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Kirchenabrisse
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Blaubär
Höhlenbewohner



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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Beitrag(#99035) Verfasst am: 04.03.2004, 13:55    Titel: Kirchenabrisse Antworten mit Zitat

Von allen guten Geistern verlassen

So der Titel eines Artikels in der ZEIT. Unter anderem ist dort auch zu lesen:

Zitat:
Manche Kirchenleitung sieht im Abriss den letzten Ausweg, doch auch der ist nicht selten versperrt. So wie in Frankfurt, wo die Matthäus-Kirche nahe der Messe niedergemacht werden soll, die Gemeinde sich aber mit allen medialen und rechtlichen Mitteln wehrt. Selbst eiserne Atheisten spüren plötzlich die drohende Leere und entdecken ihr Herz für das alte Gemäuer – eine Erfahrung, die fast überall gemacht wird, wo Abriss droht.

Ich habe das Vergnügen, täglich mit der Straßenbahn an diesem Bauwerk vorbeizufahren und kann nur sagen, es wird höchste Zeit, dass dieser an Hässlichkeit kaum zu überbietende Klotz verschwindet.
Für die Behauptung mit den "eisernen Atheisten" bleibt der Autor übrigens jeden Beleg schuldig, ich fühle mich jedenfalls nicht angesprochen.
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The_Librarian
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Beitrag(#99038) Verfasst am: 04.03.2004, 14:01    Titel: Re: Kirchenabrisse Antworten mit Zitat

Blaubär hat folgendes geschrieben:
Von allen guten Geistern verlassen

So der Titel eines Artikels in der ZEIT. Unter anderem ist dort auch zu lesen:

Zitat:
Manche Kirchenleitung sieht im Abriss den letzten Ausweg, doch auch der ist nicht selten versperrt. So wie in Frankfurt, wo die Matthäus-Kirche nahe der Messe niedergemacht werden soll, die Gemeinde sich aber mit allen medialen und rechtlichen Mitteln wehrt. Selbst eiserne Atheisten spüren plötzlich die drohende Leere und entdecken ihr Herz für das alte Gemäuer ? eine Erfahrung, die fast überall gemacht wird, wo Abriss droht.

Ich habe das Vergnügen, täglich mit der Straßenbahn an diesem Bauwerk vorbeizufahren und kann nur sagen, es wird höchste Zeit, dass dieser an Hässlichkeit kaum zu überbietende Klotz verschwindet.
Für die Behauptung mit den "eisernen Atheisten" bleibt der Autor übrigens jeden Beleg schuldig, ich fühle mich jedenfalls nicht angesprochen.



Zu diesem konkreten Fall kann ich jetzt nichts sagen, aber man sollte das nicht unbedingt verallgemeinern.
Schließlich kann eine Kirche ja durchaus ein bedeutendes Kulturzeugniss sein, so wie jede andere Kultstätte auch. Ich meine, den Kölner Dom abzureissen wäre in etwa genau so sinnvoll wie die Pyramiden von Gizeh dem Erdboden gleichzumachen....
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Murder now the path called "must we"
just before the son has come.
Jesus, won't you fucking whistle
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#99042) Verfasst am: 04.03.2004, 14:06    Titel: Re: Kirchenabrisse Antworten mit Zitat

The_Librarian hat folgendes geschrieben:
Blaubär hat folgendes geschrieben:
Von allen guten Geistern verlassen

So der Titel eines Artikels in der ZEIT. Unter anderem ist dort auch zu lesen:

Zitat:
Manche Kirchenleitung sieht im Abriss den letzten Ausweg, doch auch der ist nicht selten versperrt. So wie in Frankfurt, wo die Matthäus-Kirche nahe der Messe niedergemacht werden soll, die Gemeinde sich aber mit allen medialen und rechtlichen Mitteln wehrt. Selbst eiserne Atheisten spüren plötzlich die drohende Leere und entdecken ihr Herz für das alte Gemäuer ? eine Erfahrung, die fast überall gemacht wird, wo Abriss droht.

Ich habe das Vergnügen, täglich mit der Straßenbahn an diesem Bauwerk vorbeizufahren und kann nur sagen, es wird höchste Zeit, dass dieser an Hässlichkeit kaum zu überbietende Klotz verschwindet.
Für die Behauptung mit den "eisernen Atheisten" bleibt der Autor übrigens jeden Beleg schuldig, ich fühle mich jedenfalls nicht angesprochen.



Zu diesem konkreten Fall kann ich jetzt nichts sagen, aber man sollte das nicht unbedingt verallgemeinern.
Schließlich kann eine Kirche ja durchaus ein bedeutendes Kulturzeugniss sein, so wie jede andere Kultstätte auch. Ich meine, den Kölner Dom abzureissen wäre in etwa genau so sinnvoll wie die Pyramiden von Gizeh dem Erdboden gleichzumachen....


Naja, aber dass man eine "plötzliche drohende Leere" als Atheist spürt, scheint mir doch ziemlich pathetisch. Am Kopf kratzen

Wenn ich ich die Wahl hätte zwischen Kölner Dom und Römisch-Germanischem Museum, würde ich den Dom zum Abriss vorschlagen. Das Museum vermittelt wesentlich mehr Geschichte als die Dauerbaustelle, die lediglich Unsummen verschlingt.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Blaubär
Höhlenbewohner



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer

Beitrag(#99044) Verfasst am: 04.03.2004, 14:11    Titel: Re: Kirchenabrisse Antworten mit Zitat

The_Librarian hat folgendes geschrieben:
Zu diesem konkreten Fall kann ich jetzt nichts sagen, aber man sollte das nicht unbedingt verallgemeinern.
Schließlich kann eine Kirche ja durchaus ein bedeutendes Kulturzeugniss sein, so wie jede andere Kultstätte auch. Ich meine, den Kölner Dom abzureissen wäre in etwa genau so sinnvoll wie die Pyramiden von Gizeh dem Erdboden gleichzumachen....

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, ich wollte das auch nicht verallgemeinern.
Vom kunsthistorischen Standpunkt betrachtet, hat es sicherlich manche Kirche verdient, erhalten zu bleiben, was ja nicht ausschließt, sie einem anderen (sinnvolleren) Zweck zuzuführen.
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Blaubär
Höhlenbewohner



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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Wohnort: Mainufer

Beitrag(#99049) Verfasst am: 04.03.2004, 14:18    Titel: Re: Kirchenabrisse Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ich die Wahl hätte zwischen Kölner Dom und Römisch-Germanischem Museum, würde ich den Dom zum Abriss vorschlagen. Das Museum vermittelt wesentlich mehr Geschichte als die Dauerbaustelle, die lediglich Unsummen verschlingt.

Köln ohne den Dom... das ist, ich muss es zugeben, für mich als alten Rheinländer eine seltsame Vorstellung... Am Kopf kratzen
Außerdem ist der Dom auch eine Touristenattraktion und die bringen ordentlich Umsatz in die Stadt.
Vielleicht könnte man den Dom zum Museum umfunktionieren?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#99050) Verfasst am: 04.03.2004, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt 1000 andere Dinge die Touristen anziehen. Ich kann dir keine einzige berühmte Kirche in Amsterdam nennen, aber die Leute fahren trotzdem hin. Niemand weiß warum Am Kopf kratzen
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Ralf Rudolfy
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Beiträge: 26674

Beitrag(#99057) Verfasst am: 04.03.2004, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Selbstverständlich sollte der kunst- und architekturhistorische Aspekt angemessen gewürdigt werden (was aber prinzipiell für jedes Bauwerk zutrifft).

Wenn auch ein unrentabler Bahnhof abgerissen wird, ein stillgelegtes Stahlwerk oder ein baufälliges Bürogebäude, sehe ich prinzipiell keinen Grund, mit einer leeren Kirche anders zu verfahren, wenn sich keine andere sinnvolle Nutzung findet.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#99066) Verfasst am: 04.03.2004, 14:43    Titel: Re: Kirchenabrisse Antworten mit Zitat

Blaubär hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ich die Wahl hätte zwischen Kölner Dom und Römisch-Germanischem Museum, würde ich den Dom zum Abriss vorschlagen. Das Museum vermittelt wesentlich mehr Geschichte als die Dauerbaustelle, die lediglich Unsummen verschlingt.

Köln ohne den Dom... das ist, ich muss es zugeben, für mich als alten Rheinländer eine seltsame Vorstellung... Am Kopf kratzen


Wahrzeichen hin oder her. Das habe ich jetzt absichtlich nicht berücksichtigt, als ich von Vermittlung historisch "wertvoller" Aspekte sprach.

Zitat:
Außerdem ist der Dom auch eine Touristenattraktion und die bringen ordentlich Umsatz in die Stadt.


Das ist übrigens etwas, was mich interessiert: gibt es Zahlen dazu, die eine solche (Unsummen verschlingende) Baustelle rechtfertigen?

Zitat:
Vielleicht könnte man den Dom zum Museum umfunktionieren?


Ein solch ungemütliches Gemäuer (kalt, düster, feucht)? Mir sind die klimatisierten Räumlichkeiten des R-G-Museums lieber Smilie
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Bleze
Engel in Schwarz



Anmeldungsdatum: 02.01.2004
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Beitrag(#99082) Verfasst am: 04.03.2004, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Heike:

Zitat:
Ein solch ungemütliches Gemäuer (kalt, düster, feucht)? Mir sind die klimatisierten Räumlichkeiten des R-G-Museums lieber


Darum genau is so ein Gemäuer doch so schön..., wegen dem Feeling... Showdance

Im ernst, also die Bauwerke, wenn auch oft mit Geld gebaut das der Kirche nicht zustand usw., sind das einzige was ich oft wirklich gut finde.

Aber auch nur den frühgotischen Stil, alles andere kann weg Mr. Green

Bleze
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Blaubär
Höhlenbewohner



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer

Beitrag(#99087) Verfasst am: 04.03.2004, 15:08    Titel: Re: Kirchenabrisse Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Blaubär hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ich die Wahl hätte zwischen Kölner Dom und Römisch-Germanischem Museum, würde ich den Dom zum Abriss vorschlagen. Das Museum vermittelt wesentlich mehr Geschichte als die Dauerbaustelle, die lediglich Unsummen verschlingt.

Köln ohne den Dom... das ist, ich muss es zugeben, für mich als alten Rheinländer eine seltsame Vorstellung... Am Kopf kratzen


Wahrzeichen hin oder her. Das habe ich jetzt absichtlich nicht berücksichtigt, als ich von Vermittlung historisch "wertvoller" Aspekte sprach.

Mein völlig subjektiver und nicht rational begründbarer Einwurf war auch nicht als echtes Argument zur Erhaltung des Domes gedacht. zwinkern

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Außerdem ist der Dom auch eine Touristenattraktion und die bringen ordentlich Umsatz in die Stadt.


Das ist übrigens etwas, was mich interessiert: gibt es Zahlen dazu, die eine solche (Unsummen verschlingende) Baustelle rechtfertigen?

Zahlen habe ich keine. Ich sehe nur jedesmal, wenn ich in Köln bin, Unmengen von die Hälse hochreckenden und fotografierenden Menschen auf der Domplatte. Und für die Touristen (insbesondere aus dem Ausland) ist Köln und der Dom eins. Nur deshalb kommen sie dorthin.
Aber es wäre schon interessant, mal die Rechnung aufzumachen.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#99098) Verfasst am: 04.03.2004, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Bleze hat folgendes geschrieben:
Heike:

Zitat:
Ein solch ungemütliches Gemäuer (kalt, düster, feucht)? Mir sind die klimatisierten Räumlichkeiten des R-G-Museums lieber


Darum genau is so ein Gemäuer doch so schön..., wegen dem Feeling... Showdance


Zum Fotografieren, zum Inszenieren... sowas in der Art, klar. Aber nicht als Museum.

Zitat:
Im ernst, also die Bauwerke, wenn auch oft mit Geld gebaut das der Kirche nicht zustand usw., sind das einzige was ich oft wirklich gut finde.

Aber auch nur den frühgotischen Stil, alles andere kann weg Mr. Green


Dann behalten wir die romanischen gleich mit. Die gefallen mir glatt noch besser. zwinkern
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Heike N.
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Beiträge: 26138
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Beitrag(#99099) Verfasst am: 04.03.2004, 15:26    Titel: Re: Kirchenabrisse Antworten mit Zitat

Blaubär hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Wahrzeichen hin oder her. Das habe ich jetzt absichtlich nicht berücksichtigt, als ich von Vermittlung historisch "wertvoller" Aspekte sprach.

Mein völlig subjektiver und nicht rational begründbarer Einwurf war auch nicht als echtes Argument zur Erhaltung des Domes gedacht. zwinkern


Dachte ich mir. zwinkern

Zitat:
Zahlen habe ich keine. Ich sehe nur jedesmal, wenn ich in Köln bin, Unmengen von die Hälse hochreckenden und fotografierenden Menschen auf der Domplatte. Und für die Touristen (insbesondere aus dem Ausland) ist Köln und der Dom eins. Nur deshalb kommen sie dorthin.


Schicken wir sie alle weit weg zum Heidelberger Schloss. Dann kann man auch wenigstens unbelästigt von Touris in der Altstadt beim Kölsch sitzen. Smilie
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Imperator Palpatine
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Anmeldungsdatum: 08.09.2003
Beiträge: 359

Beitrag(#99125) Verfasst am: 04.03.2004, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Und wo finden wir dann Zuflucht vor dem Highlander? Ich denke, nur auf heiligem Boden ist man sicher.
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Heike J
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Beitrag(#99130) Verfasst am: 04.03.2004, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:
Und wo finden wir dann Zuflucht vor dem Highlander? Ich denke, nur auf heiligem Boden ist man sicher.


Ach, der Boden kann ja heilig bleiben. Cool
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#99132) Verfasst am: 04.03.2004, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:
Und wo finden wir dann Zuflucht vor dem Highlander? Ich denke, nur auf heiligem Boden ist man sicher.


Nur, wenn du selber einer bist, wird das wohl relevant sein. Mr. Green

Alternativ gibts ja auch noch Friedhöfe.
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Imperator Palpatine
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Beiträge: 359

Beitrag(#99192) Verfasst am: 04.03.2004, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:
Und wo finden wir dann Zuflucht vor dem Highlander? Ich denke, nur auf heiligem Boden ist man sicher.


Nur, wenn du selber einer bist, wird das wohl relevant sein. Mr. Green


Zweifelst du etwa meine übernatürlichen Fähigkeiten an?
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#99199) Verfasst am: 04.03.2004, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:
Und wo finden wir dann Zuflucht vor dem Highlander? Ich denke, nur auf heiligem Boden ist man sicher.


Nur, wenn du selber einer bist, wird das wohl relevant sein. Mr. Green


Zweifelst du etwa meine übernatürlichen Fähigkeiten an?


Du brauchst nicht übernatürlich sondern nur unsterblich sein.

Verliere nicht den Kopf. Mr. Green
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Beitrag(#99205) Verfasst am: 04.03.2004, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Erst wenn die letzte Kirche abgerissen, das letzte Tabernakel entheiligt wurde und der letzte Pfaffe begonnen hat, zu arbeiten...

...dann werden auch sie erkennen, daß man Gott nicht essen kann. Let's Rock
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Heike J
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Beitrag(#99207) Verfasst am: 04.03.2004, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Du brauchst nicht übernatürlich sondern nur unsterblich sein.


Unsterblichkeit ist für dich natürlich? Geschockt
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#99209) Verfasst am: 04.03.2004, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht alles, was man umdichten kann, macht auch wirklich Sinn. Cool
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#99212) Verfasst am: 04.03.2004, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Du brauchst nicht übernatürlich sondern nur unsterblich sein.


Unsterblichkeit ist für dich natürlich? Geschockt


Aber sicher. Das haben wir doch spätestens nach Highlander I gelernt. Mr. Green
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Beitrag(#99213) Verfasst am: 04.03.2004, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Frei sei der Geist und ohne Zwang der Glaube! Nein, so geht das nicht!
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#99235) Verfasst am: 04.03.2004, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Da muss man, meine ich, sehr vorsichtig sein. In vielen Städten sind romanische und gotische Kirchen die einzigen erhaltenen Bauzeugnisse des Mittelalters und deshalb unbedingt zu schützen. Auch barocke Kirchen haben in aller Regel einen hohen künstlerischen Wert. In meiner Gegend wurden und werden einige Betonkirchen aus den Fünfzigern abgerissen, weil Beton und Stahl nun mal Baustoffe sind, die sich nur für Gebäude eignen, die kurz- bis mittelfristig abgebrochen werden sollen. Stahlbeton zerbröselt nun mal innerhalb weniger Jahrzehnte. Zudem ist der künstlerische und historische Wert dieser Bauten gleich null.
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#99244) Verfasst am: 04.03.2004, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Muss man abwägen. Mir ist ein gut ausgestattetes Jugendheim, Geld für die örtliche Theater- und Kulturszene, Geld für menschenwürdige Altenpflege, ein in Schuss gehaltenes Schwimmbad für die lebenden Menschen allemal lieber als ein totes Gemäuer zum Anschauen als Erinnerung an nicht mehr lebende Menschen .

Und auch Baudenkmäler müssen nicht in jeder Stadt erhalten bleiben. Da reichen einige Beispielexemplare.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
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Beitrag(#99247) Verfasst am: 04.03.2004, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Klar, Heike, alles eine Frage, wie man zur Kultur steht. Lachen

Da bei der Kultur und beim Sozialen immer zuerst gekürzt wird, halte ich es für falsch, gerade diese beiden gegen einander auszuspielen oder innerhalb der Kultur eines gegen das andere aufzurechnen. Ich möchte meine Heimatstadt mit ihren beiden gotischen Kirchen und mit ihren Schwimmbädern, Kindergärten und ihrem Theater haben und bin nicht bereit, eines für das andere zu opfern.
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#99253) Verfasst am: 04.03.2004, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn aber soviel Geld für den Erhalt der alten Kultur ausgegeben wird, so dass für die Entstehung eigener neuer Kultur kaum noch etwas da ist?

Hier in Bochum hat die Stadt einen beliebten Eistreff erst verkommen lassen und schließlich geschlossen. Die Jugendlichen standen traurig vor plötzlich verschlossenen Türen.

Dafür hat eine Stadtkirche die Renovierung ihres Glockenturmes aus Landes- und Stadtmitteln finanziert bekommen. Damit die Glocke wieder bimmeln kann...
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Beitrag(#99263) Verfasst am: 04.03.2004, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Klar, Heike, alles eine Frage, wie man zur Kultur steht. Lachen

Da bei der Kultur und beim Sozialen immer zuerst gekürzt wird, halte ich es für falsch, gerade diese beiden gegen einander auszuspielen oder innerhalb der Kultur eines gegen das andere aufzurechnen. Ich möchte meine Heimatstadt mit ihren beiden gotischen Kirchen und mit ihren Schwimmbädern, Kindergärten und ihrem Theater haben und bin nicht bereit, eines für das andere zu opfern.


Mir fiele da die Entscheidung aber sowas von leicht... Mit den Augen rollen

Kirchen dienen weder der Unterhaltung, noch der Bildung und der Demokratie auch nicht. Eher das Gegenteil ist der Fall. zwinkern

Und was das Verbrennen von Hexen, das Hetzen gegen Homosexuelle, das Zitieren aus den Sagen primitiver Zigenhirtenstämme und dergleichen mit "Kultur" zu tun hat, sollte man durchaus mal durchdenken...
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Heike J
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Beitrag(#99272) Verfasst am: 04.03.2004, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Und wenn man bedenkt, wieviele Menschen früher für was für "Sünden" und "Unreinheiten" (Geburt eines Kindes) am Besuch dieser Gemäuer gehindert wurden...

Sie mussten teilweise erniedrigt draußen vor der Tür stehen, während die anderen hineingingen. Nein
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Beitrag(#99279) Verfasst am: 04.03.2004, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Und wenn man bedenkt, wieviele Menschen früher für was für "Sünden" und "Unreinheiten" (Geburt eines Kindes) am Besuch dieser Gemäuer gehindert wurden...

Sie mussten teilweise erniedrigt draußen vor der Tür stehen, während die anderen hineingingen. Nein


Dafür ist ein CSD in Altötting intolerant. Ist halt so. zwinkern
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#99297) Verfasst am: 04.03.2004, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

manche der hier im thread vertretenen argumente erinnern mich an die zerstörung der bibliothek von alexandria.
und generell an die usancen von eroberern aller zeiten, alles dem boden gleichzumachen, was an die zeit vor ihnen erinnern konnte.
zuletzt bei der sprengung zweier buddha-statuen durch die taliban.

übrigens ist das römisch-germanische museum architektonisch ein ausbund an häßlichkeit, wie ich einige jahre täglich festzustellen gezwungen war.

bei den leuten, die für das schleifen des kölner doms eintreten, befürchte ich, daß sie alsdann ein gleiches für die akropolis fordern.
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