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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
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 (#988606) Verfasst am: 26.04.2008, 03:28 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Hat eigentlich schon jemand von den FW-Vertretern einen Beweis dafür erbracht, dass es den freien Willen gibt?
Oder ist das so wie mit Gott, man muss dran glauben?  |
Hast du schon bewiesen, dass es die "Totale Determination" gibt, oder ist das wie mit Gott, muss man daran glauben?
Agnost
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#988626) Verfasst am: 26.04.2008, 08:39 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Hast du schon bewiesen, dass es die "Totale Determination" gibt, oder ist das wie mit Gott, muss man daran glauben? |
Merkst du noch etwas?
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Trish:(
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#988642) Verfasst am: 26.04.2008, 09:49 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Hat eigentlich schon jemand von den FW-Vertretern einen Beweis dafür erbracht, dass es den freien Willen gibt? |
dass ich in wertfreien, unbedeutenden Wahlsituationen (ganz unbeeinflußt von irgendwelchen Präferenzen) frei wählen kann, ist meinem Denken als eigenem Metaprozess unmittelbar erkenntlich, viel, viel unmittelbarer, als "logische" Schlüsse aus irgendwelchen Differentialgleichungen oder langatmigen Ausführungen über fMRT-Messergebnisse.
Daß das keine "völlige Freiheit" bedeutet ist auch klar, aber eben eine strukturimmanent vorhandene.
@step
| Zitat: | | - daß Bewußtsein auf neuronalen Mechanismen basiert |
diese "schwammige" Erkenntnis greift viel zu kurz, um zu erklären, wie bewußtes Denken seinen eigenen unmittelbaren Metaprozess darstellen kann, sowie den Implikationen daraus. Aber meine sämtlichen Hinweise/Links auf Forschungen im Bereich der Systemtheorie/bio./kyb./AL/AI/Netzwerktheorie/etc. werden von dir (u.a.) beharrlich ignoriert, bzw. werden darin irgendwelche "Geister" gesehen, weil ja die "heilige Gesamtwellenfunktion" ... 
Erwin
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#988654) Verfasst am: 26.04.2008, 10:13 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
dass ich in wertfreien, unbedeutenden Wahlsituationen (ganz unbeeinflußt von irgendwelchen Präferenzen) frei wählen kann, ist meinem Denken als eigenem Metaprozess unmittelbar erkenntlich |
Wie?
Ich kann nur erkennen, dass ich mir vorstellen kann anders zu handeln.
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Trish:(
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#988665) Verfasst am: 26.04.2008, 10:55 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | dass ich in wertfreien, unbedeutenden Wahlsituationen (ganz unbeeinflußt von irgendwelchen Präferenzen) frei wählen kann, ist meinem Denken als eigenem Metaprozess unmittelbar erkenntlich |
- ich finde es irgendwie bemerkenswert, daß die eher zwecklogischen Vertreter eines FW (z.B. AP) immer genau die komplementäre Situation als Beispiel nennen, also gerade die, wo man die "Schuld" den Präferenzen zuweisen kann. Du dagegen hältst echte Freiheit offenbar für dann gegeben, wenn die Kopplung an Präferenzen möglichst gering, die Entscheidung also zufallsartig ist.
- Zudem schließe ich mich Wolfs Einwand an: Du kannst nur erkennen, daß Du andere vorgestellte Möglichketen abwägen kannst, nicht aber, daß Du anders handeln kannst. Letzteres schließt Du mglw. nur aufgrund von Unkenntnis über die genauen Parameter und aus der Beobachtung vergleichbarer Fälle.
- Und schließlich sind intuitionistische Argumente der von Dir oben verwendeten Art in der Geschichte der Wissenschaft meist wenig erfolgreich gewesen. Sie wurden schon zur trivialen Begründung von allem Möglichen verwendet: Gott, das abslout Gute, das Ziegenproblem usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#988669) Verfasst am: 26.04.2008, 11:00 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Hat eigentlich schon jemand von den FW-Vertretern einen Beweis dafür erbracht, dass es den freien Willen gibt? ... |
Leicht: Willst Du Schläge? |
Also Lamarck, von Dir bin ich aber Besseres gewohnt ...
Um die Antwort "Nein, bitte nicht!!"*** plausibel zu machen, genügen doch Präferenzen bzw. ein Wille. Frei muß er dazu keineswegs sein.
*** oder auch "Ja, bitte!!"
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#988677) Verfasst am: 26.04.2008, 11:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ...Du dagegen hältst echte Freiheit offenbar für dann gegeben, wenn die Kopplung an Präferenzen möglichst gering, die Entscheidung also zufallsartig ist.
...
- Und schließlich sind intuitionistische Argumente ... |
Sicher ist es dann am evidentesten und wird eben durch die "künstlichen" Modelle/Simulationen gestützt, in denen ebenfalls "Zufall" (extern, also i.d. Qualität von QM-Zufall) eingespeist wird.
Und ich bin es langsam leid, darauf hinzuweisen, daß lineares Denken nichts mit Intuition (Fühlen) zu tun hat. Sämtliches Denken über Auswirkungen der Gesamtwellenfunktion oder MWI/etc. als auch der "Argumente" wieso man in dem Kugelbeispiel nicht genauso gut die andere hätte nehmen können, sind da weitaus intuitiver bzw. konstruierter bzw. genau von "Präferenzen" beeinflußt, die ich ja keinesfalls leugne, bzw. deren Effekt bzgl. des (unfreien) Wollens ich iA. durchaus als wesentlich erkenne.
Erwin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#988680) Verfasst am: 26.04.2008, 11:22 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | es ist unumgänglich, hier zunächst zu definieren, was unter einem freien Willen verstanden werden soll. Frei also von was? |
Das wurde ja schon spiralförmig eingekreist, ohne daß es eine Einigung gibt. Das liegt daran, daß nicht alle Leute daran interessiert sind, ob Wille / Handlung frei ist, sondern manche den Focus eher auf die Frage legen, wie man "Freier Wille" definieren muß, damit es ihn gibt.
Hier im Forum gibt es daher aus meiner Sicht u.a. folgende Ansätze:
- Freier Wille = >1 Zukunft würden nicht der Physik widersprechen, und aus diesen wird bewußt oder unbewußt ausgewählt --> das wäre meine Definition und entspricht mE in etwa der Volksmeinung im Abendland
- Freier Wille = bewußte Auswahl aus >1 vorgestellten Möglichkeiten (die nicht unbedingt realisierbar sein müssen)
- Freier Wille = Präferenzen und generell das Bewertungssystem der Person (auch wenn es streng kausal abläuft) --> das heißt gewöhnlich "bedingter Freier Wille" und ist die Hauptrichtung kompatibilistischer FW-Vertreter
- Freier Wille = indeterministische, irgendwie emergent aus Zufall entstehende Handlungen (vertritt Er_win).
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Kann der Wille frei sein, wenn er auf physikalischen Gesetzen beruht? |
Nach meiner Definition nicht, wenn es die derzeit bekanten phys. Gesetze sind und der FW im Gehirn wirkt. Die meisten "normalen" Leute teilen zwar meine Definition, würden aber "ja" antworten, da ihnen die Bedeutung der phys. Gesetze nicht klar ist und sie wirklich an mehrere echte Möglichkeiten und den autonomen Akteur im Gehirn glauben.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wird für einen freien Willen Intelligenz benötigt? |
Nach meiner Definition nicht. Die Vertreter des unfreien Freien Willens müssen sich hier zumindest die Frage stellen, wie sie die meist unbewußt wirkenden Präferenzen moralisch einordnen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wenn der freie Wille weiters nicht kausale Eigenschaft des menschlichen Gehirns ist, ist er dann nicht fremdbestimmt und damit erst recht unfrei? |
Nicht unbedingt. Er könnte auch indeterminiert-zufällig sein. Allerdings ist das recht unwahrscheinlich, da Entscheidungen ja hinreichend verlässlich sein müssen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wie auch immer: Die Vorhersage von Entscheidungen vor einer Wahl ist kein Argument für irgendetwas; sie sagt nur aus, dass eine bewusste Wahl ein Prozess ist, der Zeit benötigt. |
... und daß im Fall dieser Experimente trotz intuitiv anderer Einschätzung keine bewußte Wahl vorliegt!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wer für die Folgen seiner Handlungen verantwortlich gemacht werden soll, der muss auch in der Lage sein, die Folgen seiner Handlungen abzuschätzen. Das ist das entscheidende Moment! |
Reicht das wirklich aus? Ein Süchtiger beispielsweise kann durchaus in der Lage sein, die Folgen seiner Handlungen abzuschätzen.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#988700) Verfasst am: 26.04.2008, 12:08 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | Hat eigentlich schon jemand von den FW-Vertretern einen Beweis dafür erbracht, dass es den freien Willen gibt?
Oder ist das so wie mit Gott, man muss dran glauben? |
Hast du schon bewiesen, dass es die "Totale Determination" gibt, oder ist das wie mit Gott, muss man daran glauben?
Agnost |
Es wurde bereits verschiedentlich aufgezeigt, dass der "freie Wille" in logische Absurditäten mündet und letztlich ein undenkbarer Gedanke ist. Also handfeste Gegenargumente (übrigens ist dazu auch etwas in deinem Bieri-Text zu lesen).
Während die FW-Vertreter sich auf das Argument "Ich fühle mich frei, daher bin ich es auch" stützen.
Das reicht halt nicht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#988701) Verfasst am: 26.04.2008, 12:10 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Hast du schon bewiesen, dass es die "Totale Determination" gibt, oder ist das wie mit Gott, muss man daran glauben? |
Die Frage ist nicht, ob es einen freien Willen oder eine totale Determination gibt, sondern ob es einen freien Willen gibt oder nicht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#988710) Verfasst am: 26.04.2008, 12:22 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
dass ich in wertfreien, unbedeutenden Wahlsituationen (ganz unbeeinflußt von irgendwelchen Präferenzen) frei wählen kann, ist meinem Denken als eigenem Metaprozess unmittelbar erkenntlich, viel, viel unmittelbarer, als "logische" Schlüsse aus irgendwelchen Differentialgleichungen oder langatmigen Ausführungen über fMRT-Messergebnisse.
Daß das keine "völlige Freiheit" bedeutet ist auch klar, aber eben eine strukturimmanent vorhandene. |
Eine solche Wahlsituation würde sich dadurch auszeichnen, dass die Wahl durch keinerlei Überlegungen, Vorlieben etc. bestimmt wäre. Es wäre also eine rein zufällige Entscheidung.
Man könnte bspw. dann auch jemandem die Augen verbinden, ihm ein Sahnetörtchen und ein Wurstbrot vorsetzen und ihn nun auffordern, blind sein Menu zu "wählen". Zufällig tippt der Wählende auf das Wurstbrot. Und nun sagst du, die Person habe sich frei für das Wurstbrot entschieden? 
Im übrigen frage ich mich, wo da der Wille bleibt. Vergessen wir nicht, es geht um die Freiheit des Wollens. Die Willensfreiheit kann man in einer solchen Versuchungssituation schon deshalb nicht zeigen, da es pure Augenwischerei ist zu behaupten, die Person habe das Wurstbrot gewollt.
Das könnte sie nur, wenn sie die Entscheidung nicht blind trifft. Dann ist die Wahl aber nicht mehr frei, da hier wieder Präferenzen ins Spiel kommen.
Überdies ist es sehr gewagt (und unzulässig), von einem bloßen inneren Erleben einer vermeintlichen Willensfreiheit auf deren tatsächliche Existenz zu schließen.
Bereits Schopenhauer hat gezeigt, dass es logisch nicht möglich ist, den freien Willen aus dem Selbstbewusstsein zu begründen.[/i]
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#988711) Verfasst am: 26.04.2008, 12:23 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Hast du schon bewiesen, dass es die "Totale Determination" gibt, oder ist das wie mit Gott, muss man daran glauben? |
Die Frage ist nicht, ob es einen freien Willen oder eine totale Determination gibt, sondern ob es einen freien Willen gibt oder nicht. |
Genau! 
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#988751) Verfasst am: 26.04.2008, 14:27 Titel: |
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@heiner
| Zitat: | | Man könnte bspw. dann auch jemandem die Augen verbinden, ihm ein Sahnetörtchen und ein Wurstbrot vorsetzen und ihn nun auffordern, blind sein Menu zu "wählen". Zufällig tippt der Wählende auf das Wurstbrot. Und nun sagst du, die Person habe sich frei für das Wurstbrot entschieden? |
Nein, sage ich sicher nicht !
bei solchen "Vergleichen" hege ich leichte Zweifel an der Denkfähigkeit überhaupt
ansonsten ...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | bzgl. Szenario: siehe dieses Posting ... |
Und Schopenhauer hat gar nix gezeigt (im Sinne von Beweis o.ä.), sondern (und da stimme ich auch mit ihm überein) etwas blumig formuliert, daß man gemeinhin wenig frei entscheidet.
Aber auch darauf, daß man (als langfristiger Prozess und unter Verwendung geeigneter Methoden) auch das Wollen kann, was man will, bin ich auch schon eingegangen ...
Erwin
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#988789) Verfasst am: 26.04.2008, 16:47 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
bei solchen "Vergleichen" hege ich leichte Zweifel an der Denkfähigkeit überhaupt
|
Auf was anderes läuft denn deine Annahme einer "Wahlsituation ohne Präferenzen" hinaus als darauf, dass dies eine blinde Wahl sein muss. Man kann ja auch mit nicht verbundenen Augen eine solche blinde Wahl treffen...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | bzgl. Szenario: siehe dieses Posting ...
Und Schopenhauer hat gar nix gezeigt (im Sinne von Beweis o.ä.), sondern (und da stimme ich auch mit ihm überein) etwas blumig formuliert, daß man gemeinhin wenig frei entscheidet.
Aber auch darauf, daß man (als langfristiger Prozess und unter Verwendung geeigneter Methoden) auch das Wollen kann, was man will, bin ich auch schon eingegangen ...
Erwin |
Doch hat er. Nun kann man die umfangreiche Argumentation nicht im Detail nachzeichnen.
Ein Punkt bspw. ist dieser: So argumentiert Schopenhauer, dass Freiheit im Allgemeinen so definiert wird - frei sein heißt "dem Willen gemäß" zu handeln. Das Problem des freien Willens führt zur Frage, ob der Wille "dem Willen gemäß" ist. Man müsste also einen übergeordneten Willen annehmen. Damit dieser wieder frei wäre, müsste er wiederum einem übergeordneten Willen gemäß sein usw., was zu einem unendlichen Regress führt.
Zentraler aber noch ist, dass Schopenhauer festhält, dass der Wille etwas ist, was der Person gegeben ist, das sie als Wesensgrund vorfindet und erfährt. Vertreter des FW machen den Fehler, so zu tun, als könnten sie einen Standpunkt außerhalb ihrer selbst einnehmen. Die Frage, ob man in einer Situation auch anders hätte wollen können, läuft auf die Frage hinaus, ob man auch eine andere Person hätte sein können.
Zitat: Dies liegt im letzten Grunde daran, dass des Menschen Wille sein eigentliches Selbst, der wahre Kern seines Wesens ist: daher macht derselbe den Grund seines Bewußtseyns aus, als ein schlechthin Gegebenes und Vorhandenes, darüber er nicht hinaus kann. Denn er selbst ist wie er will, und will wie er ist. Daher ihn fragen, ob er auch anders wollen könnte, als er will, heißt ihn fragen, ob er auch wohl ein Anderer seyn könnte, als er selbst: und das weiß er nicht
Somit wird deutlich, dass die Behauptung eines freien Willens logisch nicht widerspruchsfrei sein kann.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#988816) Verfasst am: 26.04.2008, 18:22 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Hast du schon bewiesen, dass es die "Totale Determination" gibt, oder ist das wie mit Gott, muss man daran glauben? |
Die Frage ist nicht, ob es einen freien Willen oder eine totale Determination gibt, sondern ob es einen freien Willen gibt oder nicht. |
Genau! |
Ach ne?
Wenn es keinen Freien Willen gibt, gibt es die totale Determination und echten Zufall.
Da die strengen Deterministen nicht an den echten Zufall glauben bleibt die totale Determination.
Wer also den echten Zufall ausschliesst aber die totale Determination nicht nachweisen kann, der kann auch den "bedingt Freien Willen" nicht widerlegen.
Weiters bleibt das Problem der Erst-Determination bei den "strengen Deterministen" zu erklären, warum ihr "Glaube" so sehr nach "Intelligent Design" riecht.
Agnost
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#988818) Verfasst am: 26.04.2008, 18:33 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn es keinen Freien Willen gibt, gibt es die totale Determination und echten Zufall. |
Unsinn. Umgekehrt passt es schon eher.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Da die strengen Deterministen nicht an den echten Zufall glauben bleibt die totale Determination. |
Ja, für die strengen Deterministen. Deshalb heißen die ja auch so.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wer also den echten Zufall ausschliesst aber die totale Determination nicht nachweisen kann, der kann auch den "bedingt Freien Willen" nicht widerlegen. |
Da der "bedingt Freie Wille" ja i.a. der unfreie Freie Wille ist, muß er nicht widerlegt werden, sondern der freie Freie Wille.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Weiters bleibt das Problem der Erst-Determination bei den "strengen Deterministen" zu erklären, warum ihr "Glaube" so sehr nach "Intelligent Design" riecht. |
Das ist eher ein Problem von Dir (und vielen anderen): Die Determination wird ja nur dann zum Problem, wenn man den Bereich zeitlich geordneter Kausalität betrachtet. In exotischen physikalischen Bereichen, etwa in der Nähe des Urknalls, gilt das aber nicht mehr. Hier sind auch geschlossene Topologien usw. denkbar. Hier gibt es vermutlich kein "Davor", keine Ursachen, und daher auch nicht das Problem der Erstverursachung.
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Agnost
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Beiträge: 5618
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| (#988842) Verfasst am: 26.04.2008, 19:44 Titel: |
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Step,
Der Urknall ist doch nur eine rückwärtsgerichtete Spekulation.
Sie scheint mathematisch zu passen.
Oder sie wird durch immer neue Konstruktion passend gemacht.
Der bedingt Freie Wille ist nur nicht der total Freie Wille.
Agnost
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Wolf
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| (#988850) Verfasst am: 26.04.2008, 20:05 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Der bedingt Freie Wille ist nur nicht der total Freie Wille.
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Der bedingt freie Wille ist eine Orange?
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Trish:(
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Agnost
dauerhaft gesperrt
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Beiträge: 5618
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| (#988855) Verfasst am: 26.04.2008, 20:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Der bedingt Freie Wille ist nur nicht der total Freie Wille.
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Der bedingt freie Wille ist eine Orange? |
Nein er ist die Auswahl zwischen bei Rot über die Strasse gehen, wenn kein Auto weit und breit vorhanden ist, oder stehen zu bleiben.
Wahrscheinlich hast du auch schon beides gemacht. Und zwar bei vollem Bewusstsein. Und davor hin und her überlegt, was du tun willst.
Dir waren die Handlungsalternativen bewusst. kein Polizist weit und breit und trotzdem bist du mal stehen geblieben und mal rübergegangen.
Und wenn du sowas noch nicht bewusst durchexerziert haben solltest, würde es nicht viel Zeit kosten, das mal auszuprobieren.
Unbesoffen, unbekifft, unbeschwehrt.
Es gibt auf jedenfall keine bekannte physikalische Determinante, die verbietet, das eine oder das andere zu tun.
Agnost
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step
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| (#988858) Verfasst am: 26.04.2008, 20:22 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Der Urknall ist doch nur eine rückwärtsgerichtete Spekulation. |
So wie Deine Erinnerung an 2001?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Sie scheint mathematisch zu passen. Oder sie wird durch immer neue Konstruktion passend gemacht. |
Theorien halt. Sind ja extra dafür da, die Messungen zu erklären.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Der bedingt Freie Wille ist nur nicht der total Freie Wille. |
Nein.
"Die bedingte Willensfreiheit sieht den Willen als frei, wenn die Person ihren Willen nach ihren persönlichen Motiven und Neigungen gebildet hat, tun kann, was sie will (Handlungsfreiheit), und auch anders hätte handeln können, wenn sie es denn nur gewollt hätte. Welcher unserer konkurrierenden Wünsche sich als Wille herausbildet, hängt nach dieser Vorstellung von unserer Persönlichkeit und Umwelteinflüssen ab. In derselben Entscheidungssituation ist es derselben Person also nicht möglich, unterschiedliche Entscheidungen zu treffen. Anders ausgedrückt: In einer konkreten Situation gibt es für eine Person nur eine Möglichkeit, sich zu entscheiden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Bedingte_Willensfreiheit
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step
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| (#988859) Verfasst am: 26.04.2008, 20:24 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich hast du auch schon beides gemacht. Und zwar bei vollem Bewusstsein. |
Er soll schon bei vollem Bewußtsein gegenagen UND nicht gegangen sein? 
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Agnost
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Beiträge: 5618
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| (#988866) Verfasst am: 26.04.2008, 20:35 Titel: |
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Sorry, Step
Aber Wikipedia akzeptiere ich nur als "Meinung".
Die angeführte Definition ist nur "gelehrtes Wortgeklingel".
Ich zitiere zwar auch gerne Wikipedia, da es Copyright-Frei ist, aber eine "Authorität" ist es für mich nicht.
Und wenn du Bieris Buch "Das Handwerk....) gelesen hättest, wüsstest du, dass er den bedingt freien Willen auch nicht so auffasst.
Du wirst selbst feststellen können, dass du vor der roten Ampel Handlungsalternativen hast.
Ich sass 2001 weil ich N-TV für Börsenkurse einschaltete vor dem TV als der erste Turm brannte und sah das zweite Flugzeug in den zweiten Turm krachen.
Wenn die Bilder nicht gefakt waren (waren sie wohl nicht) dann war das keine Spekulation.
Dass der Urknall aber nicht bewiesen ist, dass weisst auch du als Physiker.
Er ist nur eine relativ Plausible Spekulation, der aber wie du selber schriebst "exotische Topographien" verlangt wenn du eine Vorursache zum Urknall ausschliessen willst.
Das ein nüchterner Mensch vor der roten Ampel seine Entscheidung nicht modifizieren kann, musst du mir nun wirklich mal beweisen.
Nicht beschreiben oder bereden, beweisen.
Ich hoffe du kommst mir dann nicht wie Heiner mit den Argumenten eines "idealistischen Eurohinduisten" wie Schopenhauer,
Agnost
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#988889) Verfasst am: 26.04.2008, 21:17 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Du wirst selbst feststellen können, dass du vor der roten Ampel Handlungsalternativen hast. ... Das ein nüchterner Mensch vor der roten Ampel seine Entscheidung nicht modifizieren kann, musst du mir nun wirklich mal beweisen. |
Bei einigen Menschen ändert sich vor der Ampel ihre Bewertung, und sie handeln unterschiedlich. "Bedingte Willensfreiheit" eben. Ich muß also nicht beweisen, daß die Entscheidung nicht geändert werden kann, sondern nur, daß in einer einzigen Situation nur eine Fortsetzung nicht den bekannten Naturgesetzen widerspricht. Und das habe ich bereits getan (Unitarität der Zeitentwiklung in der Schrödingergleichung).
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe du kommst mir dann nicht wie Heiner mit den Argumenten eines "idealistischen Eurohinduisten" wie Schopenhauer |
Ich "komme" nie mit Philosophen. Obwohl Schopi schon einer der Klügeren war.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#988899) Verfasst am: 26.04.2008, 21:42 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi,
es ist unumgänglich, hier zunächst zu definieren, was unter einem freien Willen verstanden werden soll. [...] |
"Definieren", sowas kann ich nicht. Anstattdessen ein Annäherungsversuch.
Wir sind dann berechtigt von der Existenz eines freien Willen zu sprechen, wenn ein System gegenüber einem anderen System autonom ist. Das System Mensch ist gegenüber anderen Systemen autonom, weil es unter den Systemen, die wir kennen, das am wenigsten spezialisierte System darstellt. Seine Existenz ist weniger als andere Systeme an bestimmte Systeme gebunden. Und voraussichtlich wird sich mit zunehmendem Wissen und zunehmender Fertigkeit seine Autonomie erhöhen.
Daher können wir sagen: Das Subsystem Mensch ist gegenüber allen anderen anderen uns bekannten Subsystemen potentiell frei. Es besitzt gegenüber jenen einen freien Willen.
Die Gegenüberstellung des Subsystems Mensch gegen ein wie auch immer gedachtes Gesamtsystem halte ich zunehmend für einen Kategorienfehler. Es ist unsinnig, ein Gesamtsystem incl grundlegender Größen wie Raum, Zeit und Kausalität zu projizieren, das sämtliche Zustände des Seins beinhaltet um anhand dieser Projektion die Determiniertheit aller Zustände des Subsystems Mensch zu beweisen.
Um sauber argumentieren zu können, müssen wir zwischen Gegenüberstellungen von Systemen gleicher und unterschiedlicher Klassen differenzieren. Im ersten Fall ist Autonomie gegeben. Der zweite Fall stellt einen Kategorienfehler dar.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#988901) Verfasst am: 26.04.2008, 21:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Du wirst selbst feststellen können, dass du vor der roten Ampel Handlungsalternativen hast. ... Das ein nüchterner Mensch vor der roten Ampel seine Entscheidung nicht modifizieren kann, musst du mir nun wirklich mal beweisen. |
Bei einigen Menschen ändert sich vor der Ampel ihre Bewertung, und sie handeln unterschiedlich. "Bedingte Willensfreiheit" eben. Ich muß also nicht beweisen, daß die Entscheidung nicht geändert werden kann, sondern nur, daß in einer einzigen Situation nur eine Fortsetzung nicht den bekannten Naturgesetzen widerspricht. Und das habe ich bereits getan (Unitarität der Zeitentwiklung in der Schrödingergleichung).
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe du kommst mir dann nicht wie Heiner mit den Argumenten eines "idealistischen Eurohinduisten" wie Schopenhauer |
Ich "komme" nie mit Philosophen. Obwohl Schopi schon einer der Klügeren war. |
Und welche Entscheidung widerspricht der Unitarität der Zeitentwicklung?
Stehenbleiben oder Rübergehen?
Letzlich kann mit deiner Argumentation nur "Nachbeschreibende Bilanz" gezogen werden.
Die Unitarität der Zeitentwicklung wird sicher durch keine der letztlich vorgenommenen Entscheidungen verletzt.
Schopi taugte nur als pessimistischer Einwanderheber, sein Lebenswandel zeugt aber kaum von Klugheit.
Agnost
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#988910) Verfasst am: 26.04.2008, 21:58 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die Unitarität der Zeitentwicklung wird sicher durch keine der letztlich vorgenommenen Entscheidungen verletzt. |
Richtig. Nur durch die jeweils anderen Entscheidungen. Manchmal merkt man das, nämlich wenn die Entscheidung (Präferenz) nicht realisiert wird.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 26.04.2008, 22:05, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#988914) Verfasst am: 26.04.2008, 22:02 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Und wenn du Bieris Buch "Das Handwerk....) gelesen hättest, wüsstest du, dass er den bedingt freien Willen auch nicht so auffasst.
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Aus dem, was du von Bieri zitiert hast, schließe ich aber, dass sich Bieris "bedingt freier Wille" mit der WIKI-Def. deckt.
Kann es sein, dass du eher für einen "unbedingten freien Willen" (also für einen "echten" FW) plädierst?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#988927) Verfasst am: 26.04.2008, 22:31 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Und wenn du Bieris Buch "Das Handwerk....) gelesen hättest, wüsstest du, dass er den bedingt freien Willen auch nicht so auffasst.
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Aus dem, was du von Bieri zitiert hast, schließe ich aber, dass sich Bieris "bedingt freier Wille" mit der WIKI-Def. deckt.
Kann es sein, dass du eher für einen "unbedingten freien Willen" (also für einen "echten" FW) plädierst? |
Quatsch.
Lies doch das Buch einfach mal, liegt auch als Paperback in jeder ordentlichen Buchhandlung auf.
Ich kann beim besten Willen nicht als Buckelpisten-Skifahrer bei der Olympiade mitmachen, dafür war ich nie gut genug, hatte ich nie genügend Möglichkeiten zum trainieren.
Ich kann eben nur im Rahmen meiner Hobby-Skifahrer Skills entscheiden, ob ich versuche den Schwung auf einem Ski fertig zu fahren, wenn die Bindung aufspringt, oder mich gleich hinlegen (Textilbremse).
Dieses Beispiel ist ein reales Beispiel, da mir solche Entscheidungen wirklich ab und zu abgenötigt wurden.
Und natürlich habe ich eine Präferenz für die heroische Lösung, aber ich weiss, dass es die vernünftige Lösung gibt und dass ich die jederzeit einleiten kann.
Meine Situation ist aber bedingt, da die Bindung aufgesprungen ist und ich mich in der Buckelpiste befinde.
Auch habe ich dieses Beispiel gewählt, weil kein Bildgebendes System jemals beweisen kann, dass mein Hirn schon 7 Sekunden vorher signalisiert, was ich machen werde, da für mein Hirn das Aufspringen der Bindung nicht vorhersehbar ist.
Beim Ampelbeispiel ist natürlich klar, dass ich den subversiven Akt bevorzuge, trotzdem ziehe ich ihn nicht immer durch.
In diesem Beispiel ist die Determiniertheit offener, denn ich könnte mich ja auch entscheiden, gar nicht über die Strasse zu gehen.
Der Punkt bei der bedingten Freiheit ist der, dass es Handlungsalternativen realiter für alle einsehbar gibt.
Auch du kannst vor der selben Ampel bei Rot stehenbleiben oder rübergehen.
Aber wie beim Skibindungsbeispiel gibt es eine vernünftigere und einfachere Möglichkeit und eine heroischere und gefährlichere Möglichkeit.
Wenn ich nicht besoffen bin (Risikoaffine Determinierung) oder bekifft (Risikoaverse Determinierung) kann mein Hirn, die diversen Handlungsmöglichkeiten durch die diversen Synapsen in den diversen Hirnregionen (Stammhirn, Kleinhirn, Grosshirn, Vorderstirnlappen) wälzen und dann zum lezten Schluss kommen. Diese Vorgänge können polyredundant ablaufen.
Der Wettkampf zwischen irrationalen Gelüsten, irrationalen und rationalen Aengsten sowie rationalem Kalkül kann in Sekundenbruchteilen rational entschieden werden. Dass das oftmals nicht passiert ist von mir unbestritten.
Agnost
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#988929) Verfasst am: 26.04.2008, 22:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die Unitarität der Zeitentwicklung wird sicher durch keine der letztlich vorgenommenen Entscheidungen verletzt. |
Richtig. Nur durch die jeweils anderen Entscheidungen. Manchmal merkt man das, nämlich wenn die Entscheidung (Präferenz) nicht realisiert wird. |
Wenn ich mit einem Ski trotzdem auf dem Hintern lande, was natürlich sehr realistisch ist, hat sich mein heroischer Wille gegen die Determination letztlich nicht durchsetzen lassen, aber ich habe dann trotzallem nicht die "Textilbremse" gewählt. Ich bin einfach ungewollt auf die Schnauze gefallen.
Das ist der Preis, der heroischen Willensentfaltung.
Aber wenn ich nüchtern war, kann ich mich nachher nicht rausreden und behaupten ich hätte es nicht anders haben können.
Wie die Textilbremse in steilem buckligen Gelände geht, dass weiss ich nämlich und sie ist "sicher und einfach".
Agnost
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#988953) Verfasst am: 26.04.2008, 23:13 Titel: |
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Ich habe den ganzen Kram jetzt wieder mal durchgelesen...
Eines steht fest, wenn ich vor einer roten Ampel stehe, gehe ich mal drüber, mal nicht. Wenn das kein freier Wille ist, solls mir egal sein ob es den gibt oder nicht....
Aber, wo liegt eigentlich der Sinn festzustellen, ob das frei oder unfrei war?
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