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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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 (#990760) Verfasst am: 29.04.2008, 16:26 Titel: |
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Um "meine" Definition von Verantwortung herrscht Stille - soll ich das als allgemeines Einverständtnis interpretieren? Ich nehm's mal an.
Darauf aufbauend können dann verschiedenste Theoriengebäude konstruiert werden. Man kann Moral definieren, welche regelt, wie der Einzelne seine Verantwortung zur "Verantwortlichkeit" entwickeln soll, ganz klar ein menschliches Konstrukt. Man kann juristische Schuld darüber stülpen, welche unsere Gesellschaft so organisiert, dass Einzelne ein Minimum an Schäden erleiden sollen, indem "Schuldige" "zur Verantwortung gezogen" werden. Man kann "Verantwortungen" innerhalb eines Unternehmens definieren, die zur beruflichen Aufgabe werden.
Der Mensch kann die fundamentale Verantwortung seiner Existenz ausweiten und präzisieren, wie er will - der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Diese vom Menschen erfundenen Verantwortlichkeiten dann aber heranzuziehen, um irgend etwas Grundsätzliches über die Verantwortung und den freien Willen auszusagen ist dann aber völlig irrelevant und unzulässig.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#990761) Verfasst am: 29.04.2008, 16:27 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Um "meine" Definition von Verantwortung herrscht Stille - soll ich das als allgemeines Einverständtnis interpretieren? Ich nehm's mal an. |
Nein. Meine Antwort hast Du ignoriert.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#990763) Verfasst am: 29.04.2008, 16:30 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Nun, hier wird doch heftig darüber diskutiert, ob bei Verneinung des freien Willens und Akzeptanz des strengen Determinismus noch eine Verantwortung besteht. Und ich sage ja! Und begründe es zudem. Hat das nun mit der Diskussion zu tun oder nicht? |
Nein, es hat nichts mit der Diskussion zu tun, wenn für dich Verantwortung lediglich die Tatsache umschreibt, dass die menschliche Existenz (mit)-kausal für bestimmte Ereignisse ist, denn das wird von niemandem bestritten und die Frage ob es eine irgendwie geartete Willensfreiheit gibt, ist für diese Tatsache irrelevant.
Du musst also auf irgendetwas anderes hinauswollen. Auf was?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#990764) Verfasst am: 29.04.2008, 16:32 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Um "meine" Definition von Verantwortung herrscht Stille - soll ich das als allgemeines Einverständtnis interpretieren? Ich nehm's mal an.
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Nein, es herrscht keine Stille.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#990774) Verfasst am: 29.04.2008, 16:51 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Um "meine" Definition von Verantwortung herrscht Stille - soll ich das als allgemeines Einverständtnis interpretieren? Ich nehm's mal an. |
Nein. Meine Antwort hast Du ignoriert. |
Meinst Du | kolja hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Verantwortung hat an sich ja auch nichts Verwerfliches oder Lobenswertes! Es gibt sie einfach durch unsere Existenz. |
Nee, Verantwortung ist eine menschliche Erfindung, die nicht "an sich" existiert. |
? Ich denke darauf habe ich eben geantwortet: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch kann die fundamentale Verantwortung seiner Existenz ausweiten und präzisieren, wie er will - der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Diese vom Menschen erfundenen Verantwortlichkeiten dann aber heranzuziehen, um irgend etwas Grundsätzliches über die Verantwortung und den freien Willen auszusagen ist dann aber völlig irrelevant und unzulässig. |
Also das, was gewisse Leute unter "Verantwortung" verstehen, ist sicherlich menschgemacht. Aber der Grundbegriff "Verantwortung" ist rein existenziell!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#990776) Verfasst am: 29.04.2008, 16:59 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Also das, was gewisse Leute unter "Verantwortung" verstehen, ist sicherlich menschgemacht. |
Genau.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Aber der Grundbegriff "Verantwortung" ist rein existenziell! |
Nö, der ist auch erfunden, und zwar von Dir.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#990779) Verfasst am: 29.04.2008, 17:03 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Nein, es hat nichts mit der Diskussion zu tun, wenn für dich Verantwortung lediglich die Tatsache umschreibt, dass die menschliche Existenz (mit)-kausal für bestimmte Ereignisse ist, denn das wird von niemandem bestritten und die Frage ob es eine irgendwie geartete Willensfreiheit gibt, ist für diese Tatsache irrelevant.
Du musst also auf irgendetwas anderes hinauswollen. Auf was? |
Doch, ich will genau auf das hinaus! Der freie Wille ist durch die menschgemachten Ausweitungen des Begriffs "Verantwortung", wie ich das oben beschrieben habe, nicht tangiert. Wenn schon, dann wird er vielleicht von ihr durch äusseren Zwang eingeschränkt.
Ich meine aber, dass ein freier Wille durch die existenzielle Verantwortung erst entstehen kann. Indem mir bewusst wird, dass ich Verantwortung durch meine reine Existenz trage (gemäss Sartre sogar "für alle Menschen"), entsteht doch erst die Erkenntnis, dass ich Entscheidungen diesbezüglich treffen kann. Und erst dann stellt sich die Frage, ob diese Entscheidungen frei oder determiniert sind. Verantwortung lässt somit die Idee eines Willens erst entstehen, ob er dann frei ist oder nicht hat mit der Verantwortung an sich aber nichts mehr zu tun.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#990780) Verfasst am: 29.04.2008, 17:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Nö, der ist auch erfunden, und zwar von Dir. |
Das zwangsläufige Gerangel, wenn Interessenssphären kollidieren, ist noch nicht gleich als Konstituent von konkreten Verantwortungsvorstellungen zu betrachten, das finde ich auch. Verantwortungskonstrukte irgendwelcher Art dienen jedoch bereits der Minimierung der Gewaltwahrscheinlichkeit. Ich finde es nicht als von der Hand zu weisen, dass man den genetisch bedingten Altruismus bereits als Ansatz von Verantwortung betrachten kann.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 29.04.2008, 17:07, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#990781) Verfasst am: 29.04.2008, 17:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das ist mir sehr wohl klar, aber da du in diesem Thread bisher streng deterministisch argumentiert hast, ist es sehr wohl erlaubt, warum du auf die Falisifikationstheorie des "Strengen Antideterministen" Karl Popper rekurierst. |
Nochmal: es geht um zwei unterschiedliche Punkte, und bloß weil ich in einem Punkt mit Popper übereinstimme, muss ich das nicht in allen Punkten tun, vor allem dann, wenn es überhaupt keinen logischen Zusammenhang zwischen diesen Punkten gibt. Entweder Du kannst einen solchen Zusammenhang zeigen, oder Du hast kein Argument. |
Es kann mir nicht einleuchten, wie du als Determinist auch nur irgend eine Position mit der Forderung nach Falsifikation verbinden kannst.
Falsifikation ist für einen strengen Deterministen logischerweise absolut unnötig.
Wenn das Leben streng determiniert ist, gibt es nichts zu falsifizieren.
Des weiteren, hast du auf meine Anfrage, warum du als strenger Determinist wie ein Popperist argumentierst, geantwortet wie es eben nur ein libertärer "darf".:
"Es sei egal".
Als strenger Determininst müsstest du darlegen können, warum du dich auf eine typisch "Libertäre" Forderung für auch nur einen Teil deiner intellektuellen Aeusserungen abstützt.
Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#990783) Verfasst am: 29.04.2008, 17:06 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Aber der Grundbegriff "Verantwortung" ist rein existenziell! |
Nö, der ist auch erfunden, und zwar von Dir. |
Darauf weiss ich momentan noch keine Antwort! Lass mich überlegen...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#990785) Verfasst am: 29.04.2008, 17:08 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Darauf weiss ich momentan noch keine Antwort! Lass mich überlegen... |
das liegt daran, dass dir nur intuitiv klar ist, wovon du eigentlich sprichst. Dabei erwartest du von anderen, dass sie deinen Magen-Darm-Eindruck, einfach nachvollziehen können.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#990787) Verfasst am: 29.04.2008, 17:17 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Es kann mir nicht einleuchten, wie du als Determinist auch nur irgend eine Position mit der Forderung nach Falsifikation verbinden kannst. |
Das Du Probleme hast, die hier diskutierten Konzepte zu verstehen, ist mir auch schon aufgefallen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Falsifikation ist für einen strengen Deterministen logischerweise absolut unnötig. |
Aufgrund welcher logischer Überlegungen?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren, hast du auf meine Anfrage, warum du als strenger Determinist wie ein Popperist argumentierst, geantwortet wie es eben nur ein libertärer "darf".: "Es sei egal". |
Es gibt keinen "Popperismus". Popper hat zu verschiedenen Dingen verschiedenes gesagt, in manchem schließe ich mich ihm an, in anderem nicht.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Als strenger Determininst müsstest du darlegen können, warum du dich auf eine typisch "Libertäre" Forderung für auch nur einen Teil deiner intellektuellen Aeusserungen abstützt. |
Aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen bin ich determiniert, Falsifizierbarkeit für nützlich zu halten.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
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| (#990788) Verfasst am: 29.04.2008, 17:19 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Wenn der 3-Jährige seinem 2-Jährigen Schwesterchen beim Sandkastenspiel des öfteren das Schippchen auf den Kopf schlägt, wie gehst Du da präventiv vor, um das zu unterbinden? Etwa kein Sandkastenspiel mehr? Wie löst Du solche Probleme ohne Konsequenzen für den 3-Jährigen zu ziehen? |
Wie wär's mit Schadensbegrenzung durch Wegnehmen des Schippchens? Und warum sollte das ohne Konsequenzen für den 3-Jährigen stattfinden?
Eine perfide Form von Verhalten von Kleinkindern ist eine solche, bei der man mit Engelsmiene danach sagt "ich hab's aber nicht mit Absicht gemacht!" Dabei wurde es so inszeniert, dass es nach unabsichtlichem Stossen des anderen aussehen sollte. "Du hast es aber absichtlich unabsichtlich getan" war dann jeweils meine Erkärung - eigenartig wie gut ein so kleines Kind das schon verstehen konnte... |
Das ist, wenn es wirklich so wäre, und das zweifle ich noch nicht mal an, ein Beweis für die Existenz freier Willensentscheidung in "engem" Rahmen.
Gutes Lügen ist einer der besten Hinweise, dass der Mensch seine Handlungen innerhalb von gewissen Bedingungen selbst bestimmen kann und nicht streng determiniert ist.
Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#990790) Verfasst am: 29.04.2008, 17:20 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
Nö, der ist auch erfunden, und zwar von Dir. |
Das zwangsläufige Gerangel, wenn Interessenssphären kollidieren, ist noch nicht gleich als Konstituent von konkreten Verantwortungsvorstellungen zu betrachten, das finde ich auch. Verantwortungskonstrukte irgendwelcher Art dienen jedoch bereits der Minimierung der Gewaltwahrscheinlichkeit. Ich finde es nicht als von der Hand zu weisen, dass man den genetisch bedingten Altruismus bereits als Ansatz von Verantwortung betrachten kann. |
Eigentlich denke ich gar nicht an Interessenskonflikte, wenn ich an Verantwortung denke. Auch nicht an Gewalt oder Altruismus. Verantwortung an sich ist frei von solchen Vorstellungen. Wir machen dann solche Vorstellungen daraus, sie sind aber an sich nicht in der existenziellen Verantwortung enthalten.
Nein, kolja, ich denke nicht, dass ich den Begriff "Verantwortung" soeben erfunden habe. Obwohl ich auch nicht so weit gehen möchte, ihn im platonischen Sinne zu sehen. Na ja, ich versuchte in diesem Begriffsgewirr hier, welche in streithaften Leerläufen ausuferten, etwas Klarheit zu gewinnen und vielleicht auch zu schaffen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#990792) Verfasst am: 29.04.2008, 17:23 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, kolja, ich denke nicht, dass ich den Begriff "Verantwortung" soeben erfunden habe. Obwohl ich auch nicht so weit gehen möchte, ihn im platonischen Sinne zu sehen. |
Was soll Deine "Verantwortung" denn sonst sein? Eine Art Naturgesetz? Ist es empirisch auffindbar?
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Na ja, ich versuchte in diesem Begriffsgewirr hier, welche in streithaften Leerläufen ausuferten, etwas Klarheit zu gewinnen und vielleicht auch zu schaffen. |
Ich kann keine Klarheit erkennen. 
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Argáiþ
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| (#990796) Verfasst am: 29.04.2008, 17:27 Titel: |
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@Agnostiker
| Zitat: | | Auch nicht an Gewalt oder Altruismus. |
Verantwortung ist hier nur bedingt verwendbar. Eigentlich ist es eher das, was Mario Hahna oben angedeutet hat.
Dann ist vollkommen klar, dass sich die Frage nach Verantwortung nur im Falle von Interessenskonflikten stellt. Sei es bei der Frage danach, wer für irgendwas zuständig gewesen ist oder wer sich hätte zurückhalten sollen oder sonstwas. Es geht immer darum, dass in einer beliebigen konkreten Situation jemand mit einem Maximum an Schuld zu beladen ist und das kann man in einer untergeordneten Kategorie solcher Fälle als Versagen der Verantwortlichkeit darstellen. Mit 'Gerangel' meinte ich allgemeine Interessenskonflikte beliebiger Art. Wenn du du dich als Versager siehst, weil du als Berufsheld eigentlich Kind xyz vor dem heranrasenden Bus hättest retten können/müssen, dann ist das nur deshalb der Fall, weil du einen genetisch bedingten Altruismus hast und weil es enkulturiert ist danach zu fragen, wer das arme Kind denn hätte retten können und man somit schief angekuckt werden kann.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#990798) Verfasst am: 29.04.2008, 17:29 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Darauf weiss ich momentan noch keine Antwort! Lass mich überlegen... |
das liegt daran, dass dir nur intuitiv klar ist, wovon du eigentlich sprichst. Dabei erwartest du von anderen, dass sie deinen Magen-Darm-Eindruck, einfach nachvollziehen können. |
Bei aller Bescheidenheit möchte ich eine solche Interpretation meiner Argumente schon von mir weisen! Es war schon einiges an Intuition dabei, aber ich hab's auch mit vielen rationalen Argumenten untermauert. Und mit Intuition zu beginnen und mit Rationalität weiterzufahren, das ist ja hoffentlich eine akzeptable philosophische Arbeitsweise. Und einen Moment Auszeit zu erbeten in diesem Prozess sollte auch legitim sein. Der zeigte auch, dass ich mich ertappt fühlte und eben nachdenken musste.
Ach, was soll ich mich rechtfertigen Dir gegenüber? Ich trage meine Verantwortung für meine Äusserungen schon selbst!
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PataPata
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| (#990800) Verfasst am: 29.04.2008, 17:30 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich kann keine Klarheit erkennen. |
Kommt vielleicht noch...
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PataPata
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| (#990805) Verfasst am: 29.04.2008, 17:40 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Verantwortung ist hier nur bedingt verwendbar. Eigentlich ist es eher das, was Mario Hahna oben angedeutet hat. |
Was hat Mario Hahna angedeutet?
| Zitat: | | Dann ist vollkommen klar, dass sich die Frage nach Verantwortung nur im Falle von Interessenskonflikten stellt... |
Das ist eben eine sehr konstruierte Art und Weise, Verantwortung zu sehen. Vom Menschen konstruiert. Und schlussendlich beschränkt. Verantwortung ist universell und hat a priori nichts mit Interessen, und Schuld und Sühne zu tun. Das hängen wir daran und meinen es beschränke sich darauf.
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Mario Hahna
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| (#990807) Verfasst am: 29.04.2008, 17:49 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Doch, ich will genau auf das hinaus! Der freie Wille ist durch die menschgemachten Ausweitungen des Begriffs "Verantwortung", wie ich das oben beschrieben habe, nicht tangiert. Wenn schon, dann wird er vielleicht von ihr durch äusseren Zwang eingeschränkt. |
Häh? Was soll "freier Wille" sein?
Du beschreibst tatsächlich nur Kausalität? Welcher Erkenntnisgewinn soll damit einhergehen? Was soll daraus folgen?
Wenn du das so in den Raum wirfst ist es völlig nichtssagend.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Ich meine aber, dass ein freier Wille durch die existenzielle Verantwortung erst entstehen kann. Indem mir bewusst wird, dass ich Verantwortung durch meine reine Existenz trage (gemäss Sartre sogar "für alle Menschen"), entsteht doch erst die Erkenntnis, dass ich Entscheidungen diesbezüglich treffen kann. Und erst dann stellt sich die Frage, ob diese Entscheidungen frei oder determiniert sind. Verantwortung lässt somit die Idee eines Willens erst entstehen, ob er dann frei ist oder nicht hat mit der Verantwortung an sich aber nichts mehr zu tun. |
Uninteressant!
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Argáiþ
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| (#990814) Verfasst am: 29.04.2008, 17:52 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Verantwortung ist universell und hat a priori nichts mit Interessen, und Schuld und Sühne zu tun. Das hängen wir daran und meinen es beschränke sich darauf. |
Wer soll das gesagt haben, meinst du etwa mich? Was soll das heissen, es sei universell?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#990817) Verfasst am: 29.04.2008, 17:53 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Gutes Lügen ist einer der besten Hinweise, dass der Mensch seine Handlungen innerhalb von gewissen Bedingungen selbst bestimmen kann und nicht streng determiniert ist. |
Das könnte etwas an sich haben! Ich habe Bieris "Das Handwerk der Freiheit" schon seit einiger Zeit auf dem Nachttisch, lese aber zuerst seine Pascal Mercier Werke. Vielleicht werde ich nach Bieris Buch über die "bedingte Freiheit" etwas mehr wissen...
In "Perlmanns Schweigen" hat mich das reflexhafte Lügen Perlmanns sehr betroffen, worüber dieser selbst am meisten erstaunt war. Also als "freier" Lügner ist er mir schon nicht vorgekommen. Ich hatte sogar die Empfindung, dass er eher zwanghaft sich selbst ständig belügte...
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Mario Hahna
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| (#990819) Verfasst am: 29.04.2008, 18:01 Titel: |
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Belügte, so so. Was ist das für ein Quatsch, den ihr aus der Tatsache schließen wollt, dass Menschen lügen? Weniger lesen, mehr logisch denken!
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PataPata
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| (#990820) Verfasst am: 29.04.2008, 18:02 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Verantwortung ist universell und hat a priori nichts mit Interessen, und Schuld und Sühne zu tun. Das hängen wir daran und meinen es beschränke sich darauf. |
Wer soll das gesagt haben, meinst du etwa mich? Was soll das heissen, es sei universell? |
Nein, das sage ich!
Verantwortung ist universell bedeutet, dass sie immer besteht und sich auf alles auswirkt. Wir schränken sie nur ein, um vor ihr zu entfliehen (da folge ich dem Existentialismus von Sartre und Gide). Wenn Du Verantwortung auf Interessenkonflikte, Minimierung der Gewaltwahrscheinlichkeit oder Altruismus einschränkst, dann wirst Du ihr nicht gerecht. Oder missverstehe ich Dich etwa?
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PataPata
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| (#990821) Verfasst am: 29.04.2008, 18:04 Titel: |
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Vielleicht für Dich! Ich verlange ja nicht von Dir, dass Du alles interessant findest...
Mich selbst interessiert das sehr!
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PataPata
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| (#990823) Verfasst am: 29.04.2008, 18:06 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Belügte, so so. Was ist das für ein Quatsch, den ihr aus der Tatsache schließen wollt, dass Menschen lügen? Weniger lesen, mehr logisch denken! |
Offenbar willst Du Dich hier mit vergnügen unflätig verhalten - das ist Dir freigestellt...
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Argáiþ
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| (#990824) Verfasst am: 29.04.2008, 18:08 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Oder missverstehe ich Dich etwa? |
mindestens. Aber, naja, egal...
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PataPata
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| (#990826) Verfasst am: 29.04.2008, 18:11 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Oder missverstehe ich Dich etwa? |
mindestens. Aber, naja, egal... |
Nein, nein, nicht egal! Ich möchte Dich schon richtig verstehen!
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Argáiþ
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| (#990830) Verfasst am: 29.04.2008, 18:18 Titel: |
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Also... Verantwortungsversagen entsteht doch nur dann, wenn eine Anzahl von Menschen der Überzeugung ist, jemand hätte zum einen eine Aufgabe gehabt und zum anderen diese nicht erfüllt.
editiert
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PataPata
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| (#990851) Verfasst am: 29.04.2008, 18:43 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | Also... Verantwortungsversagen entsteht doch nur dann, wenn eine Anzahl von Menschen der Überzeugung ist, jemand hätte zum einen eine Aufgabe gehabt und zum anderen diese nicht erfüllt.
editiert |
Jetzt verstehe ich nicht, was "Verantwortsversagen" hier zu tun hat! Ich glaube, wir schreiben einfach aneinander vorbei...
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