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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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 (#991552) Verfasst am: 30.04.2008, 17:19 Titel: |
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So, es ist wieder etwas ruhiger geworden in diesem Thread, so versuche ich nochmals auf meine These zurückzukommen. Ich werde versuchen, sie etwas anders zu formulieren.
Prämisse: "Verantwortung" ist eine Grundeigenschaft der Existenz und ist unabhängig von irgendwelchen zusätzlichen Konzepten, wie "eigener, freier Wille", Determinismus, Schuld, Moral oder ähnlichem.
De facto kann sich der existierende und somit verantwortliche Mensch seiner inhärenten Verantwortung nicht entledigen. Er kann sie nur ignorieren oder er kann sich ihrer bewusst werden. Falls er sie ignoriert, im Sinne von reinem, unabsichtlichen "nicht Wissen", dann kann man ihn seiner Taten wegen weder loben noch anklagen - er ist subjektiv nicht für sie "verantwortlich" (seine objektive Verantwortlichkeit besteht hingegen immer noch). Versucht er sich aber absichtlich, in vollem Bewusstsein deren Inhärenz, seiner Verantwortung zu entziehen, dann ist es möglich - vielleicht sogar notwendig - ihn für seine Taten "zur Rechenschaft zu ziehen". In welcher Form dies geschehen kann oder soll ist hier hinlänglich diskutiert worden.
Wird der Mensch sich seiner inhärenten Verantwortung bewusst, dann kann er sich fragen, ob er einen freien Willen besitzt, seine Verantwortung beliebig zu gestalten. Da kommen all die Argumente zum Zug, die in diesem Thread diskutiert worden sind (ausser jenen, die aus dem freien Willen eine Verantwortung ableiten, und jenen die aus Einsicht, dass es keinen freien Willen gibt, die Inexistenz einer Verantwortung beweisen wollen).
Persönlich denke ich, dass diese Frage grundsätzlich (mindestens heute) nicht zu beantworten ist - ganz sicher sagen all die in den letzten Jahren durchgeführten neurobiologischen Experimente nichts darüber aus. Diese zeigen nur, dass kurzfristige Entscheidungen hauptsächlich in unbewussten Hirnstrukturen erfolgen, und das Bewusstsein diesem Geschehen quasi nur "zusieht". Sie zeigen aber in keiner Weise, inwiefern das Bewusstsein diese unbewussten Strukturen ein Leben lang "trainiert", "geschult", geformt hat. Und hier sehe ich aber einen möglichen "freien Willen" in Aktion.
Angesichts der Systemkomplexität und der flexiblen Formbarkeit des menschlichen Gehirnes ist es wahrscheinlich, dass der Mensch einen (im Sinne von Peter Bieri) bedingt freien Willen besitzt. Den Anteil Bedingtheit brauche ich nicht zu erläutern, der ist zur Genüge hier aufgezeigt worden. Den Anteil Freiheit sehe ich darin, dass der Mensch sich (seine Urteilsfähigkeit) im Laufe seines Lebens ständig bewusst selbst formt. Die Anteile Fremdbestimmung und Selbstbestimmung bei diesem Prozess sind dann sicher individuell stark unterschiedlich. Diese Formung äussert sich dann darin, wie in bestimmten Situationen bewusst oder unbewusst entschieden wird.
Die existenzielle Verantwortung des Menschen spielt bei dieser Formung seiner selbst eine essenzielle Rolle. Er kann sie willentlich als Kriterium für seine Urteile und Taten einsetzen - oder eben nicht (siehe oben).
Schlussfolgerung: Die existenzielle Verantwortung ist eine Vorbedingung für den freien Willen und nicht umgekehrt!
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Alles denkbare ist real
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#991566) Verfasst am: 30.04.2008, 17:34 Titel: Re: Determinismuslehre und Prävention im "Dritten Reich" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich möchte mal aus der Theorie des Präventionstheoretikers Helmut Nicolai zitieren:
| Zitat: | Eine Willensfreiheit scheidet mithin aus, weil der Mensch die unendliche Kausalkette von Ursache und Wirkung nicht zu durchbrechen vermag. Auffassungen, welche ungeachtet dieses kausalen Determinismus von der Willensfreiheit ausgingen, beruhen auf einem "Wunder, das nicht erklärt werden kann" (Nicolai, Rechtslehre, 1933, S. 45). Damit wird die von Kant in Erwägung gezogene Möglichkeit, daß es jenseits der erfahrbaren Erscheinungswelt eine Freiheit gibt, die als Vermögen verstanden wird, eine Begebenheit von selbst anzufangen, abgelehnt.
Da die Ursache jeglicher Handlungen nach Auffassung Nicolais die unabänderlich gegebene "erbliche" Veranlagung sei (!), könne der Strafzweck nicht in der Besserung des Täters bestehen. Vielmehr gehe es um die Beseitigung einer "ungesunden Veranlagung" (!) zum Schutz des Volkes.
Bei Verbrechen, die aufgrund von "Ehrlosigkeit" des Täters begangen werden, sei das Ziel die "Ausmerzung ehrloser Verbrecher", bei weniger verwerflichen Delikten bestehe der Strafzweck in der "Abschreckung" (Nicolai, Rechtslehre, 1933, S. 47).
Quelle: Christian Hilger: Rechtsbegriffe im Dritten Reich, Seite 84
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Hier also wird mit der Ablehnung der Willensfreiheit und der Beschwörung des Determinismus die "Präventions"- und KZ-Justiz des deutschen Faschismus gerechtfertigt. Verschwinden lassen zum "Schutz des Volkes". Dabei tritt noch der Biologismus an die Stelle eines Physikalismus ...-!
Skeptiker |
Dass du meinst, meine Position in die Nähe faschistischer Theoretiker rücken zu können, ist dreist - und sachlich daneben. Bezeichnend, dass du dich inhaltlich mit meinen Argumenten gar nicht auseinandergesetzt hast.
Zum Nazi-Vergleich:
1. sachlicher Fehler: Nirgendwo habe ich behauptet, dass die Gene enstcheidend oder gar alleinig kriminelle Neigungen determinieren. Kein Determinist (weder Kriminalitäts- noch Hirnforscher) tut das. Nur Nazi Nicolai tut das.
2. sachlicher Fehler: Ich behaupte nirgendwo, dass Menschen zu "unabänderlichen Neigungen" determiniert sind (das ausdrückliche Gegenteil habe ich dargestellt: der Wille kann langfristig verändert werden, ist beeinflussbar!). Kein Determinist (weder Kriminalitäts- noch Hirnforscher) tut das. Nur Nazi Nicolai tut das.
3. sachlicher Fehler: Kern des Präventionsgedanken ist es, auf eine künftige "Besserung des Täters" hinzuwirken bzw. für solche determinierenden Umstände zu sorgen, dass die Wahrscheinlichkeit für kriminelle Neigungen vermindert werden. Nazi Nicolai vertritt genaus das Gegenteil. Es ist somit gerade kein Befürworter, sondern ein Gegner (!) des Präventionsgedanken.
4. sachlicher Fehler: Ich habe dargestellt, dass die Ursache für kriminelle Handlungen in determinierenden Faktoren liegen. Nazi Nicolai vertritt eine ganz andere Position. Er sieht nämlich "Ehrlosigkeit" als Grund für Verbrechen an (Zitat: Taten, die aufgrund von "Ehrlosigkeit" des Täters begangen werden). Damit vertritt Nicolai gerade keine deterministische Sicht, sondern eine antiwissenschaftliche - er greift mit dem Ehrbegriff auf ein mythologisches Konstrukt zurück, wie es für das Strafsystem archaischer Kulturen kennzeichnend ist.
Würde ich auch so leichtfertig mit Nazi-Vergleichen hantieren, würde ich Nicolai hinstellen als jemanden, der die von traditionellen Strafrechtlern betriebene Mythologisierung des Rechts auf die Spitze treibt, indem er den (nicht wissenschaftlichen) Begriff der "Schuld" durch den Begriff der "Ehrlosigkeit" ersetzt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#991595) Verfasst am: 30.04.2008, 18:17 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Prämisse: "Verantwortung" ist eine Grundeigenschaft der Existenz und ist unabhängig von irgendwelchen zusätzlichen Konzepten, wie "eigener, freier Wille", Determinismus, Schuld, Moral oder ähnliche
...
Schlussfolgerung: Die existenzielle Verantwortung ist eine Vorbedingung für den freien Willen und nicht umgekehrt! |
Wenn das so ist, sollten wir uns näher mit der Begründung bzw. Widerlegung Deiner Prämisse beschäftigen.
Im ersten Moment dachte ich, Deine Prämisse der "Verantwortung als Grundeigenschaft der Existenz" ist kompletter Unsinn, denn sie klingt sehr pastoral und ontologisch, und gegen sowas habe ich eine instinktive Abneigung. Es gibt aber eine Interpretation, der ich evtl. etwas abgewinnen könnte:
Man könnte nämlich argumentieren, daß sich in einer Gruppe kommunizierender ethischer Subjekte (einer sozialen Gruppe) nahezu zwangsläufig eine Verhaltensnorm und daher auch eine Erwartungshaltung der Allgemeinheit an den Einzelnen herausbildet. Diese sozusagen standardmäßig vorausgesetzte Moralkompatibilität kann man durchaus als zugewiesene Grundverantwortung interpretieren.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#991634) Verfasst am: 30.04.2008, 18:58 Titel: Re: gegen die feindliche Übernahme durch das mechanistische Weltbild |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das, was ich meine ist, dass man die Frage der Handlungsfreiheit vielleicht gar nicht zuerst von der Seite des Subjekts angehen sollte, sondern von der Seite objektiver Möglichkeiten a, b, c, ..., n, aus denen jeweils bestimmte Ergebnisse X, Y, Z folgen. Dabei kann man so etwas wie Ziele und Präferenzen zunächst mal aussen vor lassen.
In dem obigen Beispiel geht es darum, dass z.B. ein Staat bzw. eine Gruppe von Subjekten vor der Tatsache (!) steht, dass man die Energieversorgung entweder mit Atomenergie oder mit Solarenergie (oder mit einem Mix aus beidem) sicherstellen kann.
Man stelle sich vor, diese Möglichkeiten seien insofern äquivalent (gleichwertig) als dass sie beide mit ähnlichem Aufwand umzusetzen wären. Dies ist natürlich in der Realität bei diesem Beispiel nicht der Fall.
Es ist aber bei anderen Beispielen gegeben, etwa bei der Entscheidung für eine ausgewogene Ernährung. Ich kann z.B. den Tagesbedarf an Eiweiß, Kohlehydraten, Vitaminen und Flüssigkeiten durch ganz unterschiedliche Nahrungsmittel decken. Ich muss kein Fleisch essen, um Proteine zu mir zu nehmen. Es kann auch Soja sein.
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Noch einmal: Der Begriff "äquivalent" ist hier falsch angewandt. Der Begriff stammt aus der Logik ... |
Er stammt nicht aus der Logik, sondern findet dort Verwendung.
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz
Äquivalenz bedeutet Gleichwertigkeit.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Wie soll ich diese Definition nun auf Alternativen wie Atomenergie vs. Solarenergie übertragen? |
Da braucht nichts übertragen zu werden.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Bei solchen Alternativen geht es nicht um das Wahrheitskriterium, sondern um Mittel-Ziel-Relationen. |
Es geht um objektiv äquivalente Mittel.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Die Bewertung der Alternativen ist letztlich immer subjektiv gebunden, da ich es bin, der das Ziel festlegt. |
Später mehr.
Skeptiker
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#991658) Verfasst am: 30.04.2008, 19:27 Titel: Re: Determinismuslehre und Prävention im "Dritten Reich" |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Damit vertritt Nicolai gerade keine deterministische Sicht, sondern eine antiwissenschaftliche - er greift mit dem Ehrbegriff auf ein mythologisches Konstrukt zurück, wie es für das Strafsystem archaischer Kulturen kennzeichnend ist.
Würde ich auch so leichtfertig mit Nazi-Vergleichen hantieren, würde ich Nicolai hinstellen als jemanden, der die von traditionellen Strafrechtlern betriebene Mythologisierung des Rechts auf die Spitze treibt, indem er den (nicht wissenschaftlichen) Begriff der "Schuld" durch den Begriff der "Ehrlosigkeit" ersetzt. |
 'Ehre' ist ein etwas altmodisches Wort für zahlreiche Synonyme (Anstand, Würde, das Empfinden von Achtung vor anderen, etc), die du völlig unbedenklich finden würdest und kein 'archaisches' Etwas.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#991684) Verfasst am: 30.04.2008, 19:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Man könnte nämlich argumentieren, daß sich in einer Gruppe kommunizierender ethischer Subjekte (einer sozialen Gruppe) nahezu zwangsläufig eine Verhaltensnorm und daher auch eine Erwartungshaltung der Allgemeinheit an den Einzelnen herausbildet. Diese sozusagen standardmäßig vorausgesetzte Moralkompatibilität kann man durchaus als zugewiesene Grundverantwortung interpretieren. |
Das muss sich nicht herausbilden sondern ist bereits durch eine genetische Grundausstattung untermauert. Das Verhalten von Menschen gegenüber Menschen ist aufgrund dessen bereits nicht beliebig. Eine Vergeltung ist demnach eigentlich eine Ausgleichsvorderung bei Schädigung (das ist auch die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs, bevor sie Böswortneurotiker umgemünzt haben), die den gesellschaftlichen Zusammenhalt nicht zerstören soll, sondern eben gerade im Rahmen der Wahrung seiner Konsistenz erhoben wird und diesen mitunter definiert. Es soll kollektiver Druck auf den Verstoßenden ausgeübt werden, um seinen 'Raub', bzw den zugefügten Schmerz gerade wieder gut zu machen. Was einem eigentlich als archaisch erscheint, ist die personale Vergeltung, da diese erzwingt, dass man Drohpotential glaubwürdig umsetzt, weil man ja in diesem Fall keine oder minimale gesellschaftliche Unterstützung zur Durchsetzung seines Rechtsanspruches hat und das selbst geregelt werden muss. Dabei ist es gleich noch sinnvoll, für andere abschreckend zu wirken, also stellen sich die danach orientierten Reaktionen auf Normverstöße vom betroffenen Individuum ausgehend, sofern es das vermag natürlich, auf eine übermäßige, unverhältnismäßige Beantwortung des begangenen Unrechts ein. Das ist ganz elementares Verhalten und kommt ebenfalls ganz ohne eine esoterische Sühnevorstellung aus.
edit: ZB entwickelte sich die Todesstrafe aus einem personalen Vergeltungsrecht, als Todschlagsrecht und nicht aus irgendeinem Esokram.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#991720) Verfasst am: 30.04.2008, 20:51 Titel: |
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@Argaith: Die Frage, wie sowas entstanden ist, ist anthropologisch von Interesse und es könnte durchaus etwas dran sein an einigem, was Du schreibst.
Wir müssen aber aufpassen, daß wir nicht in eine Naturrechtsargumentation abgleiten. Wir können nicht einfach so heutzutage eine Todesstrafe legitimieren mit dem Hinweis darauf, daß es ein archaisches "elementares Totschlagsrecht" gab, ja nicht mal, wenn ein Totschlags- oder Racheinstinkt genetisch verankert wäre.
Auch bezüglich der von Dir erläuterten archaischen Funktion der Vergeltung ist die entscheidende Frage, ob so etwas heute unseren Zielen dient.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#991731) Verfasst am: 30.04.2008, 21:03 Titel: |
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Hat diese sich abzeichnende unheilvolle Ahnung bei dir etwas mit einer gewissen Todesstrafendiskussion zu tun, in der ich als E'jaz wohl etwas geschockt habe?
Ich wollte nämlich kein natualistisches Ableitungsprinzip nahelegen. Mir fiel nur auf, dass du sehr häufig in grausamen Realisierungen von Rechtssystemen (die ich ebenso als grausam ansehe) eine intrinsische Irrationalität oder direkte Gebundenheit an religiösen Schmu siehst.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#991747) Verfasst am: 30.04.2008, 21:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Wir können nicht einfach so heutzutage eine Todesstrafe legitimieren mit dem Hinweis darauf, daß es ein archaisches "elementares Totschlagsrecht" gab, ja nicht mal, wenn ein Totschlags- oder Racheinstinkt genetisch verankert wäre.
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Nun - sofern es ein derartiges archaische, natürliches Recht gäbe, müßte derartiges Racheverhalten ja auch bei anderen Tieren zu beobachten sein.
Wenn überhaupt - würd ich sagen das sich das rein "menschlich" im Zuge der Bewußtseinsentwicklung,
den Zusammenhang von Tat und Folge zu raffen, herausgebildet hat.
Aus Erkenntnis dessen wiederum könnte sich auch der Versuch einer Regulierung im ursprünglichen = natürlichen Sinne ergeben haben ->>> Du sollst nicht töten!
Das ist aus meiner Sicht als für alle gültig gemeint - Mörder wie Henker.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 30.04.2008, 21:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#991755) Verfasst am: 30.04.2008, 21:26 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | Eine Vergeltung ist demnach eigentlich eine Ausgleichsvorderung bei Schädigung....
... die den gesellschaftlichen Zusammenhalt nicht zerstören soll, sondern eben gerade im Rahmen der Wahrung seiner Konsistenz erhoben wird und diesen mitunter definiert. |
aber nur bei Mensch - welcher den Zusammenhang aus Tat/Täter und Schädigung realisieren bzw.
rückwirkend nachvollziehen kann. Genetisch kann das also eher nicht veranlagt sein. Das ist ne Bewußtseinsfrage,
an der noch heute viele Menschen scheitern. Der zur exakten, objektiven "Abrechnung" zwingend erforderliche
Gerechtigkeitssinn ist nach wie vor nur wenigen eigen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Paul Lasker
Schachspieler
Anmeldungsdatum: 27.04.2008
Beiträge: 64
Wohnort: Berlin
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| (#991780) Verfasst am: 30.04.2008, 21:47 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Prämisse: "Verantwortung" ist eine Grundeigenschaft der Existenz und ist unabhängig von irgendwelchen zusätzlichen Konzepten, wie "eigener, freier Wille", Determinismus, Schuld, Moral oder ähnlichem.
De facto kann sich der existierende und somit verantwortliche Mensch seiner inhärenten Verantwortung nicht entledigen. Er kann sie nur ignorieren oder er kann sich ihrer bewusst werden. Falls er sie ignoriert, im Sinne von reinem, unabsichtlichen "nicht Wissen", dann kann man ihn seiner Taten wegen weder loben noch anklagen - er ist subjektiv nicht für sie "verantwortlich" (seine objektive Verantwortlichkeit besteht hingegen immer noch). Versucht er sich aber absichtlich, in vollem Bewusstsein deren Inhärenz, seiner Verantwortung zu entziehen, dann ist es möglich - vielleicht sogar notwendig - ihn für seine Taten "zur Rechenschaft zu ziehen". In welcher Form dies geschehen kann oder soll ist hier hinlänglich diskutiert worden. |
Ich habe hier ein Problem. Was heißt denn in diesem Zusammenhang eine Verantwortung zu haben. Und wofür hat man sie.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#991821) Verfasst am: 30.04.2008, 22:18 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | Eine Vergeltung ist demnach eigentlich eine Ausgleichsvorderung bei Schädigung....
... die den gesellschaftlichen Zusammenhalt nicht zerstören soll, sondern eben gerade im Rahmen der Wahrung seiner Konsistenz erhoben wird und diesen mitunter definiert. |
aber nur bei Mensch - welcher den Zusammenhang aus Tat/Täter und Schädigung realisieren bzw.
rückwirkend nachvollziehen kann. Genetisch kann das also eher nicht veranlagt sein. Das ist ne Bewußtseinsfrage,
an der noch heute viele Menschen scheitern. Der zur exakten, objektiven "Abrechnung" zwingend erforderliche
Gerechtigkeitssinn ist nach wie vor nur wenigen eigen. |
Hier geht es ja nicht nur um zwei Personen, also nicht etwa nur um Opfer und Täter, sondern um die Einbeziehung der Gesellschaft, so dass sich die guten und schlechten Gerechtigkeitssinne ausmitteln würden, wenn du so willst. Aber Gerechtigkeitssinn braucht es dazu nicht, zumindest nicht in ausgeprägter Form: Ein Mensch, der Schmerz verspürt, verursacht durch einen anderen Menschen, macht instinktiv etwas dagegen, jedenfalls allermeistens. Irgendwann kommt es zu einem gewaltsamen Zurwehrsetzen, wobei das natürlich zunächst noch eine Notwehrsituation ist, aber bereits da äussern sich abstraktere Interessenssphären, insbesondere wenn es nicht - oder nicht primär - um den Schutz der körperlichen Gesundheit, sondern um Besitzansprüche geht. Man möchte das Geraubte zurückhaben und holt sich das, wenn möglich (und wenn das nicht materiell auszuahlbar ist, ist uns wohl allen nach eigener Erfahrung bekannt, in welchen Gefühlen sich das äußert). Einfaches Recht hat früher nichts weiter getan, als dieses 'Zurückholen' verbindlich zu institutionalisieren. Modernere Rechtsauffassungen, egal wie diffizil, fußen auf demselben Grundsatz und die Entstehung eines ethischen, bzw moralischen Diskurses erklärt sich zB anhand der Tendenz, dass sich die Gerechtigkeitsvorstellungen möglichst aller Involvierten zu einem Konsens hinbewegen. Generell werden so Strafforderung von Betroffenen eher nach unten korrigiert (da natürlich der am lautesten schreiht, der direkt betroffen ist), bzw. findet zunächst zumindest eine Beteiligung von Teilen 'der Gesellschaft' am Umgang mit der normverstoßenden Person statt, anstatt dass diese zB von der geschädigten Person und ihren Angehörigen direkt verfolgt und getötet wird. Die Entwicklung des Rechts lässt sich so als eine Entwicklung hin zur Entpersonalisierung und Institutionalisierung des Vergeltungsanspruches sehen und durch Entpersonalisierung findet auch automatisch eine ethische (nenne es von mir aus "moralische" für's Mittelater) Debatte statt. Die heutigen Bedeutungsbelegungen von Begriffen wie "Vergeltung" und "Strafe" erklären sich mE nicht aus einer echten Abkehr vom Strafprinzip. Gerade auch Vergeltung ist eigentlich eine, Ent-Geltung (vgl. "guilt"= "Schuld", Althochdeutsch "gelt", Altenglisch "gylt"), also eine entschuldende Reintegration des Täters in die sozialen Strukturen, bzw. ein Ermöglichen des Fortbestandes der Gesellschaft insgesamt (im Sinne des an step gerichteten Beitrages oben), in dem der gestörte 'Gerechtigkeitszustand' sozusagen wieder normalisiert wird, also Resozialisierung. Sondern diese modernen Begriffsbelegungen erklären sich eher aus einer generellen Sensibilisierung gegenüber körperlicher Gewalt und aus einer Hilflosigkeit gegenüber der Feststellung, dass man vor dem historisch belasteten Schuldprinzip immer noch alternativlos dasteht. Die psychologisch nahliegende Abfederung findet dann durch eine Verlagerung der wirksamen Begriffszusammenhänge insofern statt, als dass Dinge wie 'Resozialisierung' oder der juristische Fachbegriff 'Nebenstrafe' eine echte Abkehr vom urspünglichen Impuls einer durch eine Straftat geschädigten Person suggerieren sollen, welche sich, wie im direkten personalen Fall, wieder zurückholen will, was ihr genommen wurde (s.o). Resozialisierung im modernen Sinn soll ja vor allem weiteres nicht-normgerechtes Nehmen von einem austauschbaren Geschädigten durch Umerziehung verhindern, die jedoch stets gegen den Widerwillen das Straftäters erfolgen muss. Es handelt sich dabei also um auch nichts essentiell anderes, als um den oben genannten kollektiven Druck auf die normverstoßende Person, um einen Verlußtausgleich zu erwirken. Was man dabei nur unterscheiden kann, ist die Art und Intensität der normgemäßen, strafenden Schädigung des Täters.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 01.05.2008, 00:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#991834) Verfasst am: 30.04.2008, 22:34 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | [...]
Persönlich denke ich, dass diese Frage grundsätzlich (mindestens heute) nicht zu beantworten ist - ganz sicher sagen all die in den letzten Jahren durchgeführten neurobiologischen Experimente nichts darüber aus. Diese zeigen nur, dass kurzfristige Entscheidungen hauptsächlich in unbewussten Hirnstrukturen erfolgen, und das Bewusstsein diesem Geschehen quasi nur "zusieht". Sie zeigen aber in keiner Weise, inwiefern das Bewusstsein diese unbewussten Strukturen ein Leben lang "trainiert", "geschult", geformt hat. Und hier sehe ich aber einen möglichen "freien Willen" in Aktion.
Angesichts der Systemkomplexität und der flexiblen Formbarkeit des menschlichen Gehirnes ist es wahrscheinlich, dass der Mensch einen (im Sinne von Peter Bieri) bedingt freien Willen besitzt. Den Anteil Bedingtheit brauche ich nicht zu erläutern, der ist zur Genüge hier aufgezeigt worden. Den Anteil Freiheit sehe ich darin, dass der Mensch sich (seine Urteilsfähigkeit) im Laufe seines Lebens ständig bewusst selbst formt. Die Anteile Fremdbestimmung und Selbstbestimmung bei diesem Prozess sind dann sicher individuell stark unterschiedlich. Diese Formung äussert sich dann darin, wie in bestimmten Situationen bewusst oder unbewusst entschieden wird. [...]
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Sehe ich ähnlich und führe noch ein paar eigene Gedankengänge an.
Solange wir nicht wissen, was Bewusstsein denn tatsächlich ist, wie es entsteht und funktioniert, sind Behauptungen über seine Funktionalitäten und ihm innewohnenden Eigenschaften vielfach nach wie vor Spekulation.
Wie kann (nicht nur menschliche) Kreativität existieren, wenn da eine grundsätzliche Unfreiheit, eine absolute Determination die Wirklichkeit dominierte? Unterliegen denn selbst meine Gedanken stetig einem "allgegenwärtigen Zwang"? Sicherlich nicht!
Ein schönes Beispiel finde ich hierzu, wenn ich mir betrachte wie "ich", bzw. eine Facette meines Bewusstseins regelmäßig "austickt" und mal eben "macht was es will". Wer kennt sie nicht, all die wunderbaren nächtlichen Träume, in denen Naturgesetze oft keine Rolle spielen. Auch wenn diese Träume nicht "real" sind, stellen sie doch auch einen Teil der Wirklichkeit dar, ach ihr wisst schon was ich meine... Sorry, aber mit meinen bescheidenen Möglichkeiten, mich sprachlich auszudrücken, bin ich bei dieser Thematik wirklich stark eingeengt 
Hej, aber das sind doch "meine" Träume und verschiedentlich, ist es mir sogar innerhalb des Traums bewusst, dass "ich" träume und weiter noch, "ich" kann den Traum dann auch noch beeinflussen, bin sozusagen Verursacher und gleichzeitig Betrachter und evtl. "Betroffener" meines Traums. Also für mich ist das schon irgendwie frei.
Ach wenn der Traum und mein "Einfluss" darauf eine Illusion wäre, wer außer mir sollte Verursacher dieser Illusion sein 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#991845) Verfasst am: 30.04.2008, 22:42 Titel: Re: gegen die feindliche Übernahme durch das mechanistische Weltbild |
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... Fortsetzung
| Heiner hat folgendes geschrieben: | Beispiel: Wenn ich das Ziel einer möglichst effizienten Energieversorgung habe, dann ist Atomenergie die bessere Wahl, weil... Wenn ich das Ziel habe, bei der Energieversorgung das Gefährdungspotenzial möglichst gering zu halten, dann ist ist Solarenergie die bessere Wahl... usw.
Eine objektive Gleichrangigkeit zweier Möglichkeiten kann es daher nicht geben. |
Im Fussball heisst es: "Das Runde muss ins Eckige."
Und glaub' mir: Die Möglichkeiten, dieses Ziel zu bewerkstelligen, sind ohne Zahl.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Was du vielleicht meinst, sind Situationen, in der der Wählende glaubt, dass für/gegen eine Sache genauso viele Argumente sprechen wie für/gegen eine andere Sache. Das sind typischerweise Situationen, in der sich der Wählende paralysiert fühlt und sich nicht in der Lage sieht, eine Willensentscheidung zu treffen - und ihm dann nur noch bleibt, die Würfel entscheiden zu lassen. |
Wir reden doch zunächst gar nicht vom Wählenden. Wir reden zunächst nur von objektiv vorhandenen Möglichkeiten. Der Wählende kommt erst später hinzu.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Streichen wir also den Begriff "äquivalent". Übrig bleibt die (triviale) Tatsache, dass ein Ziel häufig mit verschiedenen (!) Möglichkeiten erreicht werden kann. Welche Rolle spielt dabei die Erkenntnisfähigkeit? |
Was passiert denn, wenn Erkenntnisfähigkeit in Bezug auf die verschiedenen Möglichkeiten fehlt?
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Rolle bedingt frei entscheidender Subjekte kommt dann ins Spiel, wenn diese erkenntnisfähig in Bezug auf diese äquivalenten Wahlmöglichkeiten sind. |
Ich sehe das Erkenntnisproblem nicht. |
Erkenntnis ist ja auch kein Problem, sondern die Lösung des Problems.
Und deshalb ist ja auch die Frucht der Erkenntnis die Ursünde. Denn dadurch wird der Mensch frei von Gott und lernt, selbst zu entscheiden.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | Will ich zur Arbeit gelangen, habe ich u.a. die Möglichkeit, zu Fuß zu gehen oder mit dem Auto zu fahren. Schön, ich erkenne, dass es diese Möglichkeiten gibt.
Nun will ich aber nicht zu Fuß zu gehen, sondern mit dem Auto fahren. Das Motiv, nicht eine halbe Stunde laufen zu müssen, ist so stark, dass es mir "beim besten Willen" nicht möglich ist, die "per pedes"-Variante zu wollen.
Worin genau siehst du jetzt daraus ein Erkenntnisproblem erwachsen? |
Das Erkenntnisproblem sehe ich da erwachsen, wo Du nur eine der beiden Möglichkeiten erkennst. Es gibt ja Leute, die wissen gar nicht, dass man auch zu Fuß Einkaufen gehen kann. Die fahren immer die 400 m zum Kaufladen.
Der Clou ist aber ein anderer: Je mehr objektive Möglichkeiten der Mensch besitzt und erkennt, desto mehr völlig neue Aufgaben stellt er sich und setzt damit eine Veränderung seiner Welt in Gang - sofern er die äußeren Zwänge dafür beseitigen kann.
Und irgendwann gibt es dann vielleicht gar keine Einkaufsläden mehr, sondern nur noch Rohrpostsysteme, mit denen die Konsumartikel ins Haus kommen.
Dadurch wiederum gewinnt der Mensch mehr Zeit, kann mehr nachdenken und entwickelt sich und seine Welt weiter.
Vielleicht ist es gerade dies, was der menschliche Wille will.
Die freie Entfaltung des Willens sehe ich in mehr als nur in der Entscheidung für Wurstbrot oder Käsebrot ...-
Skeptiker
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#991860) Verfasst am: 30.04.2008, 22:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kommen wir nochmal zu dem Punkt, den Du gesnippt hast. Wenn Du meinst, Du könntest aufgrund moralischer Überlegungen willentlich einen Einfluss auf die Zukunft nehmen, dann musst Du das konsequenterweise auch von anderen Menschen annehmen. Oder Du meinst, Du wärest etwas ganz Besonderes. Wenn aber andere Menschen auch solche Überlegungen anstellen können, sie also ihre zukünftigen Handlungen nach ihren moralischen Vorstellungen ausrichten können, dann genau sind sie in meiner Sichtweise auch dafür verantwortlich und zur Rechenschaft ziehbar. Darauf hätte ich gerne noch eine Antwort. |
Menschen sind unterschiedlich. Menschen haben unterschiedliche Prägungen. Menschen haben unterschiedliche Biographien und Erfahrungen. Menschen haben nicht nur unterschiedliche Nasen, sondern auch unterschiedliche Gehirne. Menschen handeln in ähnlichen Situationen unterschiedlich.
Ich gehöre zu denen, die so geprägt, dass ihre Handlungspräferenzen mit grundlegenden ethischen Standards der Gesellschaft (Beispiel: Tötungsverbot) nicht in Konflikt geraten. Das macht mich nicht zu etwas Besserem.
Andere sind so geprägt, dass ihre Handlungspräferenzen mit ethischen Standards der Gesellschaft in Konflikt geraten. Die einen sind angepasste Bürger, die anderen werden zu Verbrechern.
Doch alle sind in ihrem Handeln determiniert. Die einen so, die anderen - so.
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 30.04.2008, 22:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#991862) Verfasst am: 30.04.2008, 22:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Wenn das so ist, sollten wir uns näher mit der Begründung bzw. Widerlegung Deiner Prämisse beschäftigen.
Im ersten Moment dachte ich, Deine Prämisse der "Verantwortung als Grundeigenschaft der Existenz" ist kompletter Unsinn, denn sie klingt sehr pastoral und ontologisch, und gegen sowas habe ich eine instinktive Abneigung. |
Keine Angst, ich auch! Wobei in gewissem Sinne analytisch ontologisch ist dieser Ansatz schon...
| Zitat: | Es gibt aber eine Interpretation, der ich evtl. etwas abgewinnen könnte:
Man könnte nämlich argumentieren, daß sich in einer Gruppe kommunizierender ethischer Subjekte (einer sozialen Gruppe) nahezu zwangsläufig eine Verhaltensnorm und daher auch eine Erwartungshaltung der Allgemeinheit an den Einzelnen herausbildet. Diese sozusagen standardmäßig vorausgesetzte Moralkompatibilität kann man durchaus als zugewiesene Grundverantwortung interpretieren. |
Nun, "herausbildet" würde ich nicht sagen. Wenn schon, dann vielleicht "entdeckt"? Im ersten Ansatz hätte das aber mit Moral nichts zu tun. Eine solche könnte sich aber durchaus daraus entwickeln!
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Heiner
Grundrechte-Fan
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| (#991875) Verfasst am: 30.04.2008, 23:06 Titel: |
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| Zitat: | | Wie kann (nicht nur menschliche) Kreativität existieren, wenn da eine grundsätzliche Unfreiheit, eine absolute Determination die Wirklichkeit dominierte? Unterliegen denn selbst meine Gedanken stetig einem "allgegenwärtigen Zwang"? |
Der Evolutionsprozess selbst ist ein determiniert verlaufender kreativer Prozess.
Merke: Materie ist kreativ. 
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#991881) Verfasst am: 30.04.2008, 23:13 Titel: |
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| Paul Lasker hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hier ein Problem. Was heißt denn in diesem Zusammenhang eine Verantwortung zu haben. Und wofür hat man sie. |
Man hat sie nicht für etwas. Sie hat an sich keinen Sinn (wie ja nichts essenzielles je einen Sinn hatte und haben wird - aber das ist eine andere Geschichte). Die Verantwortung ist ganz einfach eine Eigenschaft der Existenz. Sie "heisst" an sich nichts. Der Mensch kann und darf aus ihr Bedeutung schaffen, wenn er denn so will. Er kann ja auch aus ihr einen "Sinn" schöpfen, wenn er findet, dass sich das für ihn lohnt.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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| (#991883) Verfasst am: 30.04.2008, 23:13 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie kann (nicht nur menschliche) Kreativität existieren, wenn da eine grundsätzliche Unfreiheit, eine absolute Determination die Wirklichkeit dominierte? Unterliegen denn selbst meine Gedanken stetig einem "allgegenwärtigen Zwang"? |
Der Evolutionsprozess selbst ist ein determiniert verlaufender kreativer Prozess.
Merke: Materie ist kreativ. |
Deine Behauptung hat jetzt aber wenig mit meinen Gedankengängen zu "Bewusstsein" und dessen Kreativität zu tun.
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Heiner
Grundrechte-Fan
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| (#991888) Verfasst am: 30.04.2008, 23:24 Titel: Re: gegen die feindliche Übernahme durch das mechanistische Weltbild |
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Ja eben. Dir wird aufgefallen sein, dass Begriff unter dem angegebenen Link an keiner Stelle in dem Sinn, wie du ihn gebrauchst, definiert wird.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Wie soll ich diese Definition nun auf Alternativen wie Atomenergie vs. Solarenergie übertragen? |
| Zitat: | | Da braucht nichts übertragen zu werden. |
Aha.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Bei solchen Alternativen geht es nicht um das Wahrheitskriterium, sondern um Mittel-Ziel-Relationen. |
| Zitat: | | Es geht um objektiv äquivalente Mittel. |
Ich bleibe dabei, "objektiv äquivalent" ist eine Leerformel, mit der ich sinnlose Sätze bilden kann:
Das Anschauen von "Rambo II" ist "objektiv äquivalent" mit dem Anschauen von "Batman", da beides dem Ziel dient, sich einen Actionfilm zu Gemüte zu führen.
Das Verspeisen eines Nutellabrots ist "objektiv äquivalent" mit dem Verzehr eines Donuts, da beides dem Ziel dient, den Hunger zu stillen.
Das Thema "objektiv äquivalent" ist für mich abhehakt, ich sehr hier keinen Diskussionsbedarf mehr...
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#991894) Verfasst am: 30.04.2008, 23:29 Titel: |
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Skeptiker
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| (#991901) Verfasst am: 30.04.2008, 23:34 Titel: Re: Determinismuslehre und Prävention im "Dritten Reich" |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich möchte mal aus der Theorie des Präventionstheoretikers Helmut Nicolai zitieren:
| Zitat: | Eine Willensfreiheit scheidet mithin aus, weil der Mensch die unendliche Kausalkette von Ursache und Wirkung nicht zu durchbrechen vermag. Auffassungen, welche ungeachtet dieses kausalen Determinismus von der Willensfreiheit ausgingen, beruhen auf einem "Wunder, das nicht erklärt werden kann" (Nicolai, Rechtslehre, 1933, S. 45). Damit wird die von Kant in Erwägung gezogene Möglichkeit, daß es jenseits der erfahrbaren Erscheinungswelt eine Freiheit gibt, die als Vermögen verstanden wird, eine Begebenheit von selbst anzufangen, abgelehnt.
Da die Ursache jeglicher Handlungen nach Auffassung Nicolais die unabänderlich gegebene "erbliche" Veranlagung sei (!), könne der Strafzweck nicht in der Besserung des Täters bestehen. Vielmehr gehe es um die Beseitigung einer "ungesunden Veranlagung" (!) zum Schutz des Volkes.
Bei Verbrechen, die aufgrund von "Ehrlosigkeit" des Täters begangen werden, sei das Ziel die "Ausmerzung ehrloser Verbrecher", bei weniger verwerflichen Delikten bestehe der Strafzweck in der "Abschreckung" (Nicolai, Rechtslehre, 1933, S. 47).
Quelle: Christian Hilger: Rechtsbegriffe im Dritten Reich, Seite 84
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Hier also wird mit der Ablehnung der Willensfreiheit und der Beschwörung des Determinismus die "Präventions"- und KZ-Justiz des deutschen Faschismus gerechtfertigt. Verschwinden lassen zum "Schutz des Volkes". Dabei tritt noch der Biologismus an die Stelle eines Physikalismus ...-! |
Dass du meinst, meine Position in die Nähe faschistischer Theoretiker rücken zu können, ist dreist - und sachlich daneben. Bezeichnend, dass du dich inhaltlich mit meinen Argumenten gar nicht auseinandergesetzt hast. |
Du solltest Dich vielleicht besser mal mit diesem Text auseinander setzen. Ich wollte damit zeigen, wohin es führt, wenn der Staat sich den mathematisch-physikalischen oder auch biologistischen Unsinn zu eigen macht und danach seine Justiz ausrichtet. Da kommt es halt mal eben zur Vernichtung "ewig Unverbesserlicher" oder so. Oder man erstellt auf der Basis des physikalischen Determinismus Gutachten und Prognosen für "Schwerzerziehbare" oder möglicher Terroristen. Weisst schon, Guantanamo ist erst ein Anfang. Und zurück in die Geschichte geht's immer leichter als nach vorne.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | Zum Nazi-Vergleich:
1. sachlicher Fehler: Nirgendwo habe ich behauptet, dass die Gene enstcheidend oder gar alleinig kriminelle Neigungen determinieren. Kein Determinist (weder Kriminalitäts- noch Hirnforscher) tut das. Nur Nazi Nicolai tut das. |
Nicolai tut das, was in seiner Zeit gerade angesagt war als Begründung für den deterministisch handelnden Staats- und "Volk"feind. Er nahm die Biologie. Im Mittelalter nahm man Geister und Dämonen und sprach von "Besessenheit" statt "Determinismus". Von der Struktur her ist das identisch. Und da hilft es auch nichts, dass man heute die Physik nimmt.
Unwissenschaftlich und reaktionär ist all dies in jedem dieser Fälle.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | 2. sachlicher Fehler: Ich behaupte nirgendwo, dass Menschen zu "unabänderlichen Neigungen" determiniert sind (das ausdrückliche Gegenteil habe ich dargestellt: der Wille kann langfristig verändert werden, ist beeinflussbar!). Kein Determinist (weder Kriminalitäts- noch Hirnforscher) tut das. Nur Nazi Nicolai tut das. |
Nazi Nicolai spricht auch von "Abschreckung". Und rate mal, was das ist.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | 3. sachlicher Fehler: Kern des Präventionsgedanken ist es, auf eine künftige "Besserung des Täters" hinzuwirken bzw. für solche determinierenden Umstände zu sorgen, dass die Wahrscheinlichkeit für kriminelle Neigungen vermindert werden. Nazi Nicolai vertritt genaus das Gegenteil. Es ist somit gerade kein Befürworter, sondern ein Gegner (!) des Präventionsgedanken. |
Wie gesagt, er spricht von Abschreckung und dem "Schutz der "Volkes". Auch hier im Forum las ich davon, dass nicht Strafe, sondern dieser "Schutz" von wasauchimmer im Vordergrund stehen sollte.
Und was verstehst Du unter "auf Besserung des Täters hinwirken"? Was sollen denn das für "determinierende Umstände" sein, die in Deinen Besserungsanstalten hersgestellt werden sollen? Sag' doch gleich "Teufelsaustreibung".
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | 4. sachlicher Fehler: Ich habe dargestellt, dass die Ursache für kriminelle Handlungen in determinierenden Faktoren liegen. Nazi Nicolai vertritt eine ganz andere Position. Er sieht nämlich "Ehrlosigkeit" als Grund für Verbrechen an (Zitat: Taten, die aufgrund von "Ehrlosigkeit" des Täters begangen werden). Damit vertritt Nicolai gerade keine deterministische Sicht, sondern eine antiwissenschaftliche - er greift mit dem Ehrbegriff auf ein mythologisches Konstrukt zurück, wie es für das Strafsystem archaischer Kulturen kennzeichnend ist. |
Die fehlende Ehre ist gemäß dem Biologisten Nicolai angeboren und damit determiniert. Der "geborene Verbrecher" ist nur ein anderes Wort für "physikalisch determinierter Verbrecher".
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Würde ich auch so leichtfertig mit Nazi-Vergleichen hantieren, würde ich Nicolai hinstellen als jemanden, der die von traditionellen Strafrechtlern betriebene Mythologisierung des Rechts auf die Spitze treibt, indem er den (nicht wissenschaftlichen) Begriff der "Schuld" durch den Begriff der "Ehrlosigkeit" ersetzt. |
Schlimm ist nicht der Begriff der Schuld, sondern die Begriffe der "determinierten Schuld", z.B. in Form der "angeborenen Schuld".
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Heiner
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| (#991914) Verfasst am: 30.04.2008, 23:45 Titel: Re: gegen die feindliche Übernahme durch das mechanistische Weltbild |
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| Zitat: | Skeptiker
Das Erkenntnisproblem sehe ich da erwachsen, wo Du nur eine der beiden Möglichkeiten erkennst. |
Tja, ich erkenne aber nicht nur eine Möglichkeit, sondern zwei oder mehrere. Wollen tu ich am Ende dennoch nur eine.
Das Erkenntnisproblem hat sich damit erledigt...
| Zitat: | | Es gibt ja Leute, die wissen gar nicht, dass man auch zu Fuß Einkaufen gehen kann. Die fahren immer die 400 m zum Kaufladen. |
Doch, wissen tun die das schon, nur wollen tun sie das nicht. Das ist der Punkt.
Die Leute wissen auch, dass Fleisch im Supermarktregal häufig minderwertige Ware ist, und trotzdem kaufen sie das Zeug, wollen sie das kaufen. Das nennt sich dann "wider besseres Wissen"...
| Zitat: | | Der Clou ist aber ein anderer: Je mehr objektive Möglichkeiten der Mensch besitzt und erkennt, desto mehr völlig neue Aufgaben stellt er sich und setzt damit eine Veränderung seiner Welt in Gang - sofern er die äußeren Zwänge dafür beseitigen kann. |
Ja, grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber: Es ist sowohl bezogen auf individuelles als auch auf gesellschaftliches Handeln eine Erfahrungstatsache, dass eine Sache zu erkennen noch nicht bedeutet, diese auch umsetzen zu wollen. Erkennen und Wollen sind eben zweierlei. Wenn ich a erkenne, will ich womöglich dennoch b tun, weil der Wille auf b hin determiniert ist (siehe Verbraucher-Beispiel). Das kann sich langfristig aber auch ändern...
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| (#991915) Verfasst am: 30.04.2008, 23:46 Titel: |
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Weniger ist mehr.
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| (#991948) Verfasst am: 01.05.2008, 00:29 Titel: Re: gegen die feindliche Übernahme durch das mechanistische Weltbild |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja Leute, die wissen gar nicht, dass man auch zu Fuß Einkaufen gehen kann. Die fahren immer die 400 m zum Kaufladen. |
Doch, wissen tun die das schon, nur wollen tun sie das nicht. Das ist der Punkt. |
Manchmal sind Alternativen zu bisherigen Handlungsweisen nicht erkennbar.
Ein Blinder sieht nicht den Weg, der neu angelegt wurde.
Trotzdem gibt es eine zusätzliche objektive Wahlmöglichkeit.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Die Leute wissen auch, dass Fleisch im Supermarktregal häufig minderwertige Ware ist, und trotzdem kaufen sie das Zeug, wollen sie das kaufen. Das nennt sich dann "wider besseres Wissen"... |
Das ist der Beweis.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Clou ist aber ein anderer: Je mehr objektive Möglichkeiten der Mensch besitzt und erkennt, desto mehr völlig neue Aufgaben stellt er sich und setzt damit eine Veränderung seiner Welt in Gang - sofern er die äußeren Zwänge dafür beseitigen kann. |
Ja, grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber: Es ist sowohl bezogen auf individuelles als auch auf gesellschaftliches Handeln eine Erfahrungstatsache, dass eine Sache zu erkennen noch nicht bedeutet, diese auch umsetzen zu wollen. Erkennen und Wollen sind eben zweierlei. Wenn ich a erkenne, will ich womöglich dennoch b tun, weil der Wille auf b hin determiniert ist (siehe Verbraucher-Beispiel). Das kann sich langfristig aber auch ändern... |
Erkennen und Wollen sind zweierlei. Da sind wir uns einig.
Das Erkennen kann aber das Wollen beeinflussen (und umgekehrt).
Es ist aber ein Unsinn diese Zusammenhänge, Wechselbeziehungen und subjektiven Bestrebungen physikalisch beschreiben zu wollen. Wer das versucht, ist unredlich.
Skeptiker
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Mario Hahna
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| (#991954) Verfasst am: 01.05.2008, 00:33 Titel: |
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In der Kürze liegt die Würze.
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| (#991961) Verfasst am: 01.05.2008, 00:44 Titel: |
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| Auf das der Mob diejenen stürze, die nur vergeben kurze Fürze.
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Mario Hahna
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| (#991968) Verfasst am: 01.05.2008, 00:46 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Auf das der Mob diejenen stürze, die nur vergeben kurze Fürze. |
Auf dich war das nichtmal gemünzt, auch wenn mich dein Beitrag oben ob der Länge und der Absatzlosigkeit verblüfft hat.
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Argáiþ
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| (#991972) Verfasst am: 01.05.2008, 00:48 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Auf das der Mob diejenen stürze, die nur vergeben kurze Fürze. |
Auf dich war das nichtmal gemünzt, auch wenn mich dein Beitrag oben ob der Länge und der Absatzlosigkeit verblüfft hat. |
Absätze sind Weiberkram.
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