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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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 (#988457) Verfasst am: 25.04.2008, 20:36 Titel: |
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Sokrateer schrieb: | Zitat: | | Hast du die obige Buchbeschreibung des Verlages gelesen, der das Buch bewerben soll und miserabel scheitert? Speziell die angeblich peinlichen Fragen? |
Ich habe es überflogen, nur ich hätte es gern mal auf Deutsch gewußt, deshalb meine Bitte an El Schwalmo.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#988483) Verfasst am: 25.04.2008, 21:16 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Sokrateer schrieb: | Zitat: | | Hast du die obige Buchbeschreibung des Verlages gelesen, der das Buch bewerben soll und miserabel scheitert? Speziell die angeblich peinlichen Fragen? |
Ich habe es überflogen, nur ich hätte es gern mal auf Deutsch gewußt, deshalb meine Bitte an El Schwalmo. |
ich bin gerne bereit, mit Menschen, die das Buch gelesen haben, über das Buch zu diskutieren. Vorstellen macht wenig Sinn, weil das zu umfänglich wird.
Berlinski nimmt sich in jedem Kapitel ein bestimmtes Thema, beispeilsweise eine Behandlung eines Gottesbeweises von Dawkins, und kritisiert recht polemisch. Teils mit guten Argumenten, teils mit schlechteren, aber in meinen Augen durchaus so, dass die Lektüre lohnt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#988493) Verfasst am: 25.04.2008, 21:35 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Sokrateer schrieb: | Zitat: | | Hast du die obige Buchbeschreibung des Verlages gelesen, der das Buch bewerben soll und miserabel scheitert? Speziell die angeblich peinlichen Fragen? |
Ich habe es überflogen, nur ich hätte es gern mal auf Deutsch gewußt, deshalb meine Bitte an El Schwalmo. |
ich bin gerne bereit, mit Menschen, die das Buch gelesen haben, über das Buch zu diskutieren. Vorstellen macht wenig Sinn, weil das zu umfänglich wird.
Berlinski nimmt sich in jedem Kapitel ein bestimmtes Thema, beispeilsweise eine Behandlung eines Gottesbeweises von Dawkins, und kritisiert recht polemisch. Teils mit guten Argumenten, teils mit schlechteren, aber in meinen Augen durchaus so, dass die Lektüre lohnt. |
Ich hätte es ja gerne auch nur mal auf Deutsch gehabt 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#988495) Verfasst am: 25.04.2008, 21:36 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie Du oben schon sagtest: ein Argument ist ein Argument, egal, ob es von einem Hofnarren oder einem Ausbund an political correctness stammt. |
Meine Erwähnung seiner Dienste für ID ist kein ad hominem, da ich damit ja nicht seine "Argumente" zu entkräften versuche, sondern lediglich aufzeige, dass deine damalige Kritik an der Person Dawkins im Widerspruch an deinem heutigen Lobgesang auf Berlinski steht. |
ach komm, wo habe ich denn die Person Dawkins kritisiert? Du scheinst Splitter mit Balken zu verwechseln.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Damals war es problematisch für dich, dass Dawkins angeblich ID und Kreationismus nutzen könnte. |
Das ist es auch heute noch für mich.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Berlinksi schreibt hingegen HÖCHSTPERSÖNLICH für das Discovery Institute. |
Und schadet, wenn Du den Maßstab stellen würdest, damit sich selber, ohne denen zu nutzen. Ich weiß nicht, warum Du so etwas schreibst. Mit dem, wie ich argumentiert habe, hat das nichts zu tun.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nun müsste er sich auf der einen Seite fragen, wer denn solche 'Beweise' heute noch betrachtet, und, falls er diese 'Beweise' untersucht, müsste er sich an dem halten, was diese Menschen heute noch schreiben. Das tut er aber nicht, weil das an seiner Zielgruppe vorbei geht. |
Ganz offenbar sind die Christen ganz nervös geworden und eben jene Gottesbeweise wurden plötzlich überall diskutiert und von Christen freilich verteidigt, weil sie das kosmologische Argument oder "Aber wer sagt uns dann, dass wir nicht stehlen sollen?" eben sehr wohl häufig für unumstößliche Belege halten. |
Dann lies mal genauer, welche Gruppen von Christen heute noch Gottes'beweise' vertreten. Mir ist auch nicht so geläufig, dass man einen Gottesbeweis vertreten muss, wenn man nach der Begründung von Normen fragt. Das ist aber wieder ein anderer Thread, schau mal bei den Brights vorbei, da wir das auch gerade diskutiert.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Steht dort, dass das ID Berlinski als nützlichen Idioten betrachtet, oder war das das Nazi-Keulchen? |
Häh? Der Artikel stammt von Berlinski selbst. |
Was in Deinen Augen ein Beweis dafür ist, dass die den für einen nützlichen Idioten halten.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Er ist senior fellow beiom Discovery Institute. |
Das ist kein Geheimnis, steht auch in dem Buch unter 'About the Author'.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich schwinge keine Nazi-Keule gegen Berlinski, sondern er schwingt sie gegen den Darwinismus. |
Du hast einen ganz bestimmten Artikel von Berlinski zitiert, und zwar einen, in dem es um Darwin und Hitler geht. Ein Schelm, der dabei an 'Nazi-Keulchen' denkt.
Nochmals: ich habe Kritik an Dawkins geäußert und halte die aufrecht. Dawkins macht in meinen Augen den Fehler, das 'intellectually fulfilled atheist' an Darwin zu knüpfen. Auf der Basis des Ultra-Darwinismus, den er vertritt. Der hat mit 'der' Evolutionstheorie, so wie sie heute vertreten wird, nicht nicht mehr so viel zu tun, dass das MainStream wäre. Wenn EvoDevo daher Paradigma werden sollte, ist Darwin eher 'out' und Dawkins sollte die Konsequenzen ziehen.
Ich habe nicht bestritten, dass er die Standard-Argumente gegen Gottesbeweise hübsch formuliert präsentiert. Mein Punkt war, dass man, wenn man etwas intensiver nachschaut, doch noch einige Bereiche findet, auf die Dawkins (er schreibt auch expressis verbis warum) nicht eingeht. Man kann dann nach der Zielgruppe fragen. Ich gehöre nicht dazu, daher schätze ich das Buch anders ein als die Menschen, für die es geschrieben ist. Das ist möglicherweise ungerecht, aber kein Einwand gegen das, was ich geschrieben habe: man darf eben bestimmte Ansprüche nicht stellen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air
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| (#988600) Verfasst am: 26.04.2008, 02:02 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
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Standard. Die Ideen vom Nationalstaat oder daß die Juden oder Bürger anderer Staaten erstens vom Blut her unterschiedlich und zweitens minderwertiger seien, gab es jeweils vorher: Spaniens Oberinquisitor Tomas de Torquemada prägte den Begriff der "Blutreinheit", mit dem verhindert werden sollte, daß Juden oder ihre Abkömmlinge kirchliche Ämter innehaben konnten. Der Begriff "Sozialdarwinismus" war eine Suggestion, mit der versucht werden sollte, den schon seit Jahrhunderten traditionellen Judenhaß "wissenschaftlich" zu begründen, nämlich indem man sich auf Darwin berief.
Ein Vorgehen auf der begrifflichen Ebene ist allerdings nichtssagend. Das ist letztlich ähnlich zu sehen wie der Versuch, den Glauben an die Schöpfung aufzuwerten, indem man ihn als "SchöpfungsLEHRE" bezeichnet. Der berüchtigte Spruch war nämlich: "Wer a Jud is, bestimm ich". Letztlich blieb den Nazis nur genau ein "Unterscheidungskriterium" übrig: nämlich die Religionszugehörigkeit der Person bzw. ihrer Eltern und Großeltern. Ein "Arier" konnte nach dem Verständnis der Nazis sein "deutsches Blut" allein dadurch aufgeben, daß er zum Judentum konvertierte  .
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#988602) Verfasst am: 26.04.2008, 02:14 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war, dass man, wenn man etwas intensiver nachschaut, doch noch einige Bereiche findet, auf die Dawkins (er schreibt auch expressis verbis warum) nicht eingeht. Man kann dann nach der Zielgruppe fragen. Ich gehöre nicht dazu, daher schätze ich das Buch anders ein als die Menschen, für die es geschrieben ist. |
Wie ist das bei Berlinskis Buch? Fühlst Du Dich da zur Zielgruppe gehörig, für die das Buch geschrieben ist? Und wie wirkt sich das auf Deine Einschätzung aus?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#988639) Verfasst am: 26.04.2008, 09:39 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Berlinksi schreibt hingegen HÖCHSTPERSÖNLICH für das Discovery Institute. |
Und schadet, wenn Du den Maßstab stellen würdest, damit sich selber, ohne denen zu nutzen. Ich weiß nicht, warum Du so etwas schreibst. Mit dem, wie ich argumentiert habe, hat das nichts zu tun. |
Es schadet maximal seinem Ansehen bei Wissenschaftlern, Skeptikern und Rationalisten.
Aber seine Bücher kann er an Christen verkaufen, die TGD vermutlich nie gelesen haben. Und das DI bekommt einen vermeintlichen Fürsprecher aus dem anderen Lager. Beides Seiten profitieren also.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann lies mal genauer, welche Gruppen von Christen heute noch Gottes'beweise' vertreten. |
Ist die römisch-katholische Kirche ein Begriff? Dazu kommen Laienchristen, Priester, Theologen, Evangelisten, Journalisten usw.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich schwinge keine Nazi-Keule gegen Berlinski, sondern er schwingt sie gegen den Darwinismus. |
Du hast einen ganz bestimmten Artikel von Berlinski zitiert, und zwar einen, in dem es um Darwin und Hitler geht. Ein Schelm, der dabei an 'Nazi-Keulchen' denkt. |
Ich habe hier niemanden unterstellt, dem Nationalsozialismus nahe zu stehen. Berlinski insinnuiert eine Nähe des NS zum Darwinismus.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn EvoDevo daher Paradigma werden sollte, ist Darwin eher 'out' und Dawkins sollte die Konsequenzen ziehen. |
Soweit ich weiß hat Dawkins kein Problem mit EvoDevo&Co, was ja ohnehin nur eine andere Betrachtungsweise ist. Das hatten wir ja schon. Hängt auch davon, ob man "kleine Schritte" auf genotypischer oder phänotypischer Ebene versteht.
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton
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| (#988761) Verfasst am: 26.04.2008, 14:51 Titel: |
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Man kann keine Nichtexistenz beweisen, Herr Berlinski! Setzen, 6!
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Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!
Center or Centrist: Your own political position, regardless of where you are outside the fora. This position is, of course, the voice of sweet reason and compromise.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#989043) Verfasst am: 27.04.2008, 03:14 Titel: |
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Danke Dir !
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#989291) Verfasst am: 27.04.2008, 18:08 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und schadet, wenn Du den Maßstab stellen würdest, damit sich selber, ohne denen zu nutzen. Ich weiß nicht, warum Du so etwas schreibst. Mit dem, wie ich argumentiert habe, hat das nichts zu tun. |
Es schadet maximal seinem Ansehen bei Wissenschaftlern, Skeptikern und Rationalisten. |
hmmmm, etwas wenig für 'Idiot'.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber seine Bücher kann er an Christen verkaufen, die TGD vermutlich nie gelesen haben. Und das DI bekommt einen vermeintlichen Fürsprecher aus dem anderen Lager. Beides Seiten profitieren also. |
Ich suchte nach einem Beleg dafür, dass das DI Berlinskis als 'nützlichen Idioten' betrachtet.
Ich sehe eher, dass Du das tust und begründest, warum Berlinski ein 'Idiot' ist und warum er jemandem nützlich sein könnte. Das ist aber ein anderer Thread.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann lies mal genauer, welche Gruppen von Christen heute noch Gottes'beweise' vertreten. |
Ist die römisch-katholische Kirche ein Begriff? |
Ja. Und deren Autoren setzen, falls sie 'Gottesbeweis' überhaupt verwenden, 'Beweis' meist in Anführungszeichen.
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, sind die Gottes'beweise' eh nicht als Beweise gedacht, sondern als Denkfiguren, die es gläubigen Menschen erlauben, auch intellektuell von ihrem Glauben überzeugt zu sein.
Berlinski untersucht eher die Frage, ob die Widerlegung angeblicher Gottesbeweise eine Widerlegung Gottes sein können. Das ist ein anderer Thread.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommen Laienchristen, Priester, Theologen, Evangelisten, Journalisten usw. |
Hmmm, vor ein paar Jahren habe ich bei Wort und Wissen einen Vortrag über 'Die neuen Gottesbeweise' gehört. Selbst die räumten ein, dass das eigentlich keine 'Beweise' sind.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich schwinge keine Nazi-Keule gegen Berlinski, sondern er schwingt sie gegen den Darwinismus. |
Du hast einen ganz bestimmten Artikel von Berlinski zitiert, und zwar einen, in dem es um Darwin und Hitler geht. Ein Schelm, der dabei an 'Nazi-Keulchen' denkt. |
Ich habe hier niemanden unterstellt, dem Nationalsozialismus nahe zu stehen. Berlinski insinnuiert eine Nähe des NS zum Darwinismus. |
Mein Punkt war, dass es mich wunderte, dass Du ausgerechnet einen Beitrag Berlinskis zu diesem Thema genannt hast. Wenn ich mich richtig erinnere, findet man dort mindestens ein Dutzend Beiträge von Berlinski. Daher sah es für mich danach aus, dass Du Berlinski etwas insinuieren würdest.
Aber okay, es ist wohl kein Zufall, dass Berlinski vor das besagte Buch 'To the memory of my maternal grandfather' schreibt. Der ist 'in Ausschwitz vershollen' [sic].
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn EvoDevo daher Paradigma werden sollte, ist Darwin eher 'out' und Dawkins sollte die Konsequenzen ziehen. |
Soweit ich weiß hat Dawkins kein Problem mit EvoDevo&Co, was ja ohnehin nur eine andere Betrachtungsweise ist. Das hatten wir ja schon. Hängt auch davon, ob man "kleine Schritte" auf genotypischer oder phänotypischer Ebene versteht. |
Nein, davon ist das vollkommen unabhängig. Es geht um die Rolle der Selektion. Und die ist vollkommen anders, wenn man Evolution so versteht, wie Darwin das tat, oder so, wie das bei EvoDevo der Fall ist. In nuce exakt der Unterschied, ob Evolution so funktionieren kann, wie Dawkins das beschreibt, oder eben nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#989323) Verfasst am: 27.04.2008, 19:26 Titel: |
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mal ne frage zwischedurch: wenn "Gottesbeweise" in wirklichkeit nur "Denkfiguren" sind warum nennt man sie dann nicht konequenterweise denkfiguren anstatt von "Gottesbeweisen"? dann wäre man auch endlich die Anführungszeichen los... oder auch nicht 
Denkfiguren...
| Zitat: | | die es gläubigen Menschen erlauben, auch intellektuell von ihrem Glauben überzeugt zu sein |
sehr überzeugend...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#989331) Verfasst am: 27.04.2008, 19:43 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war, dass man, wenn man etwas intensiver nachschaut, doch noch einige Bereiche findet, auf die Dawkins (er schreibt auch expressis verbis warum) nicht eingeht. Man kann dann nach der Zielgruppe fragen. Ich gehöre nicht dazu, daher schätze ich das Buch anders ein als die Menschen, für die es geschrieben ist. |
Wie ist das bei Berlinskis Buch? Fühlst Du Dich da zur Zielgruppe gehörig, für die das Buch geschrieben ist? |
wenn Du mir sagst, welche Zielgruppe er hat, kann ich etwas dazu sagen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und wie wirkt sich das auf Deine Einschätzung aus? |
Akutell ist mein Eindruck, dass Berlinski die Formulierung über das Argument stellt. Aber den hatte ich schon vorher.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#989332) Verfasst am: 27.04.2008, 19:45 Titel: |
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| Syku hat folgendes geschrieben: | | Man kann keine Nichtexistenz beweisen, Herr Berlinski! Setzen, 6! |
zeige mir bitte, in welcher Arbeit Berlinski behauptet hat, dass man eine Nichtexistenz beweisen kann.
Solltest Du das nicht leisten können, wäre ich sehr darüber erstaunt, warum Du Dir anmaßt, Noten zu verteilen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#989334) Verfasst am: 27.04.2008, 19:48 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | die es gläubigen Menschen erlauben, auch intellektuell von ihrem Glauben überzeugt zu sein |
:roll:
sehr überzeugend... |
warum schrieb ich wohl gläubigen Menschen?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#989338) Verfasst am: 27.04.2008, 19:53 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wie ist das bei Berlinskis Buch? Fühlst Du Dich da zur Zielgruppe gehörig, für die das Buch geschrieben ist? |
wenn Du mir sagst, welche Zielgruppe er hat, kann ich etwas dazu sagen. |
Woher soll ich das wissen, ich habe das Buch doch nicht empfohlen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#989339) Verfasst am: 27.04.2008, 19:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | die es gläubigen Menschen erlauben, auch intellektuell von ihrem Glauben überzeugt zu sein |
sehr überzeugend... |
warum schrieb ich wohl gläubigen Menschen? |
ich meinte nicht den punkt, dass ein "Gottesbeweis" in der neuen Verpackung "Denkfigur" für gläubige menschen so überzeugend sein könnte, dass sie auch intellektuell von ihrem glauben überzeugt sein können, sondern die aussage an sich, nämlich dass "Gottesbeweise" eigentlich anders gemeint seien.
die ganze sache sieht für mich nach zurechtbiegen aus, aber das ist ja bei religiösen wahrheiten generell häufig zu finden.
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#989375) Verfasst am: 27.04.2008, 21:04 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann lies mal genauer, welche Gruppen von Christen heute noch Gottes'beweise' vertreten. |
Ist die römisch-katholische Kirche ein Begriff? |
Ja. Und deren Autoren setzen, falls sie 'Gottesbeweis' überhaupt verwenden, 'Beweis' meist in Anführungszeichen. |
Hm, Schönborn spricht von einem "überwältigenden Beweis für Zweck und Plan", der ausgerechnet in der "modernen Wissenschaft" zu finden sein soll. Und das nicht nur unwidersprochen durch Ratzinger, sondern wohl auch erst nach Absprache mit diesem.
http://www.forum-grenzfragen.de/grenzfragen/open/webtodate/kirchenamtliches/bischoefe/plan.html
Gruß
krypter
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#989384) Verfasst am: 27.04.2008, 21:19 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wie ist das bei Berlinskis Buch? Fühlst Du Dich da zur Zielgruppe gehörig, für die das Buch geschrieben ist? |
wenn Du mir sagst, welche Zielgruppe er hat, kann ich etwas dazu sagen. |
Woher soll ich das wissen, ich habe das Buch doch nicht empfohlen. |
okay. Dann weißt Du es halt nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#989387) Verfasst am: 27.04.2008, 21:22 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann lies mal genauer, welche Gruppen von Christen heute noch Gottes'beweise' vertreten. |
Ist die römisch-katholische Kirche ein Begriff? |
Ja. Und deren Autoren setzen, falls sie 'Gottesbeweis' überhaupt verwenden, 'Beweis' meist in Anführungszeichen. |
Hm, Schönborn spricht von einem "überwältigenden Beweis für Zweck und Plan", der ausgerechnet in der "modernen Wissenschaft" zu finden sein soll. Und das nicht nur unwidersprochen durch Ratzinger, sondern wohl auch erst nach Absprache mit diesem.
http://www.forum-grenzfragen.de/grenzfragen/open/webtodate/kirchenamtliches/bischoefe/plan.html |
andererseits schreibt
Rhonheimer, M. (2007) 'Neodarwinistische Evolutionstheorie, Intelligent Design und die Frage nach dem Schöpfer. Aus einem Schreiben an Kardinal Christoph Schönborn' IMABE 14 (1):47-81
Gottes'beweis'.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#989389) Verfasst am: 27.04.2008, 21:25 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | die es gläubigen Menschen erlauben, auch intellektuell von ihrem Glauben überzeugt zu sein |
:roll:
sehr überzeugend... |
warum schrieb ich wohl gläubigen Menschen? |
ich meinte nicht den punkt, dass ein "Gottesbeweis" in der neuen Verpackung "Denkfigur" für gläubige menschen so überzeugend sein könnte, dass sie auch intellektuell von ihrem glauben überzeugt sein können, sondern die aussage an sich, nämlich dass "Gottesbeweise" eigentlich anders gemeint seien. |
es gibt Theologen, die meinen, dass Gottes'beweise' nie als Beweise im strengen Sinn gedacht waren. Zudem sind etliche dieser 'Beweise' älter als das Christentum. Vielleicht sollte man 'Designerbeweise' sagen, denn etliche beziehen sich auf den 'Gott der Philosophen'.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die ganze sache sieht für mich nach zurechtbiegen aus, aber das ist ja bei religiösen wahrheiten generell häufig zu finden. |
Das sehe ich auch so. Gibt's aber auch in unserem Lager nicht selten.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#989459) Verfasst am: 27.04.2008, 22:39 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | about this book hat folgendes geschrieben: |
[...]
A secular Jew, Berlinski nonetheless delivers a biting defense of religious thought. An acclaimed author who has spent his career writing about mathematics and the sciences, he turns the scientific community’s cherished skepticism back on itself, daring to ask and answer some rather embarrassing questions:
Has anyone provided a proof of God’s inexistence?
Not even close.
Has quantum cosmology explained the emergence of the universe or why it is here?
Not even close.
Have the sciences explained why our universe seems to be fine-tuned to allow for the existence of life?
Not even close.
Are physicists and biologists willing to believe in anything so long as it is not religious thought?
Close enough.
Has rationalism in moral thought provided us with an understanding of what is good, what is right, and what is moral?
Not close enough.
Has secularism in the terrible twentieth century been a force for good?
Not even close to being close.
Is there a narrow and oppressive orthodoxy of thought and opinion within the sciences?
Close enough.
Does anything in the sciences or in their philosophy justify the claim that religious belief is irrational?
Not even ballpark.
Is scientific atheism a frivolous exercise in intellectual contempt?
Dead on.
Berlinski does not dismiss the achievements of western science. The great physical theories, he observes, are among the treasures of the human race. But they do nothing to answer the questions that religion asks, and they fail to offer a coherent description of the cosmos or the methods by which it might be investigated.
This brilliant, incisive, and funny book explores the limits of science and the pretensions of those who insist it can be–indeed must be–the ultimate touchstone for understanding our world and ourselves. |
embarassing questions? Wohl eher ein Haufen irrelevanter Strohmänner. |
Das liest sich wie das Standardrepertoire eines drittklassigen Christentrolls.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#989483) Verfasst am: 27.04.2008, 23:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | [quote="about this book"]
[...]
A secular Jew, Berlinski |
Das liest sich wie das Standardrepertoire eines drittklassigen Christentrolls. |
das klingt ein wenig nach 'Saupreiß, japanischer!', das eine bayerische Marktfrau einem Asiaten hinterherrief, der einen Apfel geklaut hatte.
Wahlweise ein hübscher Hinweis auf die Trennschärfe derartiger Verbalinjurien.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#989510) Verfasst am: 27.04.2008, 23:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
das klingt ein wenig nach 'Saupreiß, japanischer!', das eine bayerische Marktfrau einem Asiaten hinterherrief, der einen Apfel geklaut hatte. |
Ich habe nicht beauptet, dass Berlinski ein Christentroll ist, sondern dass sich seine angeblich so unbequemen Fragen lesen, wie das Standardrepertoire eines Christentrolls. Das sind genau die Fragen, die diskussionsunwillige Christen in Internetforen stellen, und wenn man ihnen die erste Frage beantwortet hat, ignorieren sie die Antwort und stellen einfach die nächste Frage. Das habe ich schon so häufig erlebt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass dieses Phänomen komplett an Dir vorbei gegangen ist.
CT: Du kannst die Nichtexistenz Gottes ja auch nicht beweisen.
A: (Erläutert sachlich das Problem der Beweislastumkehr und das Problem des Beweises der Nichtexistenz von etwas.)
CT: Du und deine rationalen Erklärungen. Mit Deinem Rationalismus kannst Du ja nicht einmal Gut und Böse erklären.
usw.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#989518) Verfasst am: 27.04.2008, 23:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
das klingt ein wenig nach 'Saupreiß, japanischer!', das eine bayerische Marktfrau einem Asiaten hinterherrief, der einen Apfel geklaut hatte. |
Ich habe nicht beauptet, dass Berlinski ein Christentroll ist, sondern dass sich seine angeblich so unbequemen Fragen lesen, wie das Standardrepertoire eines Christentrolls. |
exakt aus diesem Grund habe ich geschrieben, was Du gesnippt hast.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das sind genau die Fragen, die diskussionsunwillige Christen in Internetforen stellen, |
Und was machst Du, wenn das diskussionswillige stellen?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | und wenn man ihnen die erste Frage beantwortet hat, ignorieren sie die Antwort und stellen einfach die nächste Frage. Das habe ich schon so häufig erlebt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass dieses Phänomen komplett an Dir vorbei gegangen ist. |
Natürlich. Aber da Berlinski kein Christentroll ist und die paar Sätze aus dem Kontext gerissen sind, wundere ich mich, wie sicher sich etliche hier in ihrer Einschätzung sind. Vor allem weil auch diese Punkte durchaus diskutiert werden könnten. Beispielsweise die Frage, ob man 'Gott' widerlegen kann, und was gegebenenfalls daraus folgt.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | CT: Du kannst die Nichtexistenz Gottes ja auch nicht beweisen.
A: (Erläutert sachlich das Problem der Beweislastumkehr und das Problem des Beweises der Nichtexistenz von etwas.)
CT: Du und deine rationalen Erklärungen. Mit Deinem Rationalismus kannst Du ja nicht einmal Gut und Böse erklären.
usw. |
Natürlich. Aber Berlinski ist kein Troll. Er hat etliche Seiten zu Dawkins 'Fast-Beweis' der Nicht-Existenz Gottes geschrieben. Hübsch polemisch.
Auch die Frage nach absoluten Werten ohne absolute Instanz ist nicht trivial. Bei den Brights läuft gerade ein Thread zur Begründung der Menschenrechte. Dort zeigt sich das Problem auch recht deutlich (nicht für mich, ich bin Konventionalist).
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#989529) Verfasst am: 28.04.2008, 00:00 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und was machst Du, wenn das diskussionswillige stellen? |
Mich wundern. Das wäre neu.
| Zitat: | | Aber Berlinski ist kein Troll. |
Noch einmal: Das habe ich auch nicht behauptet.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#989532) Verfasst am: 28.04.2008, 00:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vor allem weil auch diese Punkte durchaus diskutiert werden könnten. Beispielsweise die Frage, ob man 'Gott' widerlegen kann, und was gegebenenfalls daraus folgt. |
Wie oft denn noch?
| Zitat: | | Auch die Frage nach absoluten Werten ohne absolute Instanz ist nicht trivial. Bei den Brights läuft gerade ein Thread zur Begründung der Menschenrechte. Dort zeigt sich das Problem auch recht deutlich (nicht für mich, ich bin Konventionalist). |
Für mich auch nicht. Ich glaube nicht an absolute Werte.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#989536) Verfasst am: 28.04.2008, 00:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und was machst Du, wenn das diskussionswillige stellen? |
Mich wundern. Das wäre neu. |
als ich noch in de.sci.theologie diskutierte, hatte ich durchaus den Eindruck, dass man dort auf diskussionswillige Christen treffen konnte.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber Berlinski ist kein Troll. |
Noch einmal: Das habe ich auch nicht behauptet. |
Okay. Dann können wir das ja als erledigt abhaken.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#989538) Verfasst am: 28.04.2008, 00:06 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vor allem weil auch diese Punkte durchaus diskutiert werden könnten. Beispielsweise die Frage, ob man 'Gott' widerlegen kann, und was gegebenenfalls daraus folgt. |
Wie oft denn noch? |
bis Otto Normalverbraucht gerafft hat, dass ein 'negativer Atheist' ein Agnostiker ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#989543) Verfasst am: 28.04.2008, 00:10 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und was machst Du, wenn das diskussionswillige stellen? |
Mich wundern. Das wäre neu. |
als ich noch in de.sci.theologie diskutierte, hatte ich durchaus den Eindruck, dass man dort auf diskussionswillige Christen treffen konnte. |
Ich habe auch nicht behauptet, dass es keine diskussionswilligen Christen gibt, aber diskussionswillige Christen stellen meist andere Fragen und selbst wenn sie solche Fragen stellen, dann beantworten sie diese nicht selber, sondern warten ab, was die Gegenseite vorzubringen hat.
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