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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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 (#990589) Verfasst am: 29.04.2008, 13:16 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | "Gefährdungs"strafbarkeit beim Menschen (der Begriff Verantwortung ist hier irreführend). Völlig inkompatibel mit dem deutschen Strafrecht und intuitiv sehe ich auch ein verfassungsrechtliches Problem.
Dennoch ein interessanter Gedanke. |
Ich würde jetzt nicht allzusehr auf meiner (vielleicht misslungenen) Analogie mit dem Recht herumreiten! Es geht mir nicht nur um eine "Gefährdung" anderer durch meine Existenz, sondern rein darum, dass meine Existenz Konsequenzen hat, und das nicht nur für mich. Ich denke auch, dass diese Idee nicht unbedingt deckungsgleich mit Gedanken des Existentialimus ist. Sartre hat Verantwortung auch nur im Zusammenhang mit der "Bürde der Freiheit" gesehen. Ich denke aber, dass diese auch ohne Freiheit Bestand hat.
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#990592) Verfasst am: 29.04.2008, 13:22 Titel: |
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Ich habe zwar in Wikipedia ein Sartre-Zitat gefunden, welchem ich zustimmen kann:
| Sartre hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn wirklich die Existenz der Essenz vorausgeht, so ist der Mensch verantwortlich für das, was er ist. Somit ist der erste Schritt des Existentialismus, jeden Menschen in Besitz dessen, was er ist, zu bringen und auf ihm die gänzliche Verantwortung für seine Existenz ruhen zu lassen. Und wenn wir sagen, dass der Mensch für sich selber verantwortlich ist, so wollen wir nicht sagen, dass der Mensch gerade eben nur für seine Individualität verantwortlich ist, sondern dass er verantwortlich ist für alle Menschen. |
Das schreibt er offenbar ganz ohne Bezug auf Freiheit. Könnte man folgern, dass Freiheit auch aus der Verantwortung erst entsteht?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#990594) Verfasst am: 29.04.2008, 13:28 Titel: |
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Hab ich dich mißverstanden? So habe ich dich verstanden:
Du machst darauf aufmerksam, dass von der Existenz eines Menschen eine gewisse abstrakte Gefährlichkeit ausgeht. So sind Männer gefährlicher als Frauen.
Wenn sich diese Gefährlichkeit nun konkret realisiert, möchtest du doch aufgrund der Verwirklichung der Gefährlichkeit bestrafen.
Du nennst die Erwartung an einen Menschen, dass sich diese abstrakte Gefährlichkeit nicht konkret verwirklicht, die "Verantwortung" dieses Menschen. Er ist also dafür veranwortlich, dass er so ist, wie er ist. Dein Vorwurf ist kein tatbezogener Vorwurf: Du hast falsch gehandelt und hättest anders handeln können; sondern ein täterbezogener Vorwurf: Du bist ein gefährlicher Mensch und diese Gefährlichkeit hat sich konkret realisiert.
Das ist eine Gefährdungshaftung/strafbarkeit!
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#990598) Verfasst am: 29.04.2008, 13:31 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Ich "kann" und "will" diese Position nicht teilen 
Du verneinst damit ja auch die grundsätzliche Entscheidungsfreiheit? Sehr befremdlich in meinen Augen. |
Mir ist sehr befremdlich im Zufall oder in der Bestimmtheit Freiheit zu sehen. | Zitat: |
Wie sollte z.B. eine auf dieser Weltanschauung beruhende Kindeserziehung aussehen?
"Du kannst ja nichts dafür" kann es ja nicht sein...
Eine nur auf Prävention basierende erfolgreiche Erziehung möchte ich in der Praxis sehen (bezogen auf den Unsinn, den die Racker treiben...). |
Nenne doch mal ein konkretes Problem.
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Trish:(
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#990600) Verfasst am: 29.04.2008, 13:33 Titel: Verantwortung und Freiheit |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Ich habe zwar in Wikipedia ein Sartre-Zitat gefunden, welchem ich zustimmen kann:
| Sartre hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn wirklich die Existenz der Essenz vorausgeht, so ist der Mensch verantwortlich für das, was er ist. Somit ist der erste Schritt des Existentialismus, jeden Menschen in Besitz dessen, was er ist, zu bringen und auf ihm die gänzliche Verantwortung für seine Existenz ruhen zu lassen. Und wenn wir sagen, dass der Mensch für sich selber verantwortlich ist, so wollen wir nicht sagen, dass der Mensch gerade eben nur für seine Individualität verantwortlich ist, sondern dass er verantwortlich ist für alle Menschen. |
Das schreibt er offenbar ganz ohne Bezug auf Freiheit. Könnte man folgern, dass Freiheit auch aus der Verantwortung erst entsteht? |
Verantwortung ist auf jeden Fall eine zusätzliche Fähigkeit, die das Möglichkeitsspektrum, d.h. die Komplexität der Entscheidungspräferenzen, des Menschen erweitert. Und eine solche Erweiterung menschlicher & sozialer Kompetenzen erhöht die Spielräume des Handelns indem es Handlungsstrategien angemessener und damit erfolgversprechender in Bezug auf individuelle/soziale Ziele gestalten hilft.
Siehe dazu:
| Zitat: | Menschen mit Verletzungen in bestimmten Regionen des Vorderhirns verlieren die Fähigkeit, Moralbegriffe und soziales Verhalten zu erlernen. Je früher die Verletzung auftritt, desto gestörter ist ihr Benehmen: Sie lügen, stehlen, schlagen und bereuen all das nicht. Ihre Intelligenz bleibt hingegen unberührt, schreiben der US-Neurologe Antonio Damasio und seine Kollegen von der University of Iowa im Fachjournal "Nature Neuroscience".
Ihre Erkenntnis stützt sich auf eine Studie an einer 20-jährigen Frau und einem 23-jährigem Mann, die beide im frühen Kindesalter eine Verletzung im vorderen Stirnlappenbereich der Hirnrinde erlitten. Beide hatten sich äußerlich gut erholt und wuchsen in stabilen Familien auf. Als sie älter wurden, zeigte sich ihre Unfähigkeit, sich an ethischen Normen zu orientieren.
Neurologen wissen seit dem klassischen Fall des amerikanischen Schienenarbeiters Phineas Gage im Jahr 1848, dass eine Verletzung im vorderen Hirnbereich die Persönlichkeit verändert. Bei dem Arbeiter hatte sich während einer Explosion eine Eisenstange ins Gehirn gebohrt. Er überlebte den Unfall, wandelte sich jedoch vom verantwortungsbewussten Mitarbeiter zu einem unzuverlässigen Menschen.
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/MORALISCHEENTWICKLUNG/Vorderhirn.shtml
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Wovon hier die Rede ist, das ist die biologische/organische Basis komplexen & zielorientierten & strategisch-konzeptionellen Denkens & Verhaltens, nicht mehr und nicht weniger.
Skeptiker
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 29.04.2008, 13:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#990603) Verfasst am: 29.04.2008, 13:36 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine Gefährdungshaftung/strafbarkeit! |
Ich denke, das ist nur ein Teilaspekt dessen, was ich meine. Ob sich dieser dann im (Grund-)Gesetz niederschlägt oder nicht, soll uns ja nicht beschäftigen.
Nehmen wir ein anderes Beispiel: Rein durch meine Existenz bedarf ich der Nahrung. Dadurch entsteht die Notwendigkeit, dass Nahrung erzeugt wird. Dadurch fördere ich die Übernutzung von Ackerboden, Pestiziden, Energie usw. Also bin ich mitverantwortlich für Umweltschäden, Klimaveränderung und letztlich die heutige Ernährungskrise und Hungersnot.
Die Liste der Verantwortungen lässt sich beliebig fortsetzen.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#990605) Verfasst am: 29.04.2008, 13:39 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine Gefährdungshaftung/strafbarkeit! |
Ich denke, das ist nur ein Teilaspekt dessen, was ich meine. Ob sich dieser dann im (Grund-)Gesetz niederschlägt oder nicht, soll uns ja nicht beschäftigen.
Nehmen wir ein anderes Beispiel: Rein durch meine Existenz bedarf ich der Nahrung. Dadurch entsteht die Notwendigkeit, dass Nahrung erzeugt wird. Dadurch fördere ich die Übernutzung von Ackerboden, Pestiziden, Energie usw. Also bin ich mitverantwortlich für Umweltschäden, Klimaveränderung und letztlich die heutige Ernährungskrise und Hungersnot.
Die Liste der Verantwortungen lässt sich beliebig fortsetzen. |
Du verwendest hier das Wort "Verantwortung" im Sinne von "kausal"! Das macht keinen Sinn.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#990607) Verfasst am: 29.04.2008, 13:41 Titel: Mittel und Ziel |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine Gefährdungshaftung/strafbarkeit! |
Ich denke, das ist nur ein Teilaspekt dessen, was ich meine. Ob sich dieser dann im (Grund-)Gesetz niederschlägt oder nicht, soll uns ja nicht beschäftigen.
Nehmen wir ein anderes Beispiel: Rein durch meine Existenz bedarf ich der Nahrung. Dadurch entsteht die Notwendigkeit, dass Nahrung erzeugt wird. Dadurch fördere ich die Übernutzung von Ackerboden, Pestiziden, Energie usw. Also bin ich mitverantwortlich für Umweltschäden, Klimaveränderung und letztlich die heutige Ernährungskrise und Hungersnot.
Die Liste der Verantwortungen lässt sich beliebig fortsetzen. |
Nee wieso? Wir können doch auch naturbewahrend wirtschaften. Technisch & organisatorisch heute allemal drin!
Bitte unterscheiden wir doch Ziele und äquivalente Wege zum Ziel!
Verantwortlich sind wir allerdings schon, wenn wir ökologisch-soziale Wege nicht beschreiten! Die Ziele aber (Leben, Wirtschaften, Konsumieren, usw.) sind doch als solche nicht verwerflich, oder?
Skeptiker
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#990612) Verfasst am: 29.04.2008, 13:46 Titel: Re: Verantwortung und Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Verantwortung ist auf jeden Fall eine zusätzliche Fähigkeit, die das Möglichkeitsspektrum, d.h. die Komplexität der Entscheidungspräferenzen, des Menschen erweitert. Und eine solche Erweiterung menschlicher & sozialer Kompetenzen erhöht die Spielräume des Handelns indem es Handlungsstrategien angemessener und damit erfolgversprechender in Bezug auf individuelle/soziale Ziele gestalten hilft.
Siehe dazu:
Wovon hier die Rede ist, das ist die biologische/organische Basis komplexen & zielorientierten & strategisch-konzeptionellen Denkens & Verhaltens, nicht mehr und nicht weniger.
Skeptiker |
Ich erachte eben Verantwortung als eine grundlegende Eigenschaft jeder Existenz, unabhängig davon, ob der vordere Stirnlappen der Hirnrinde funktionstüchtig ist oder nicht und ob sich der Mensch seiner Verantwortung bewusst ist oder nicht. Wahrscheinlich wurden ja bei den beiden beschriebenen Fällen Massnahmen ergriffen, um sie davon abzuhalten, weitere "Untaten" zu begehen, obwohl man ihnen vielleicht eine moralische Verantwortung abgesprochen hatte.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#990614) Verfasst am: 29.04.2008, 13:48 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Du verwendest hier das Wort "Verantwortung" im Sinne von "kausal"! Das macht keinen Sinn. |
Dann sag Du mir mal, was "Sinn" macht! Ich finde es macht sehr viel "Sinn".
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#990615) Verfasst am: 29.04.2008, 13:49 Titel: Re: Schicksal und Moral |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn irgendeine faschistisch verhetzte "Allgemeinheit" an den Einzelnen eine Erwartung hat, dann sollte man das wohl eher das Gegenteil von "moralisch" nennen. |
Du sagst "sollte", weil Du von einer Erziehung geprägt bist, gegen deren Werte eine solche faschistische Forderung verstößt. Oder Du bist selbst so erzogen, z.B. als kleiner Hitlerjunge. Je nachdem findest Du es moralisch gut oder böse. |
Du sprichst hier von Prägungen per Erziehung, denen Du - wie sollte es anders sein! - determinierende Funktion zuschreibst. |
Genau.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber man sollte doch nicht anfangen, die Begriffe zu verhunzen. Durch eine Erziehung zur äußersten Rücksichtslosigkeit wird doch der Begriff des Moralischen überhaupt nicht angetastet. Moral ist auch dann Moral, wenn sie als solche nicht verwirklicht wird. Die auf den Kopf gestellte Moral ist eben keine mehr. Punkt |
Langsam verstehe ich Dein Problem. Du glaubst an eine absolute Moral, ein irgendwie vorgegeben Gutes. Außerdem benutzt Du "moralisch handeln" in einer eher unüblichen Bedeutung, etwa so wie "klassenbewußt und daher in meinem Sinne gut handeln". Ich dagegen verstehe unter "moralisch handeln" etwas Neutrales, nämlich "gemäß der geltenden Norm handeln". Jemand, der eine Hexe verbrennt, handelte daher aus damaliger Sicht moralisch, aus heutiger Sicht eher unmorlasisch.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#990618) Verfasst am: 29.04.2008, 13:54 Titel: Re: Mittel und Ziel |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Die Liste der Verantwortungen lässt sich beliebig fortsetzen. |
Nee wieso? Wir können doch auch naturbewahrend wirtschaften. Technisch & organisatorisch heute allemal drin! Bitte unterscheiden wir doch Ziele und äquivalente Wege zum Ziel! Verantwortlich sind wir allerdings schon, wenn wir ökologisch-soziale Wege nicht beschreiten! Die Ziele aber (Leben, Wirtschaften, Konsumieren, usw.) sind doch als solche nicht verwerflich, oder? |
Ich habe eben mal ein negatives Beispiel für meine Verantwortung erwähnt. Ich könnte auch ein positives aufstellen! Das überlasse ich jetzt aber Dir - eigentlich hast Du es ja schon gemacht (Verantwortung für naturbewahrende Bewirtschaftung).
Verantwortung hat an sich ja auch nichts Verwerfliches oder Lobenswertes! Es gibt sie einfach durch unsere Existenz.
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Zuletzt bearbeitet von PataPata am 29.04.2008, 13:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#990619) Verfasst am: 29.04.2008, 13:55 Titel: Re: Mittel und Ziel |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Verantwortung hat an sich ja auch nichts Verwerfliches oder Lobenswertes! Es gibt sie einfach durch unsere Existenz. |
Nee, Verantwortung ist eine menschliche Erfindung, die nicht "an sich" existiert.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#990621) Verfasst am: 29.04.2008, 13:56 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Du verwendest hier das Wort "Verantwortung" im Sinne von "kausal"! Das macht keinen Sinn. |
Dann sag Du mir mal, was "Sinn" macht! Ich finde es macht sehr viel "Sinn". |
Bloße Kausalität soll für eine Strafbarkeit ausreichen? Das ist doch nicht dein Ernst!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#990623) Verfasst am: 29.04.2008, 13:58 Titel: Re: Verantwortung und Freiheit |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Verantwortung ist auf jeden Fall eine zusätzliche Fähigkeit, die das Möglichkeitsspektrum, d.h. die Komplexität der Entscheidungspräferenzen, des Menschen erweitert. Und eine solche Erweiterung menschlicher & sozialer Kompetenzen erhöht die Spielräume des Handelns indem es Handlungsstrategien angemessener und damit erfolgversprechender in Bezug auf individuelle/soziale Ziele gestalten hilft.
Siehe dazu:
Wovon hier die Rede ist, das ist die biologische/organische Basis komplexen & zielorientierten & strategisch-konzeptionellen Denkens & Verhaltens, nicht mehr und nicht weniger.
Skeptiker |
Ich erachte eben Verantwortung als eine grundlegende Eigenschaft jeder Existenz, unabhängig davon, ob der vordere Stirnlappen der Hirnrinde funktionstüchtig ist oder nicht und ob sich der Mensch seiner Verantwortung bewusst ist oder nicht. Wahrscheinlich wurden ja bei den beiden beschriebenen Fällen Massnahmen ergriffen, um sie davon abzuhalten, weitere "Untaten" zu begehen, obwohl man ihnen vielleicht eine moralische Verantwortung abgesprochen hatte. |
Das wird wohl so sein, dass man die Verletzten stärker kontrollieren musste. Gleichzeitig reduziert sich deren Verantwortlichkeit für ihre Untaten schon durch ihre Verstümmelung.
Sie können eben nicht anders. Aber Menschen, welche moralische Potenziale besitzen und dennoch dies nicht ausschöpfen, können schon als verantwortlich bezeichnet werden. Meiner Ansicht nach aber nicht durch ihre pure Existenz allein, sondern nur durch ihre erweiterten Fähigkeiten, aufgrund derer sie auch anders könnten.
Die Menschen haben meiner Ansicht nach die Pflicht, ihre konstruktiven Potenziale auszuschöpfen und zwar, weil sie sie besitzen. Ihnen aber vorzuwerfen, dass sie existieren, halte ich für absurd, weil Menschen z.B. nicht bloß blöde, passive Konsumenten sein müssen, sondern auch das Zeug haben, anders zu produzieren, was sie (ver)brauchen. 
Skeptiker
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PataPata
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| (#990625) Verfasst am: 29.04.2008, 13:59 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Du verwendest hier das Wort "Verantwortung" im Sinne von "kausal"! Das macht keinen Sinn. |
Dann sag Du mir mal, was "Sinn" macht! Ich finde es macht sehr viel "Sinn". |
Bloße Kausalität soll für eine Strafbarkeit ausreichen? Das ist doch nicht dein Ernst! |
Das ist Deine Interpretation! Ich habe nichts von Strafbarkeit geschrieben - Strafbarkeit ist ganz sicher eine menschliche Konvention und hat nur von Ferne mit Verantwortung zu tun.
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Skeptiker
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| (#990630) Verfasst am: 29.04.2008, 14:01 Titel: Re: Mittel und Ziel |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Die Liste der Verantwortungen lässt sich beliebig fortsetzen. |
Nee wieso? Wir können doch auch naturbewahrend wirtschaften. Technisch & organisatorisch heute allemal drin! Bitte unterscheiden wir doch Ziele und äquivalente Wege zum Ziel! Verantwortlich sind wir allerdings schon, wenn wir ökologisch-soziale Wege nicht beschreiten! Die Ziele aber (Leben, Wirtschaften, Konsumieren, usw.) sind doch als solche nicht verwerflich, oder? |
Ich habe eben mal ein negatives Beispiel für meine Verantwortung erwähnt. Ich könnte auch ein positives aufstellen! Das überlasse ich jetzt aber Dir - eigentlich hast Du es ja schon gemacht (Verantwortung für naturbewahrende Bewirtschaftung).
Verantwortung hat an sich ja auch nichts Verwerfliches oder Lobenswertes! Es gibt sie einfach durch unsere Existenz. |
Genau! Das kann ja auch eine ungeheuer motivierende Herausforderung sein! 
Skeptiker
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Skeptiker
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| (#990634) Verfasst am: 29.04.2008, 14:07 Titel: Re: Schicksal und Moral |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn irgendeine faschistisch verhetzte "Allgemeinheit" an den Einzelnen eine Erwartung hat, dann sollte man das wohl eher das Gegenteil von "moralisch" nennen. |
Du sagst "sollte", weil Du von einer Erziehung geprägt bist, gegen deren Werte eine solche faschistische Forderung verstößt. Oder Du bist selbst so erzogen, z.B. als kleiner Hitlerjunge. Je nachdem findest Du es moralisch gut oder böse. |
Du sprichst hier von Prägungen per Erziehung, denen Du - wie sollte es anders sein! - determinierende Funktion zuschreibst. |
Genau.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber man sollte doch nicht anfangen, die Begriffe zu verhunzen. Durch eine Erziehung zur äußersten Rücksichtslosigkeit wird doch der Begriff des Moralischen überhaupt nicht angetastet. Moral ist auch dann Moral, wenn sie als solche nicht verwirklicht wird. Die auf den Kopf gestellte Moral ist eben keine mehr. Punkt |
Langsam verstehe ich Dein Problem. Du glaubst an eine absolute Moral, ein irgendwie vorgegeben Gutes. Außerdem benutzt Du "moralisch handeln" in einer eher unüblichen Bedeutung, etwa so wie "klassenbewußt und daher in meinem Sinne gut handeln". Ich dagegen verstehe unter "moralisch handeln" etwas Neutrales, nämlich "gemäß der geltenden Norm handeln". Jemand, der eine Hexe verbrennt, handelte daher aus damaliger Sicht moralisch, aus heutiger Sicht eher unmorlasisch. |
O.k., o.k., wenn Du das sooo siehst, hast Du natürlich Recht. Unsere Moral-Begriffe sind von daher gesehen gänzlich verschieden.
Trotzdem glaube ich noch nicht einmal, dass das Verbrennen von "Hexen" im (ausgehenden) Mittelalter als moralisch betrachtet wurde. Die Inqusitoren waren die meist verhassten Leute und mussten selbst um ihr Leben fürchten, nach denen das einfache Volk ihnen zuweilen trachtete.
Die wussten meiner Ansicht nach schon, dass sie nicht etwas "moralisch gutes" taten, sondern Verbrechen begingen - auch nach damaligem Verständnis.
Aber das wäre natürlich eine Diskussion für sich.
Ja, ich betrachte die Moral schon als etwas Grundsätzliches, was vom Zeitgeist zwar verbogen wird, jedoch einen Wert an sich darstellt.
Skeptiker
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| (#990638) Verfasst am: 29.04.2008, 14:09 Titel: |
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So, ich glaube es ist Zeit, dass das Wort "Verantwortung" klar definiert wird. Ich war ja auch verantwortlich für meine Kinder (heute nicht mehr direkt, sie sind über 30, indirekt aber sicher immer noch) ohne dass das strafbar wäre! Verantwortung hat sicher sehr viel mit Kausalität zu tun! Nehmen wir das Wort doch auseinander: Darin steckt "Antwort" (auch im französischen responsabilité steckt réponse, im Englischen, Italienischen und Spanischen dasselbe). Also ich muss für meine Verantwortungen Antwort stehen - vor mir selber, vor meinen Mitmenschen, vor der Natur. Ob ich dann für irgend etwas verurteilt werde, hängt davon ab, ob ich innerhalb meiner Verantwortung etwas schädliches getan habe. Wenn ich aber für meine Taten geehrt und ausgezeichnet werde, dann bedeutet das, dass ich meine Verantwortung wahr genommen habe und das beste daraus gemacht habe. Und immer noch war dies meine Verantwortung.
EDIT: Auch Wikipedia hat sich damit befasst:
| Zitat: | Verantwortung stellt das menschliche Handeln in kausale Zusammenhänge.
[...]
Damit erweist sich die oft vorgenommene Vermischung der Begriffe Verantwortung und Schuld als inkorrekt, weil das Vorliegen von Schuld voraussetzt, dass die handelnde Person vorsätzlich oder fahrlässig gegen bestehende Normen verstößt, während Verantwortung auch dann geltend gemacht werden kann, wenn als korrekt angesehenes Handeln (ganz gleich, auf Grund welcher Umstände) negative Folgen nach sich zieht. |
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#990651) Verfasst am: 29.04.2008, 14:25 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | So, ich glaube es ist Zeit, dass das Wort "Verantwortung" klar definiert wird. Ich war ja auch verantwortlich für meine Kinder (heute nicht mehr direkt, sie sind über 30, indirekt aber sicher immer noch) ohne dass das strafbar wäre! |
Das kann zu einer Strafbarkeit führen.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
... Also ich muss für meine Verantwortungen Antwort stehen - vor mir selber, vor meinen Mitmenschen, vor der Natur. Ob ich dann für irgend etwas verurteilt werde, hängt davon ab, ob ich innerhalb meiner Verantwortung etwas schädliches getan habe. |
Ich weiß wirklich nicht, worauf du hinauswillst.
Wenn du nur darauf hinaus willst, dass die menschliche Existenz (mit)kausal für viele Ereignisse ist, so what?
Niemand wird dem widersprechen. Was hat das mit der Diskussion zu tun?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#990653) Verfasst am: 29.04.2008, 14:26 Titel: Re: Mittel und Ziel |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Wie jetzt? Bestreitest Du, dass es sich um eine normative Setzung handelt? Oder bestreitest Du, dass man normative Setzungen begründen muss? |
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ehm, hallo, ja. |
Hallo. 
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Das verwässert aber völlig, zumal diese Begründungen am Charakter einer Setzung letztlich nichts ändern, bzw. auch nur konkretere Spezifizierungen der gängigen Normen sind. |
Das ist richtig, leugne ich auch gar nicht. Ich dränge hier auf ein bestimmtes Begründungsverfahren, nämlich, Normen, Werte udg. als Mittel zum Zweck zu begründen. Das soll die rationale Nachvollziehbarkeit verbessern, die Diskussion versachlichen und die Kritisierbarkeit der Setzungen ermöglichen. Nur wenn Zwecke angegeben werden, kann überhaupt erst sachlich diskutiert werden, ob die vorgeschlagenen Normen diesen Zwecken dient oder ob nicht andere Normen diesen Zwecken besser dienen würde. Damit werden die Normen falsifizierbar. Die Zwecke sollten so beschrieben werden, dass die Erreichung intersubjektiv nachvollziehbar und prüfbar wird. Es sollten also zukünftige Sollzustände - Ziele - beschrieben werden, die zumindest prinzipiell operationalisierbar sind. Natürlich muss auch über diese Ziele ein Konsens hergestellt werden, aber zumindest wird es bei diesem Verfahren leichter, einen Abgleich zwischen individuellen Interessen und Zielen vorzunehmen. |
Hallöle.
Vollkommen einverstanden 
Aber hier zB fängt schon das Gegrüble bei mir an:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Verantwortung hat an sich ja auch nichts Verwerfliches oder Lobenswertes! Es gibt sie einfach durch unsere Existenz. |
Nee, Verantwortung ist eine menschliche Erfindung, die nicht "an sich" existiert. |
Die Begründungen, weshalb jemand wie zur Verantwortung gezogen wird, sind schon konstruiert, nur wirst du halt trotzdem immer unweigerlich sauer werden, wenn dir einer das Auto zerkratzt.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#990666) Verfasst am: 29.04.2008, 14:43 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Ich weiß wirklich nicht, worauf du hinauswillst.
Wenn du nur darauf hinaus willst, dass die menschliche Existenz (mit)kausal für viele Ereignisse ist, so what?
Niemand wird dem widersprechen. Was hat das mit der Diskussion zu tun? |
Nun, hier wird doch heftig darüber diskutiert, ob bei Verneinung des freien Willens und Akzeptanz des strengen Determinismus noch eine Verantwortung besteht. Und ich sage ja! Und begründe es zudem. Hat das nun mit der Diskussion zu tun oder nicht?
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Alles denkbare ist real
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#990678) Verfasst am: 29.04.2008, 14:55 Titel: Re: Mittel und Ziel |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Die Begründungen, weshalb jemand wie zur Verantwortung gezogen wird, sind schon konstruiert, nur wirst du halt trotzdem immer unweigerlich sauer werden, wenn dir einer das Auto zerkratzt. |
Ja, und? Normen lassen sich einfach so aus der Existenz von Gefühlen ableiten, dazu benötigt man weitere Setzungen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#990691) Verfasst am: 29.04.2008, 15:09 Titel: Re: Mittel und Ziel |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Die Begründungen, weshalb jemand wie zur Verantwortung gezogen wird, sind schon konstruiert, nur wirst du halt trotzdem immer unweigerlich sauer werden, wenn dir einer das Auto zerkratzt. |
Ja, und? Normen lassen sich einfach so aus der Existenz von Gefühlen ableiten, dazu benötigt man weitere Setzungen. |
Ja, nicht bezüglich ihrer letztendlichen 'Form', aber durch die Existenz eines genetischen Programms wird zwangsläufig ein 'Verantwortungs-Ballast' erzeugt, die Frage ist nur, wie und wo der abgeladen wird. Eine weitere Frage ist natürlich, ob und wie sich das minimieren lässt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#990696) Verfasst am: 29.04.2008, 15:14 Titel: Re: Mittel und Ziel |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ja, nicht bezüglich ihrer letztendlichen 'Form', aber durch die Existenz eines genetischen Programms wird zwangsläufig ein 'Verantwortungs-Ballast' erzeugt, |
Also sooo zwangsläufig würde ich das auch nicht betrachten, ich denke, dass auch die kulturelle Prägung die Form und Intensität moduliert.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | die Frage ist nur, wie und wo der abgeladen wird. Eine weitere Frage ist natürlich, ob und wie sich das minimieren lässt. |
Genau. Deswegen die Notwendigkeit von Zielen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#990700) Verfasst am: 29.04.2008, 15:19 Titel: Re: Mittel und Ziel |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Also sooo zwangsläufig würde ich das auch nicht betrachten, ich denke, dass auch die kulturelle Prägung die Form und Intensität moduliert.
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Das ist sicherlich richtig. Aber die letztendliche Zwangsläufigkeit lässt sich kaum bestreiten. ME ist das zB einfach mit Besitzansprüchen zu vergleichen, also äußerst alltäglich. Ich denke vor allem, dass selbst in mittelmäßig entwickelten Regionen menschlichen Lebensraums die derzeitige Kultur das Ganze eher deutlich nach unten moduliert, wenn man es mit den Zuständen vergleicht, die wahrscheinlich den Selektionsdruck für die Entstehung unseres Verhaltensprogramms gestellt haben.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#990711) Verfasst am: 29.04.2008, 15:35 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Ich "kann" und "will" diese Position nicht teilen
Du verneinst damit ja auch die grundsätzliche Entscheidungsfreiheit? Sehr befremdlich in meinen Augen. |
Mir ist sehr befremdlich im Zufall oder in der Bestimmtheit Freiheit zu sehen. |
Ja mir auch. Verneinst Du nun die grundsätzliche Entscheidungsfreiheit?
Ich bin ja damit einverstanden, dass es den absoluten FW nicht geben kann, aber soweit zu gehen, wir besäßen im Prinzip keine Entscheidungsfreiheit bringe ich einfach nicht in meiner Weltanschauung unter.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Wie sollte z.B. eine auf dieser Weltanschauung beruhende Kindeserziehung aussehen?
"Du kannst ja nichts dafür" kann es ja nicht sein...
Eine nur auf Prävention basierende erfolgreiche Erziehung möchte ich in der Praxis sehen (bezogen auf den Unsinn, den die Racker treiben...). |
Nenne doch mal ein konkretes Problem. |
Wenn der 3-Jährige seinem 2-Jährigen Schwesterchen beim Sandkastenspiel des öfteren das Schippchen auf den Kopf schlägt, wie gehst Du da präventiv vor, um das zu unterbinden? Etwa kein Sandkastenspiel mehr? Wie löst Du solche Probleme ohne Konsequenzen für den 3-Jährigen zu ziehen?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#990742) Verfasst am: 29.04.2008, 16:02 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Wenn der 3-Jährige seinem 2-Jährigen Schwesterchen beim Sandkastenspiel des öfteren das Schippchen auf den Kopf schlägt, wie gehst Du da präventiv vor, um das zu unterbinden? Etwa kein Sandkastenspiel mehr? Wie löst Du solche Probleme ohne Konsequenzen für den 3-Jährigen zu ziehen? |
Wie wär's mit Schadensbegrenzung durch Wegnehmen des Schippchens? Und warum sollte das ohne Konsequenzen für den 3-Jährigen stattfinden?
Eine perfide Form von Verhalten von Kleinkindern ist eine solche, bei der man mit Engelsmiene danach sagt "ich hab's aber nicht mit Absicht gemacht!" Dabei wurde es so inszeniert, dass es nach unabsichtlichem Stossen des anderen aussehen sollte. "Du hast es aber absichtlich unabsichtlich getan" war dann jeweils meine Erkärung - eigenartig wie gut ein so kleines Kind das schon verstehen konnte...
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#990744) Verfasst am: 29.04.2008, 16:06 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Wenn der 3-Jährige seinem 2-Jährigen Schwesterchen beim Sandkastenspiel des öfteren das Schippchen auf den Kopf schlägt, wie gehst Du da präventiv vor, um das zu unterbinden? Etwa kein Sandkastenspiel mehr? Wie löst Du solche Probleme ohne Konsequenzen für den 3-Jährigen zu ziehen? |
Wie wär's mit Schadensbegrenzung durch Wegnehmen des Schippchens? Und warum sollte das ohne Konsequenzen für den 3-Jährigen stattfinden? |
Genau.
Prävention beinhaltet natürlich auch die Sanktionierung beganger Untaten, um zukünftige Untaten zu unterbinden.
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Trish:(
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#990754) Verfasst am: 29.04.2008, 16:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Prävention beinhaltet natürlich auch die Sanktionierung beganger Untaten, um zukünftige Untaten zu unterbinden. |
Das ist behavioristisches operantes Konditionieren. Das kann man befürworten oder nicht. Zudem sind Bestrafungen kein sehr wirkungsvolles Mittel zur Dressur! Belohnung funktioniert besser...
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