meine Aussage aussagt, ist dass Frankreich den Haitianer eine gigantische Summe abgepresst hat, die das Land völlig ausgeblutet hat. Selbst heute sind 17 Milliarden für einen kleinen Staat extrem viel Geld. Müsste Frankreich diese Schuld heute begleichen, so als ob das Geld zu 4% seitdem verzinst worden wäre, müsste es 50 Billionen zahlen und Haiti damit zum reichsten Staat der Erde machen. |
4%*200J=800%
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Du sollst nicht rechnen.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#986362) Verfasst am: 22.04.2008, 12:59 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: |
17 x 1,04 hoch 200 |
Du sollst nicht rechnen. |
Hast Du schon mal was von Zinseszinsen gehört?
Edit: Ups! DeHerg war natürlich damit gemeint...
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Alles denkbare ist real
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#986403) Verfasst am: 22.04.2008, 14:22 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | Letztlich geht es um die Sehnsucht nach einem vorindustriellen Idyll. Dafür zahlen Verbraucher dann auch gerne etwas mehr. Man darf sich aber auch nicht wundern, wenn sie dabei übers Ohr gehauen werden - etwa wenn die Ware auf Wochenmärkten keineswegs aus der Region stammt.
Irgendwo habe ich gelesen, dass es im Schwarzwald fast unmöglich ist, echten Schwarzwälder Schinken zu kriegen. |
Ich habe eher Sehnsucht nach einem nachindustriellen Idyll. Dafür bin ich auch bereit höhere Lebensmittelpreise zu zahlen.
Und wenn sich unser Grosstadtössi mit einer einzigen Käserei weltweit zufriedengibt, die aufgrund erdrückender Marktmacht den noch verbleibenden 5 Grossbauern die Milch zu Spottpreisen abkauft und dank überragender Effizienz beliebig viele Sorten Käse dem Verbraucher praktisch zu Nulltarifen überlässt, mag das seine Zukunftsvision sein. Aber seine Welt will ich nicht.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#986406) Verfasst am: 22.04.2008, 14:26 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Auch Ökohöfe machen nicht alles selber, sondern kaufen Produkte und Dienstleistungen zu und arbeiten somit mit Arbeitsteilung effizienter und sind damit per Definition Teil der industriellen Landwirtschaft." |
Das sind sie nicht, schon gar nicht nach deiner Definition.
Arbeitsteilung per se ist nun wahrlich kein hinreichendes Merkmal industrieller Produktion, die gibt es in allen möglichen Bereichen, lange vor Einführung dessen, was als industrielle Produktion bezeichnet werden kann.
| Zitat: | Formen der Landwirtschaft
historische Landwirtschaft ------------bis zur Erfindung des mineralischen Düngers
traditionelle Landwirtschaft------------bis ca. 1960
 Bäuerliche Landwirtschaft
darunter fallen die meisten deutschen landwirtschaftlichen Betriebe, man nennt sie auch Familienbetriebe. Der Betrieb ist nur so groß, dass ihn die Familie ohne weitere Mitarbeiter bewirtschaften kann.
Extensive Landwirtschaft
Ökologische Landwirtschaft
Permakulturwirtschaft
versucht, modernes Wissen zu nutzen und dabei die negativen Wechselwirkungen der modernen Landwirtschaft zu vermeiden.
industrielle Landwirtschaft
erzielt hohe Ernteerträge durch Züchtung spezieller Sorten (in einigen Staaten auch bereits unter Einsatz der Gentechnik), durch Monokultur, sowie den Einsatz von Futtermitteln, Kunstdünger, Insektiziden, Fungiziden, Herbiziden und Wachstumsregulatoren (den so genannten Pflanzenschutzmitteln). Der intensive Einsatz der genannten Produktionsfaktoren dient der stetigen Ertragssteigerung, kann aber zu negativen Wechselwirkungen mit der Natur (Umweltschutz) und den erzeugten Lebensmitteln führen (Fragen zu Rückständen in Nahrungsmitteln). |
http://www.arikah.com/enzyklopadie/Landwirtschaft
Von industrieller agrarischer Produktion kann also seit gerade mal 50 Jahren gesprochen werden.
Der Einsatz von synthetischen Düngemitteln erfolgt seit etwa 100 Jahren
Bei Großgrundbesitz und Plantagenanbau (Monokulturen) kann man, wenn die Arbeit nicht oder kaum mechanisiert ist noch lange nicht von industrieller Produktion sprechen, schädlich für die Böden ist sie allerdings auch schon ohne Einsatz von mineralischen Düngern, Chemie und schwerem Gerät
| Zitat: | Geschichte des Düngers
Bereits seit der minoischen Zeit wurden landwirtschaftlich genutzte Felder zur Steigerung der Ernte mit tierischen und menschlichen Fäkalien bestreut. Im 19. Jahrhundert begann man auch Asche, Kalk und Mergel als Dünger zu verwenden.
Um 1840 konnte der Chemiker Justus von Liebig die wachstumsfördernde Wirkung von Stickstoff, Phosphaten und Kalium nachweisen. Stickstoff erhielt man in Form von Nitraten zunächst vor allem durch den Einsatz von Guano, einer Substanz, die sich aus den Exkrementen von Seevögeln bildete. Da die Guanovorräte jedoch begrenzt waren und größtenteils aus Südamerika eingeführt werden mussten, sann man auf eine Methode, Nitrate synthetisch zu erzeugen.
Zwischen 1905 und 1908 entwickelte der Chemiker Fritz Haber die katalytische Ammoniak-Synthese. Dem Industriellen Carl Bosch gelang es daraufhin, ein Verfahren zu finden, welches die massenhafte Herstellung von Ammoniak ermöglichte. Das Haber-Bosch-Verfahren bildete die Grundlagen der Produktion von synthetischem Dünger, dem sogenannten "Kunstdünger" (zur Problematik des Begriffs s. o.).
Seit dem Zweiten Weltkrieg brachte die Industrie dann immer wirksamere und gezielter einsetzbare chemische Düngemittel auf den Markt. Im letzten Viertel des 20. Jahrhunderts geriet der synthetische Dünger jedoch zunehmend in die Kritik, da seine übermäßige Verwendung für verschiedene ökologische Schäden wie die Ermüdung des Bodens, Sauerstoffmangel und Fischsterben verantwortlich gemacht wurde. Seit ca. 1985 sinkt der Verbrauch von mineralischen Düngemitteln in Deutschland. |
http://www.arikah.com/enzyklopadie/D%C3%BCnger#Geschichte-des-D.C3.BCngers
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Es ist übrigens auch falsch, dass die Subventionen des EU-Agrarmarktes vorwiegend kleinen Betrieben zugute kämen, oder wie du meinst, gar deinen "Hobby-Kleinbauern" |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das ist schon klar. Aber die politische Rechtfertigung für die Aufrechterhaltung der Subventionen ist eben jene romantische Solidarität mit Kleinbauern, die dann auch immer von linken Gruppierungen hochgehalten werden, obwohl die Kleinbauern und ihre Familien und Bekannten eher in den konservativen Parteien organisiert sind. Hier besteht eine unheilige Koalition zwischen sturen Bauern und die kleinbäuerliche Landwirtschaft romantisierenden Stadtmenschen. Sicher nutzen die Industriebetriebe das auch, was auch fair ist. Sonst würden wir schließlich nichts anderes machen, als Effizienz zu bestrafen.? |
Wie gesagt, diese Kleinbauern im früheren Sinne gibt es hier gar nicht mehr.
Jetzt könntest du mir ja zur Abwechslung mal wenigstens die Zahlen für die Anzahl bäuerlicher Betriebe 1955, 1980, und jetzt liefern, in D, A, und F vielleicht?
Und - es gibt doch außer Romantik, bei Leuten, denen die Landwirtschaft generell ein Buch mit sieben Siegeln ist - durchaus ganz vernünftige Gründe die Landwirtschaft zu subventionieren.
z.B. eine völlige Abhängigkeit vom Weltmarkt zu vermeiden, wie sich ja nun gerade jetzt zeigt, gerade in Ländern, die ohnehin von Armut geprägt sind.
Darüberhinaus gibt es auch ne Reihe anderer Gründe, die ich weitaus wichtiger finde, als Daimler Benz die Entwicklung eines Mautsystems zu subventionieren, das zum einen die Überwachung jedes Verkehrsteilnehmers ermöglicht, aber auch an Großspeditionen etc. verkauft werden kann, die so ihre Fahrer lückenlos überwachen können.
Ausschließlich um ein Mautsystem ging es jedenfalls nicht!
Romantisch kann man echte, arme Kleinbauernhöfe nur nennen, wenn man nie welche gesehen hat, ich habe, z.B im Bayerischen Wald.
Ich fand die schon als Kind nicht so sehr romantisch, wenn man erst den Berg hoch gelaufen ist, weil es keine Straße gab, davon abgesehen, dass wir selber noch kein Auto hatten, und dann dort die Hühner auf dem Küchentisch rummarschiert sind, und drauf geschissen haben, die Bäuerin nebendran gekocht hat, zwischendurch die Hühner vom Tisch gescheucht, dann haben sie auf den gestampften Boden gemacht, immer noch in der Küche, und dann musste man das angebotene Gebäck, Kiachl, essen, die gut geschmeckt hätten, wenn man die Herkunft, und "Produktionsweise" nicht gesehen hätte.
Ich bin übrigens nicht 100 Jahre alt.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Die Einführung von Ackerbau und Viehzucht hatte ja nun ungeahnte Folgen für den Planeten und die Menschheit, die Einführung der industriellen Agrarwirtschaft auch, noch nicht so ganz absehbar für die nächsten paar tausend Jahre freilich - aber so gesehen alles egal, oder was? Hauptsache "modern und effektiv", was immer das bedeuten mag? |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Du unterstellst mir, keine langfristige Perspektive zu verfolgen. Die industrielle Landwirtschaft gibt es nun schon sehr lange. (A.d.V.)
Die größten Probleme und Fehler wurden erkannt und können geregelt und kontrolliert werden. Es ist unwahrscheinlich, dass es da noch größere Überaschungen gibt (Gentech ausgenommen)
Ich bin jedenfalls für alle Lösungen offen. Mich stört es nicht, wenn ein Bauer ein biologisches Düngemittel verwendet. Ich sehe diese Offenheit und Kritikfähigkeit bei Biobefürwortern aber selten.? |
Was bei dir "lang" ist, dass ist jedenfalls erstaunlich.
Die traditionelle Landwirtschaft hat bei "uns" immerhin vom 8.Jh. bis in die 1960er Jahre kaum verändert existiert.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Eine wirklich interessante und stark zunehmende Lösung ist die Hydrokultur. In Gewächshäusern werden die Wurzeln der Pflanzen in ein Nährlösung getunkt. Pestizide, Insektizide braucht man nicht, da sich alles im geschlossenem Raum bewegt. Der Wasserverbrauch ist geringer, die Böden und das Grundwassser werden nicht belastet und die Qualität der Produkte ist höher.
Bloß, ob die Vorstellung solcher Gemüsefabriken den Bio- und Slow Food Jüngern gefällt? |
Weiße Fliege z.B. in Gewächshäusern sagt dir nichts?
Direkt neu ist das eigentlich auch nicht, Holland dürfte ja der Vorreiter dieser Anbauweise gewesen sein, nur dass die meines Wissens schon länger wieder Geschmack reingezüchtet haben und zu schonenderen Methoden übergegangen sind, z.B. Nützlinge gegen Schädlinge einzusetzen.
In Spanien rudert man auch zurück, weil sich ab einem bestimmten Punkt eben auch nicht mehr alles verkaufen lässt.
Ich denke, da gibt es schon ein paar Leute mehr, denen da einiges nicht so wirklich gefallen und schmecken könnte.
http://www.umweltjournal.de/fp/archiv/AfA_naturkost/4274.php
http://www.wdr.de/tv/servicezeit/essen_trinken/sendungsbeitraege/2008/0222/01_paprika.jsp
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hiwi/502065/
| Reza hat folgendes geschrieben: | In einer Gesamtvolkswirtschaftlichen Rechnung , die den Namen verdient, müssten die Folgekosten, die an anderer Stelle auftauchen, um Schäden zu "reparieren" enthalten sein.
Z.B. bei , Landwirtschaft/Ernährung, die Folgekosten im Gesundheitssektor. Das geht in vielen Bereichen aus verschiedensten Gründen natürlich nicht, oder nur sehr bedingt, aber die Folgekosten grundsätzlich völlig außer acht zu lassen, das ist eine ganz andere Geschichte. |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Folgekosten nicht belegen kann, dann kann man sie nur außer acht lassen. Denn sonst kann man genauso behaupten, dass das Gegenteil der Fall wäre. |
Das betreibst du ja auch sehr "nachhaltig".
Ökobilanzen kann man sehr wohl aufstellen, wobei es allerdings nicht so simpel ist, wie es oft erzählt wird.
Weiter Transport kann ressourcenschonender sein, als jeden Tag mit einem Benzinfresser zum Markt zu tuckern und drei Kisten Gemüse zu liefern...........
Das kommt dann schon auf den konkreten Fall an.
Etliche Folgekosten, auch in anderen Sektoren kann man durchaus belegen oder könnte sie erheben, wenn man denn wollte.............
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die Betriebe bewerben sich überwiegend mit sentimentalen Sprüchen:
| Zitat: | | Christian Lecht und sein Team arbeiten traditionell handwerklich in der kleinen Backstube. Das verwendete Getreide stammt überwiegend von regionalen Demeter-Höfen. Eine breite Auswahl von Broten, auch sortenreine (Roggen, Hafer, usw.) |
"traditionell handwerklich", "kleine backstube" haben nichts mit Qualität zu tun. Auch nicht "regionales Getreide", da Getreide überaus haltbar ist.
Die Behauptung, dass Regionalität die Vielfalt erhöhen wurde, ist so offensichtlich falsch, dass man vorher schon eine gewaltige Menge an Propagandamaterial gelesen haben muss, um sich davon überzeugt zu haben. Sag, wieviele Bananensorten wachsen denn so in deiner Region? |
"Klein" muss allerdings nichts mit Qualität zu tun haben, "Groß" aber auch nicht.
Wem es wirklich wichtig ist, was er ißt, der muss sich halt genauer informieren, wie in vielen anderen Bereichen auch.
Das kann er regional allerdings leichter.
Oder meinst du, wenn ich Nestlé ein Mail schreibe, dass ich dann nach einer Antwort wesentlich schlauer als vorher bin, was ich so esse?
Und einiges beurteile ich schlicht nach Geschmack, da ist der konventionelle Anbau durchaus mit drin, denn den hab ich was Gemüse anbetrifft fast um die Ecke, das sind kleine Gemüsebauern, die gibt es seit meinen Kinderzeiten, die sind auch nicht pleite gegangen, im Gegenteil, haben aber auch schon immer selbst vermarktet, und frisch ist das jedenfalls, da kann man zusehen, wie sie's reinholen, während das im Bioladen auch nicht immer ist, und schmecken tut manches auch saiaonal nicht mehr, weil auch da zunehmend die Sorten verarmen.
Da können dann Äpfel aus der Region, die zwar nicht bio sind, aber ne nicht kommerzielle Sorte, behandelt meist auch nicht, das lohnt ja nicht bei ein paar Bäumen, wesentlich besser schmecken.
Wen es nicht interessiert, was er ißt, und wer keine Unterschiede schmeckt, dem sei es ja unbenommen, sich alles möglichst billig aus einem Laden zu holen.
Aber Unterschiede in der Schädlichkeit der Anbauweisen bestehen nun mal.
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Konrad
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#986408) Verfasst am: 22.04.2008, 14:31 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Was meine Aussage aussagt, ist dass Frankreich den Haitianer eine gigantische Summe abgepresst hat, die das Land völlig ausgeblutet hat. Selbst heute sind 17 Milliarden für einen kleinen Staat extrem viel Geld. Müsste Frankreich diese Schuld heute begleichen, so als ob das Geld zu 4% seitdem verzinst worden wäre, müsste es 50 Billionen zahlen und Haiti damit zum reichsten Staat der Erde machen. |
4%*200J=800%
17Milliarden*8=50Billionen???? |
17 x 1,04 hoch 200 |
Excel:
Eingangswert 17.00 (Synonym für 17 Milliarden)
Schleife 200 *( Letzter Wert * 1.04)
Ausgangswert: 41694.95 (Umgerechnet ca. 42 Billionen)
Zinseszinsen eben. <s>Erschreckend</s> Faszinierend.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#986417) Verfasst am: 22.04.2008, 14:50 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: |
17 x 1,04 hoch 200 |
Du sollst nicht rechnen. |
Hast Du schon mal was von Zinseszinsen gehört?
Edit: Ups! DeHerg war natürlich damit gemeint... |
es war aber nur von Zins die Rede nicht von Zinseszins 
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#986420) Verfasst am: 22.04.2008, 14:58 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: |
17 x 1,04 hoch 200 |
Du sollst nicht rechnen. |
Hast Du schon mal was von Zinseszinsen gehört?
Edit: Ups! DeHerg war natürlich damit gemeint... |
es war aber nur von Zins die Rede nicht von Zinseszins |
Darf ich vorschlagen, dass ihr euch auf "sehr viel Geld" einigt?
Das jedenfalls zur positiven weiteren Entwicklung des Landes hätte eingesetzt werden können - oder aber auch nicht.
Da es weg war konnte es jedenfalls nicht positiv eingesetzt werden, das kann man sicher sagen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#986503) Verfasst am: 22.04.2008, 17:40 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: |
17 x 1,04 hoch 200 |
Du sollst nicht rechnen. |
Hast Du schon mal was von Zinseszinsen gehört?
Edit: Ups! DeHerg war natürlich damit gemeint... |
es war aber nur von Zins die Rede nicht von Zinseszins |
Darf ich vorschlagen, dass ihr euch auf "sehr viel Geld" einigt?
Das jedenfalls zur positiven weiteren Entwicklung des Landes hätte eingesetzt werden können - oder aber auch nicht.
Da es weg war konnte es jedenfalls nicht positiv eingesetzt werden, das kann man sicher sagen. |
Das is aber nicht nur in Haiti so.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#986679) Verfasst am: 22.04.2008, 22:48 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | Von industrieller agrarischer Produktion kann also seit gerade mal 50 Jahren gesprochen werden.
Der Einsatz von synthetischen Düngemitteln erfolgt seit etwa 100 Jahren |
Auch Ökobauern nutzen Traktoren, Mähdrescher und andere Geräte. Auch Ökobauern bauen üblicherweise in Monokultur an. Und die Herstellungsmethode des zugekauften Düngers ist irrelevant für die Frage, ob es sich um eine Industrie handelt.
| Reza hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, diese Kleinbauern im früheren Sinne gibt es hier gar nicht mehr.
Jetzt könntest du mir ja zur Abwechslung mal wenigstens die Zahlen für die Anzahl bäuerlicher Betriebe 1955, 1980, und jetzt liefern, in D, A, und F vielleicht? |
http://www.lebensmittelnet.at/article/articleview/29794/1/8154
Landwirtschaft in Österreich:
| Zitat: |
#Hohe Abhängigkeit von öffentlichen Budgets und politischen Rahmenbedingungen: Im Durchschnitt entfällt rund ein Viertel des Betriebsertrags (24 %) auf öffentliche Gelder wie Marktordnungsprämien, ÖPUL, Ausgleichszulagen, Investitionszuschüsse etc.
# Rund 189.600 Betriebe, davon 59 % im Nebenerwerb; Zahl der Erwerbstätigen in Land- und Forstwirtschaft beläuft sich auf 5,5 % der Gesamterwerbstätigen (3,82 Mio.)
# Anhaltende Abwanderung aus der Landwirtschaft: gegenüber den frühen 50er Jahren nur noch ein Viertel der Arbeitskräfte
# Überwiegend kleinbetriebliche Strukturen: ein Großteil der Betriebe (61%) bewirtschaftet weniger als 20 ha, nur 3,95 % aller Betriebe über 100 ha. Der Anteil der kleinen Betriebe sinkt, der Anteil der größeren Betriebe steigt.
# Durchschnittliche Betriebsgröße: 18,8 ha (ohne Wald) - liegt über dem EU-Durchschnittswert von 12 ha; bei einer Spannweite von 1 ha (Malta) bis 84 ha (Tschechien) |
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Und - es gibt doch außer Romantik, bei Leuten, denen die Landwirtschaft generell ein Buch mit sieben Siegeln ist - durchaus ganz vernünftige Gründe die Landwirtschaft zu subventionieren.
z.B. eine völlige Abhängigkeit vom Weltmarkt zu vermeiden, wie sich ja nun gerade jetzt zeigt, gerade in Ländern, die ohnehin von Armut geprägt sind. |
Das wäre ein Argument. Das Know-How sollte jedenfalls immer erhalten bleiben und Abhängigen sollten nur zu befreundeten Handelspartnern bestehen.
| Reza hat folgendes geschrieben: | Ich fand die schon als Kind nicht so sehr romantisch, wenn man erst den Berg hoch gelaufen ist, weil es keine Straße gab, davon abgesehen, dass wir selber noch kein Auto hatten, und dann dort die Hühner auf dem Küchentisch rummarschiert sind, und drauf geschissen haben, die Bäuerin nebendran gekocht hat, zwischendurch die Hühner vom Tisch gescheucht, dann haben sie auf den gestampften Boden gemacht, immer noch in der Küche, und dann musste man das angebotene Gebäck, Kiachl, essen, die gut geschmeckt hätten, wenn man die Herkunft, und "Produktionsweise" nicht gesehen hätte.
Ich bin übrigens nicht 100 Jahre alt. |
Ich kenne auch noch einen Bauernhof von meiner Kindheit. Eben deshalb bin ich kein Romantiker in der Hinsicht. Das Abschlachten von Schweinen mit der vorindustriellen Methode ist auch nicht schön und wäre heute verboten.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Direkt neu ist das eigentlich auch nicht, Holland dürfte ja der Vorreiter dieser Anbauweise gewesen sein, nur dass die meines Wissens schon länger wieder Geschmack reingezüchtet haben und zu schonenderen Methoden übergegangen sind, z.B. Nützlinge gegen Schädlinge einzusetzen. |
Du musst jedenfalls zugeben, dass die Hydrokultur, wo möglich, viele der Probleme, die du genannt hattest, löst.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Etliche Folgekosten, auch in anderen Sektoren kann man durchaus belegen oder könnte sie erheben, wenn man denn wollte............. |
Wie gesagt. Bevor man das nicht gemacht hat (und tw. wird es ja nicht gemacht) kann man nicht pauschal behaupten, dass Öko-Anbau prinzipiell und bei jedem Erzeugnis besser wäre.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | "Klein" muss allerdings nichts mit Qualität zu tun haben, "Groß" aber auch nicht. |
Genau meine Meinung.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Oder meinst du, wenn ich Nestlé ein Mail schreibe, dass ich dann nach einer Antwort wesentlich schlauer als vorher bin, was ich so esse? |
Ich habe mal von einer österreichischen Schokofabrik gratis Kakaobohnen bekommen. Dazu bekam ich ungefragt detaillierte Dokumente über Lagerung, Transport, Qualitätskriterien, Röstung, Rezepturen usw. Waren ziemlich nett, die Leute.
Mag sein, dass Nestlé dir nicht ihre Rezepturen verrät, aber bevor du nicht nett nachgfragt hast, kannst du das nicht wissen. Auf der anderen Seite wissen größere Industriebetriebe über die tatsächliche Beschaffenheit ihrer Produkte weitaus mehr Bescheid als irgendeine Bäckerei am Eck. Großbetriebe müssen sich auch eher vor Klagen fürchten.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Und einiges beurteile ich schlicht nach Geschmack, da ist der konventionelle Anbau durchaus mit drin, |
Geht mir genauso.
Schon gesehen?
http://www.oekotest.de/cgi/vb/vbgs.cgi?frage=5545
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Wen es nicht interessiert, was er ißt, und wer keine Unterschiede schmeckt, dem sei es ja unbenommen, sich alles möglichst billig aus einem Laden zu holen. |
Billig ist aber auch nicht synomym mit Qualität. Billig bedeutet primär, dass weniger Ressourcen, Rohstoffe und Arbeitskraft gebraucht wurde.
Um wieder an das Eingangsthema anzuknüpfen: Wie stark steigen die Preise für Bioprodukten im Vergleich zu konventionellen Produkten? Daran könnte man ablesen, ob Bioprodukte insgesamt stärker vom Ölpreis abhängig sind und damit die relative Energiebilanz abschätzen.
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#986702) Verfasst am: 22.04.2008, 23:09 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Billig ist aber auch nicht synomym mit Qualität. Billig bedeutet primär, dass weniger Ressourcen, Rohstoffe und Arbeitskraft gebraucht wurde. |
Billig bedeutet oberprimär, dass ohne Rücksicht auf Mensch und Natur produziert wird auf <s>Teufel</s> Profit komm raus.
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#986707) Verfasst am: 22.04.2008, 23:13 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was sich nicht rechnen wird, ist exzessiver Individualverkehr und niedrige Siedlungsdichte. Das größere Problem ist nicht der Transport großer Mengen über große Entfernungen per Schiff und Bahn, sondern der millionenfache Transport von jeweils einem halben Kilo Bananen mit einem eineinhalb Tonnen schweren Vehikel vom Billa zum Reihenhaus. |
Wieviel Kilogramm darf das Vehikel denn maximal wiegen, auf der Fahrt vom Einfamilienhaus zum Lieblingsdiscounter?
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#986962) Verfasst am: 23.04.2008, 13:38 Titel: |
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Ich sehe folgendes Problem, aus dem ich die Argumentation mit den Spekulationen nicht akzeptiere:
Die Spekulanten können mit dem Getreide nichts anfangen und verkaufen es sofort weiter. Im Artikel steht ja auch, dass die Getreidelager fast leer sind. Die Angebotsknappheit ist also real und nicht künstlich durch Getreideberge verursacht.
Die Spekulanten sitzen also lediglich zwischen Bauern und Abnehmern:
| Zitat: | | Mit diesen sogenannten Futures können Bauern von jeher ihre Ernte frühzeitig verkaufen - Menge, Preis und Liefertermin lassen sich fest vereinbaren, selbst wenn die Ähren noch im Wind auf dem Acker wehen. Landwirte und Getreidegroßhändler sichern sich so traditionell gegen Wetterunbill und allzu große Preisschwankungen ab. |
Was also passiert ist, dass die Spekulanten die steigenden Preise korrekt vorhersahen, die Bauern aber nicht. Die Bauern vereinbarten also Termingeschäfte zu einem zukünftigen Preis, von dem sie hoften, dass er über dem Marktwert liegen würde. Da dieser Verkaufspreis nun weit unter dem aktuellen Marktwert liegt, freuen sich die Spekulanten. Sie kaufen das Getreide wie vereinbart zum niedrigen Preis und verkaufen zum nunmehr höheren Marktpreis. Ich sehe nicht, wo der Konsument da draufzahlt. Nur die Bauern ärgern sich, weil sie ihr knappes Gut viel profitabler verkaufen hätten können.
Je mehr Spekulanten mitspielen wollen und nachdem die Bauern sicher auch nicht unschlau sind, dürften die Spekulationsgewinne einen Einmaleffekt darstellen.
Eine Spekulationsblase gibt es nicht, da ja nichts gehortet wird. Bei der Internetblase wurden Aktien gehortet. In der Immobilienblase wurden Häuser gebaut. In diesem Fall gibt es aber eine echte Knappheit von Getreide.
Sieht hier irgendjemand einen Fehler?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#986970) Verfasst am: 23.04.2008, 13:46 Titel: |
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Nichtausnutzen von vorhandenen Ressourcen könnte man auch als horten bezeichnen.
Ölfelder sind ja auch noch da. Der Preis des Öls ist davon abhängig, ob diese Felder extensiv "beackert" werden (ob viel gefördert wird) oder nicht.
Wenn die Ölscheichs die Produktion drosseln, um damit politischen Druck zu machen und ihr bereits gefördertes Öl teurer verkaufen zu können, wäre das denn keine Spekulation?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#986984) Verfasst am: 23.04.2008, 13:58 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Nichtausnutzen von vorhandenen Ressourcen könnte man auch als horten bezeichnen.
Ölfelder sind ja auch noch da. Der Preis des Öls ist davon abhängig, ob diese Felder extensiv "beackert" werden (ob viel gefördert wird) oder nicht.
Wenn die Ölscheichs die Produktion drosseln, um damit politischen Druck zu machen und ihr bereits gefördertes Öl teurer verkaufen zu können, wäre das denn keine Spekulation? |
Nein, das nennt man ein Kartell. Unter Spekulanten versteht man IMO Leute, die direkt eigentlich nichts mit dem Wirtschaftszweig zu tun haben, in dem sie spekulieren. Damit ein Spekulant die Preise wirklich beeinflussen könnte, müsste er meiner Meinung nach das Öl tatsächlich horten können, bzw. die Ölbörse müsste das für ihn tun.
Sonst verschieben sich meiner Auffassung nach einfach nur die Profite. Nachträglich empfinden wir es wohl als unfair, dass jemand profitiert, der überhaupt nicht für das Produkt gearbeitet hat. Allerdings hat auch der Bauer dieses Jahr nicht mehr gearbeitet als letztes Jahr. Für die Mehreinnahmen hat er also eigentlich auch nicht gearbeitet, sondern er ist einfach Nutznießer der Nahrungsmittelknappheit.
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