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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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 (#992715) Verfasst am: 02.05.2008, 10:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich wundere mich über die diskursive Blindheit, die im Verantwortungsprinzip einzig noch die Legitimierung von Strafe erkennen kann. |
Mich wundert, wo Du das erblickt zu haben meinst. Die Diskussion konzentriert sich vermutlich deshalb auf diesen Aspekt, weil gerade hier die Auffassungen voneinander abweichen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wie sähe denn eigentlich eine brauchbare Alternative zum Verantwortungsprinzip aus? |
Es geht erstmal nicht um Alternativen, sondern um eine rationale Begründung über Ziele. Bzgl. der Legitimation von Bestrafung gibt es hier scheinbar keinen Zielkonsens, bzgl. anderer Bereiche, in denen man von Verantwortlichkeit reden kann, sehe ich da kein so großes Problem.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#992722) Verfasst am: 02.05.2008, 10:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | [...]
Dieser nüchternen Einschätzung, nach der das Verantwortungsprinzip zunächst mal einfach einen Gegenentwurf zur Willkür darstellt, welcher bestimmten diskursiven -letztlich also aufklärerischen- Regeln unterworfen ist, und einen unglaublichen zivilisatorischen Fortschritt gegenüber einem simplen Reiz-Reaktions-Schema darstellt, mag wohl leider niemand folgen. [...] |
Interessant ist, dass im Begriff "Willkür" eigentlich der (freie) Wille enthalten ist! Und da wird das als negative Eigenschaft taxiert! Man möchte also dem freien Willen einer anderen Person lieber nicht ausgesetzt sein! Was hat das für Konsequenzen in der hiesigen Diskussion?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#992732) Verfasst am: 02.05.2008, 10:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Dieser nüchternen Einschätzung, nach der das Verantwortungsprinzip zunächst mal einfach einen Gegenentwurf zur Willkür darstellt, welcher bestimmten diskursiven -letztlich also aufklärerischen- Regeln unterworfen ist, und einen unglaublichen zivilisatorischen Fortschritt gegenüber einem simplen Reiz-Reaktions-Schema darstellt, mag wohl leider niemand folgen. |
Doch, zumindest folgenden Aspekten davon kann ich zustimmen:
- für alle nachvollziehbare Regeln festlegen
- an dafür Geeignete Verantwortung zuweisen
- kritisches review der Handlungen von Verantwortungsträgern ("Rechenschaft")
| zelig hat folgendes geschrieben: | Das Festhalten an diesem Verantwortungungs + Legitimations-Prinzip halte ich unter der Voraussetzung, daß wir einen Konsens darin haben, nachdem wir Willkür (gleichgültig ob technokratisch, machtbasiert oder sonstwie) ablehnen, für unverzichtbar.
Daher nochmal meine Fragestellung im Sinne praktischer Ethik (auch wenn sie bereits apodiktisch abgelehnt wurde): Wie sähe denn eigentlich eine brauchbare Alternative zum Verantwortungsprinzip aus? |
Auch wenn diese Frage nicht über die Begründungsprobleme der derzeitigen Vorgehensweise hinwegtäuschen kann, möchte ich zumindest einige Aspekte beantworten. Ich werde aber nicht im Detail darüber diskutieren, außer in einem geschlossenen Forum. Dazu sind mir hier zuviele Trolle, Dumpfbacken, Nazikeulen und dgl. unterwegs.
Bei meinem Vorschlag wären die o.g. Punkte ja ebenfalls erfüllbar. Die wesentlichen Unterschiede in der Praxis ergäben sich in bezug auf:
- Maßnahmen im Falle nichterfüllter Verantwortung wären nur noch zukunftsorientiert
- Kriterien für die Zuweisung von Verantwortung
Probleme mit meinem stärker utilitaristischen Vorschlag sehe ich vor allem in möglichen Konflikten, wenn eine stärker erwartungsbasierte Zuweisung von Pflichten/Rechten nicht nur im Bereich öff. Ämter, somndern auch im privaten Bereich umgesetzt werden sollte, etwa "Führerschein für Eltern". Problematisch könnte es auch in Grauzonen werden, z.B. bei unklarer Wiederholungstäterprognose.
Dagegen stehen Probleme des heutigen Ansatzes, der bestimmte Rechte/Pflichten ontologisch-attributiv behandelt und dadurch Schmerz und Elend, z.B. vernachlässigter Kinder, in Kauf nimmt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#992734) Verfasst am: 02.05.2008, 10:47 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | [...]Dieser nüchternen Einschätzung, nach der das Verantwortungsprinzip zunächst mal einfach einen Gegenentwurf zur Willkür darstellt, welcher bestimmten diskursiven -letztlich also aufklärerischen- Regeln unterworfen ist, und einen unglaublichen zivilisatorischen Fortschritt gegenüber einem simplen Reiz-Reaktions-Schema darstellt, mag wohl leider niemand folgen. [...] |
Interessant ist, dass im Begriff "Willkür" eigentlich der (freie) Wille enthalten ist! Und da wird das als negative Eigenschaft taxiert! Man möchte also dem freien Willen einer anderen Person lieber nicht ausgesetzt sein! Was hat das für Konsequenzen in der hiesigen Diskussion? |
Der Hintergrund ist derselbe wie bei der FW-Illusion: Willkür beinhaltet auch sehr stark den Aspekt, daß wir nicht wissen, wie sich jemand verhalten wird, also seine Unberechenbarkeit. Wir wünschen stattdessen, daß die Leute sich normgerecht, also moralisch determiniert, verhalten.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#992751) Verfasst am: 02.05.2008, 11:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Der Hintergrund ist derselbe wie bei der FW-Illusion: Willkür beinhaltet auch sehr stark den Aspekt, daß wir nicht wissen, wie sich jemand verhalten wird, also seine Unberechenbarkeit. Wir wünschen stattdessen, daß die Leute sich normgerecht, also moralisch determiniert, verhalten. |
Ehrlicherweise muss ich gestehen, dass ich in diesem Thread nicht alles genau gelesen habe... Aber den Begriff "FW-Illusion" habe ich bis jetzt nur in meinem eigenen Beitrag gesehen: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist ja der freie Wille nur eine Illusion, aber eine starke. So wie die Zeit ja eine Illusion sein soll, aber eine starke (Julian Barbour, "The End of Time"). Und die Zeit nimmt man trotzdem sehr ernst... |
Oder ist dieser Aspekt auch anderswo näher beleuchtet worden? Ich tendiere immer mehr dazu, den freien Willen als eine starke Illusion zu sehen - was mE nicht in Widerspruch mit Bieris "bedingt freiem Willen" ist.
Als starke Illusion bezeichne ich eine solche, die zwar nicht "wirklich" existiert, die man aber nicht einfach (auch physikalisch gesehen) von sich schütteln kann. Bei der Zeit muss man schon genau erklären, wie diese "Illusion" entsteht und wie stark sie ist - sonst müsste ja z.B. eine Zeitreise nach dieser Erkenntnis einfach zu realisieren sein. Ob dies Joulian Barbour wirklich gelungen ist, möchte ich bezweifeln - und trotzdem akzeptiere ich seine Argumente.
Beim freien Willen dürfte es ähnlich sein. Man kann vielleicht "beweisen", dass ein freier Wille an sich gar nicht existieren kann, sich aber total von diesem Konzept befreien kann man sich auch nicht. Und dies unabhängig davon, ob man sich wünscht "daß die Leute sich normgerecht, also moralisch determiniert, verhalten". Sich selbst sieht man ja nicht als "willkürlich", sondern rechtfertig- und begründbar frei handelnd. Dann müsste man das den anderen ja auch zugestehen (mindestens konzeptionell).
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#992753) Verfasst am: 02.05.2008, 11:23 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Sich selbst sieht man ja nicht als "willkürlich", sondern rechtfertig- und begründbar frei handelnd. Dann müsste man das den anderen ja auch zugestehen (mindestens konzeptionell). |
Ich sehe mich aber nicht als frei handelnd, ich handle durch meine Motive und Gründe determiniert. Also wünsche ich mir, dass die Motive und Gründe, die das Handeln der Anderen determinieren, dergestalt sind, dass mir nichts Schlimmes widerfährt.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 02.05.2008, 11:30, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#992756) Verfasst am: 02.05.2008, 11:29 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ja und die meisten sind auch total überrascht, das elektrotechnische Meßverfahren schneller ansprechen, als die biochemischen neuronalen Verknüpfungen - die es uns "merken lassen".
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Ich will nochmals nachfragen! Wie hast Du das gemeint? Ich habe das Gefühl, dass hier etwas drinsteckt, das wichtig sein könnte, aber ich verstehe es nicht!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#992758) Verfasst am: 02.05.2008, 11:31 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe mich aber nicht als frei handelnd, ich handle durch meine Motive und Gründe determiniert. Also Wünsche ich mir, dass die Motive und Gründe, die das Handeln der Anderen determinieren, dergestalt sind, dass mir nichts Schlimmes widerfährt. |
Und Deine Motive und Gründe wählst Du nicht selbst (im Rahmen des Möglichen natürlich...)?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#992759) Verfasst am: 02.05.2008, 11:33 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Und Deine Motive und Gründe wählst Du nicht selbst (im Rahmen des Möglichen natürlich...)? |
Wenn sich meine Motive und Gründe ändern, dann weil andere, vielleicht tieferliegende, vielleicht neuere, Motive und Gründe das so determinieren. Wenn ich mir dieses "selbst wählen" vorstellen will, gerate ich ihn eine unendliche Rekursion, meine Wahl hat immer Ursachen, die ihr vorangehen.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#992768) Verfasst am: 02.05.2008, 11:42 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich meine Motive und Gründe ändern, dann weil andere, vielleicht tieferliegende, vielleicht neuere, Motive und Gründe das so determinieren. Wenn ich mir dieses "selbst wählen" vorstellen will, gerate ich ihn eine unendliche Rekursion, meine Wahl hat immer Ursachen, die ihr vorangehen. |
Genau dieser unendliche Regress ist mE ein sehr starker Beweis der grundsätzlichen Unmöglichkeit eines absolut freien Willens, einverstanden. Es bleibt aber noch die Tatsache der starken Illusion eines freien Willens. Weil der letztendliche Grund meines Handelns im Unendlichen liegt, so wird er dann doch letztendlich wieder "frei"! Tönt paradox, aber das Paradoxe ist sehr real (siehe meinen "Wahlspruch" unten...). Einen im Unendlichen steckenden Determinismus kannst Du ja nicht mehr als Kriterium nehmen - ausser Du fällst in die Theologie...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#992773) Verfasst am: 02.05.2008, 11:47 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt aber noch die Tatsache der starken Illusion eines freien Willens. |
Ich habe diese Illusion aber nicht. 
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Weil der letztendliche Grund meines Handelns im Unendlichen liegt, so wird er dann doch letztendlich wieder "frei"! |
Erstens sind mir meine Motive und Gründe ja nicht unbekannt. Ich habe bestenfalls keinen detaillierten Überblick über alle Ursachen, aber selbst darüber weiß ich zumindest im großen und ganzen Bescheid. Zweitens kann ich nicht nachvollziehen, wie aus Unwissen über die Ursachen der Glaube an die Abwesenheit von Ursachen entstehen kann.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Einen im Unendlichen steckenden Determinismus kannst Du ja nicht mehr als Kriterium nehmen |
Wofür nehme ich ihn denn als Kriterium?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#992783) Verfasst am: 02.05.2008, 12:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich habe diese Illusion aber nicht. |
Schade, da entgeht Dir etwas! Und eigentlich glaube ich Dir da nicht. Was sind wohl die Gründe, dass Du diese Illusion negierst? Liegen die auch im Unendlichen?
| Zitat: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Einen im Unendlichen steckenden Determinismus kannst Du ja nicht mehr als Kriterium nehmen |
Wofür nehme ich ihn denn als Kriterium? |
Als Begründung für Deine Handlungen.
Ich habe übrigens den Wikipedia-Beitrag über den infiniten Regress mal genauer angeschaut. Da steht: | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Ein Argument, das auf einen infiniten Regress hinausläuft, gilt als nicht besonders überzeugend. |
und | Zitat: | | In der Philosophie ist der unendliche Regress eine der drei unerwünschten Alternativen im Münchhausen-Trilemma (jede Begründung muss wiederum begründet werden, ohne dass diese Folge jemals zu einem Ende kommt). |
Begründen kann ich persönlich diese Ablehnung nicht, nur zitieren. Ich müsste mich da etwas weiter einlesen und untersuchen, inwiefern diese auf den unendlichen Regress bezüglich freiem Willen auch zutrifft. Kann da jemand vielleicht weiterhelfen?
EDIT: Einige Informationen darüber findet man im Münchhausen-Trilemma
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#992788) Verfasst am: 02.05.2008, 12:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich wundere mich über die diskursive Blindheit, die im Verantwortungsprinzip einzig noch die Legitimierung von Strafe erkennen kann. ....
Daher nochmal meine Fragestellung im Sinne praktischer Ethik (auch wenn sie bereits apodiktisch abgelehnt wurde): Wie sähe denn eigentlich eine brauchbare Alternative zum Verantwortungsprinzip aus? |
Moment mal, zu meiner Position passt dieser Vorwurf überhaupt nicht.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992791) Verfasst am: 02.05.2008, 12:17 Titel: |
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hey Rentner!  - my dearest
ich setze jetzt mal ein ganz kurzes O.T. einen sogenannten Querschlag in die Diskussion
der sogenannte "freie Wille" ist nur solange ein freier Wille, wenn überhaupt, solange du ihn in einem Rechtsstaat in dem du Bildung und sozialen Status ( ganz kurz formuliert ) erlangen kannst
in Kalkutta z.B. gibt es eine lange Tradition von Prostituierten, diese Kinder in 3.4. sogar in 6. und 7. Generation empfinden es als selbstverständlich sich dieser Tradition zu unterwerfen
wenn die Großmutter sagt: "du gehst nicht in die Schule- sondern wirst deine Familie als Prostituierte ernähren" kann auch keine westliche Organisation dies, mit noch soviel Geld verhindern
o.k. O.T.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
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| (#992801) Verfasst am: 02.05.2008, 12:34 Titel: |
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OK, ich habe da etwas darüber gegrübelt. Das Münchhausen-Trilemma ist eine Frage nach der Möglichkeit einer sicheren Erkenntnis und ist somit eigentlich eine Analogie zu der Frage nach dem freien Willen. So, wie man durch das Trilemma eine sichere Erkenntnis negieren kann, kann man einen eigenen Willen negieren.
Man kann somit für beide Fragen konzeptionell denselben Versuch unternehmen, aus diesem Trilemma auszusteigen. Für die Erkenntnisfrage waren das:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Ein Lösungsversuch ist die Friessche Lehre, dass Wahrnehmungserlebnisse Sätze begründen können, deren Evidenz unmittelbar klar sei. Insbesondere Popper, der diese Position als Psychologismus bezeichnete, hat diesen Begründungsversuch in seinen Untersuchungen in der Logik der Forschung detailliert kritisiert.
Der Relativismus wählt als Ausweg aus dem Trilemma, dass alle Wahrheit relativ sei und vom Betrachter abhänge.
Die Diskursethik sucht eine Lösung, die vereinfacht auf der Erkenntnis der Unmöglichkeit aufbaut, zu bezweifeln, dass man zweifeln kann.
Der Kritische Rationalismus wählt den einen Weg außerhalb des von Begründungsdenken geprägten Dogmatismus und Relativismus, indem er an der Existenz einer absoluten Wahrheit festhält, aber von der Fehlbarkeit des Wissens und dem Vermutungscharakter aller Erkenntnis ausgeht (Fallibilismus). |
Der Friessche Ansatz wäre jener, dass der freie Wille subjektiv erfahrbar sei und somit evident. Dem hat offenbar schon Popper den Garaus gemacht.
Der Relativismus würde sagen, dass ein freier Wille relativ sei und vom Betrachter abhänge. Somit habe ich einen freien Willen, kolja aber nicht. Auch nicht sehr befriedigend...
Die Diskursethik zeigt, dass es unmöglich ist, frei zu wollen, einen freien Willen zu haben - oder so ähnlich...
Der kritische Rationalismus würde am freien Willen festhalten, aber einräumen, dass er auch unfrei sein könne.
Immerhin haben wir jetzt eine Pallette von Auswahlmöglichkeiten, um unseren frei/unfreien Willen zu erproben...
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Zuletzt bearbeitet von PataPata am 02.05.2008, 12:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
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| (#992806) Verfasst am: 02.05.2008, 12:43 Titel: |
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| C00KIE hat folgendes geschrieben: | | hey Rentner! - my dearest |
Ciao mamma! 
| Zitat: | ich setze jetzt mal ein ganz kurzes O.T. einen sogenannten Querschlag in die Diskussion
der sogenannte "freie Wille" ist nur solange ein freier Wille, wenn überhaupt, solange du ihn in einem Rechtsstaat in dem du Bildung und sozialen Status ( ganz kurz formuliert ) erlangen kannst
in Kalkutta z.B. gibt es eine lange Tradition von Prostituierten, diese Kinder in 3.4. sogar in 6. und 7. Generation empfinden es als selbstverständlich sich dieser Tradition zu unterwerfen
wenn die Großmutter sagt: "du gehst nicht in die Schule- sondern wirst deine Familie als Prostituierte ernähren" kann auch keine westliche Organisation dies, mit noch soviel Geld verhindern
o.k. O.T. |
na ja, soo OT (off topic? Verstehe ich Dich richtig? Ich hasse Abkürzungen...) ist das nicht. Du vertrittst hier einfach die Meinung des Relativisten! Und frag mal eine dieser Prostituierten, vielleicht wird sie Dir sagen, dass sie ganz aus freien Stücken ihrer Arbeit nachgeht. (Ich will das nicht behaupten, sondern lade Dich nur dazu ein, ganz konsequent relativistisch zu denken...)
EDIT: Nach genauerer Betrachtung bist Du eher eine kritische Rationalistin...
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Zuletzt bearbeitet von PataPata am 02.05.2008, 12:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#992808) Verfasst am: 02.05.2008, 12:45 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Interessant ist, dass im Begriff "Willkür" eigentlich der (freie) Wille enthalten ist![...] |
Diese Erklärung ist unzutreffend, Willkür steht für eine unlegitimierte Handlungsweise. Ausserdem vertrete ich nicht die Auffassung eines un-bedingten Willens.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#992811) Verfasst am: 02.05.2008, 12:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Interessant ist, dass im Begriff "Willkür" eigentlich der (freie) Wille enthalten ist![...] |
Diese Erklärung ist unzutreffend, Willkür steht für eine unlegitimiertes Handlungsweise. Ausserdem vertrete ich nicht die Auffassung eines un-bedingten Willens. |
Beweist dann die Möglichkeit einer "unlegitimiertes Handlungsweise" nicht die Möglichkeit eines freien Willens? Aber ich habe Dich wahrscheinlich (absichtlich?) falsch verstanden...
EDIT: übrigens meinte ich einfach, das etymologisch im Wort "Willkür" das Wort "Wille" steckt. Das muss doch einen Grund haben...
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Zuletzt bearbeitet von PataPata am 02.05.2008, 12:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#992812) Verfasst am: 02.05.2008, 12:51 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | ... unendlicher Regreß ... |
Vorsicht! Ein Argument, das in einen unendlichen Regreß mündet, ist ein schlechtes Argument. Nicht die Argumentation dagegen ist schlecht. Bin mir nicht sicher, ob Du das verwechselt hast.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | ... Der Kritische Rationalismus wählt den einen Weg außerhalb des von Begründungsdenken geprägten Dogmatismus und Relativismus, indem er an der Existenz einer absoluten Wahrheit festhält, aber von der Fehlbarkeit des Wissens und dem Vermutungscharakter aller Erkenntnis ausgeht (Fallibilismus). |
Der KR hält nicht unbedingt an Existenz einer absoluten Wahrheit fest. Seine Methodik ist darauf nicht angewiesen. Einige KR, darunter auch ich, begnügen sich mit der an guten Voraussagen meßbaren Modellierung des Wahrzunehmenden und machen keinerlei ontologische Aussagen.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Der kritische Rationalismus würde am freien Willen festhalten, aber einräumen, dass er auch unfrei sein könne. |
Nein. Der KR würde eine Definition und falsifizierbare Theorie von "Entscheidung" verlangen und diese dann überprüfen. Hat man dann eine hinreichend gute Theorie gefunden, kann man sich überlegen, ob "frei" noch ein geeignetes Attribut ist (etwa wie bei "Person") oder eher irreführend (etwa wie bei "Schöpfung").
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C00KIE
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Beiträge: 2160
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| (#992813) Verfasst am: 02.05.2008, 12:52 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | C00KIE hat folgendes geschrieben: | | hey Rentner! - my dearest |
Ciao mamma!
| Zitat: | ich setze jetzt mal ein ganz kurzes O.T. einen sogenannten Querschlag in die Diskussion
der sogenannte "freie Wille" ist nur solange ein freier Wille, wenn überhaupt, solange du ihn in einem Rechtsstaat in dem du Bildung und sozialen Status ( ganz kurz formuliert ) erlangen kannst
in Kalkutta z.B. gibt es eine lange Tradition von Prostituierten, diese Kinder in 3.4. sogar in 6. und 7. Generation empfinden es als selbstverständlich sich dieser Tradition zu unterwerfen
wenn die Großmutter sagt: "du gehst nicht in die Schule- sondern wirst deine Familie als Prostituierte ernähren" kann auch keine westliche Organisation dies, mit noch soviel Geld verhindern
o.k. O.T. |
na ja, soo OT (off topic? Verstehe ich Dich richtig? Ich hasse Abkürzungen...) ist das nicht. Du vertrittst hier einfach die Meinung des Relativisten! Und frag mal eine dieser Prostituierten, vielleicht wird sie Dir sagen, dass sie ganz aus freien Stücken ihrer Arbeit nachgeht. (Ich will das nicht behaupten, sondern lade Dich nur dazu ein, ganz konsequent relativistisch zu denken...) |
ja O.T. ist so eine Abkürzung im net - heißt off topic
sie wird nicht sagen dass sie das freiwillig macht, sondern dass die Tradition ihr das vorschreibt
viele Frauen/Kinder ernähren ihre Familien in Asien und in Afrika auch
die Männer sitzen - ich nehme mal den deutschen Ausdruck: "gesteinigt" rum und schicken ihre Frauen in Arbeit
nur der hoch intelligente Westen macht sich über "den freien Willen" Gedanken
und ich schätze mal ganz vorsichtig, der hat ihn am allerwenigsten
Zuletzt bearbeitet von C00KIE am 02.05.2008, 12:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
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| (#992814) Verfasst am: 02.05.2008, 12:53 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Willkür steht für eine unlegitimierte Handlungsweise. |
Das sehe ich anders.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Willkür steht für:
* ein historisches, offizielles Privileg von Kurfürsten
* Wille, soziologisch das soziale Handeln in Gesellschaft
* Willkür (Medizin), medizinisch die bewusste Kontrolle von Körperfunktionen
* Willenserklärung, privatrechtlich eine ins Belieben des Rechtssubjektes gestellte Ausgestaltung eines Rechtsgeschäftes
* die im öffentlichen Recht abwertende Bezeichnung für beliebiges Handeln der Staatsorgane, siehe Willkürverbot, Gleichheitssatz
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#992816) Verfasst am: 02.05.2008, 12:57 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Interessant ist, dass im Begriff "Willkür" eigentlich der (freie) Wille enthalten ist![...] |
Diese Erklärung ist unzutreffend, Willkür steht für eine unlegitimiertes Handlungsweise. Ausserdem vertrete ich nicht die Auffassung eines un-bedingten Willens. |
Beweist dann die Möglichkeit einer "unlegitimiertes Handlungsweise" nicht die Möglichkeit eines freien Willens? Aber ich habe Dich wahrscheinlich (absichtlich?) falsch verstanden... |
Ich halte die FW-Diskussion für eine metaphysische, und daher die unterschiedlichen Standpunkte nicht für (naturwissenschaftlich) beweisbar.
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zelig
Kultürlich
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| (#992820) Verfasst am: 02.05.2008, 13:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Willkür steht für eine unlegitimierte Handlungsweise. |
Das sehe ich anders.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Willkür steht für:
* ein historisches, offizielles Privileg von Kurfürsten
* Wille, soziologisch das soziale Handeln in Gesellschaft
* Willkür (Medizin), medizinisch die bewusste Kontrolle von Körperfunktionen
* Willenserklärung, privatrechtlich eine ins Belieben des Rechtssubjektes gestellte Ausgestaltung eines Rechtsgeschäftes
* die im öffentlichen Recht abwertende Bezeichnung für beliebiges Handeln der Staatsorgane, siehe Willkürverbot, Gleichheitssatz
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Hm, vielleicht sollte ich mein Sprachgefühl mal feinjustieren. Sehe aber im markierten Abschnitt, was ich meine, ungefähr wiedergegeben.
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step
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Wohnort: Germering
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| (#992822) Verfasst am: 02.05.2008, 13:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Willkür steht für eine unlegitimierte Handlungsweise. |
Das sehe ich anders.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Willkür steht für:
* ein historisches, offizielles Privileg von Kurfürsten
* Wille, soziologisch das soziale Handeln in Gesellschaft
* Willkür (Medizin), medizinisch die bewusste Kontrolle von Körperfunktionen
* Willenserklärung, privatrechtlich eine ins Belieben des Rechtssubjektes gestellte Ausgestaltung eines Rechtsgeschäftes
* die im öffentlichen Recht abwertende Bezeichnung für beliebiges Handeln der Staatsorgane, siehe Willkürverbot, Gleichheitssatz
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Hm, vielleicht sollte ich mein Sprachgefühl mal feinjustieren. Sehe aber im markierten Abschnitt, was ich meine, ungefähr wiedergegeben. |
Das zeigt aber sehr gut den Punkt: Der markierte Abschnitt sagt erstmal nur, daß das Handeln als beliebig empfunden wird. Der Ausdruck ist nur deswegen abwertend, weil man zusätzlich eine Erwartung an Staatsorgane hereinsteckt, nämlich gerade daß sie sich berechenbar (moralisch determiniert) verhalten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#992824) Verfasst am: 02.05.2008, 13:08 Titel: Re: Besserungs- und Zuchtanstalten |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | .
Es ist aber interessant, wie euereiner schon bald zum Thema "Strafrecht" und "Prävention" übergeht. Das gibt zu denken.
Ich frage mich, wieso von euereiner nicht gewisse Kriminelle in den Konzern- und Staatsetagen thematisiert werden. |
Du meinst, mich aufgrund meiner hier geäußerten Position politisch etikettieren zu können?
Da irrst du.
| Zitat: | | Also, wenn ich schon lese, dass Leute "umdeteminiert" werden sollen, dann frage ich mich schon von wem und zu wessen Zweck. Computer programmiert man um. Menschen ticken anders. Es sind lebende, entscheidungsfähige und erkentnnisfähige Systeme. |
Wie lässt sich dann z.B. das Phänomen Kindersoldaten erklären? Offenbar damit, dass die so "programmiert" wurden. Man kann Menschen zu jeglichem Verhalten "programmieren". Man kann auch Deutsche so programmieren, dass sie einem Führer hinterherlaufen.
Hinterher kann man sie dann auch wieder umprogrammieren.
Natürlich wünsche ich mir, dass Menschen zu konstruktivem Handeln programmiert werden, möglich ist aber auch das Gegenteil.
Eine Welt, in der es einen freien Willen gäbe, sähe anders aus.
| Zitat: | | Bush glaubt als Christ an einen freien Willen? Weil er "das Böse" ausrotten will? |
Weil er Christ ist.
| Zitat: | | Ja, ist denn Guantanamo eine Therapiestation? Wusste ich jetzt gar nicht. |
Wieso bringst du Therapie mit freiem Willen in Verbindung? Konfus.
| Zitat: | | Nicolai tut das, was in seiner Zeit gerade angesagt war als Begründung für den deterministisch handelnden Staats- und "Volk"feind. Er nahm die Biologie. Im Mittelalter nahm man Geister und Dämonen und sprach von "Besessenheit" statt "Determinismus". Von der Struktur her ist das identisch. Und da hilft es auch nichts, dass man heute die Physik nimmt. Unwissenschaftlich und reaktionär ist all dies in jedem dieser Fälle. |
Noch einmal: Im Mittelalter wurden Straftäter mit der Begründung aufs Schafott gebracht, dass sie sich aus freier Willensentscheidung heraus gegen die göttliche Ordnung aufgelehnt haben.
So begründen heute noch christliche US-Fundis die Todesstrafe.
Erzähl mal einem US-Fundi, dass das Gehirn eines Mörders keine andere Wahl hat als zu morden.
| Zitat: |
Wer wurde denn im Mittelalter und im Faschismus als "Straftäter" angesehen? Das waren doch Leute, die sich gegen "Gott", König und Führer und die ganze "heilige" Ordnung aufgelehnt haben.
Und sie wurden als unheilbar böse betrachtet und als solche ausgemerzt.
Du musst verstehen: Das Prinzip des Besessenseins vom Bösen bedeutet implizit die Annahme einer inneren Determiniertheit. |
Siehe oben.
| Zitat: | Die Faschisten setzen eine bestimmte christlich-philosophische Tradition des Abendlandes fort. Das zeigt sich z.B. bei Nicolai.
Es zeigt sich aber auch bei anderen abendländischen determninistischen Denktraditionen, wenn auch etwas verdünnter. Der physikalische Determinismus ist eine reine Philosophie, keine Wissenschaft. Und diese Philosophie hat eben jene gezeigte Tradition seit Augustinus. |
Augustinus als Vater der modernen Naturwissenschaft??????????????
Ich möchte auf diesem Niveau ungern weiterdiskutieren.
| Zitat: | | Abschreckung ist sehr wohl Prävention. Zwar nicht die einzig mögliche, aber Prävention. Was denn sonst? |
Zu behaupten, den Nazis wäre der Gedanken der Straf-Prävention ein Herzensanliegen gewesen, ist eine groteske Verharmlosung der barbarischen NS-Strafjustiz.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Du meinst Verhältnisprävention durch eine soziale Politik? Da bin ich einverstanden.
Aber was ist der Überfall einer Bank gegen die Gründung einer Bank?
Wer geht gegen die Kriminellen an den Schalthebeln der Macht vor? Die sind irgendwie falsch determiniert, um mal mit Deinen Begriffen zu sprechen. 
Skeptiker |
Wie kannst du den Gedanken, durch soziale Maßnahmen könnte soziales Verhalten determiniert werden, mit deinem Indeterminismus vereinbaren?
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 02.05.2008, 13:14, insgesamt 7-mal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#992825) Verfasst am: 02.05.2008, 13:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Vorsicht! Ein Argument, das in einen unendlichen Regreß mündet, ist ein schlechtes Argument. Nicht die Argumentation dagegen ist schlecht. Bin mir nicht sicher, ob Du das verwechselt hast. |
Schon möglich! Ich war etwas verunsichert, weil ich eigentlich den unendlichen Regress als gutes Argument gegen den "absolut freien Willen" sah und ich lesen musste, dass es ein schlechtes Argument sei. Was Du aber genau mit "Nicht die Argumentation dagegen ist schlecht" meinst, bin ich mir nicht sicher...
Offenbar bist Du ein ausgewiesener kritischer Rationalist, dann akzeptiere ich alles, was Du darüber geschrieben hast...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#992830) Verfasst am: 02.05.2008, 13:15 Titel: |
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| C00KIE hat folgendes geschrieben: | | sie wird nicht sagen dass sie das freiwillig macht, sondern dass die Tradition ihr das vorschreibt |
Schon möglich. Ich verteidige hier ja aber die Meinung einer starken Illusion eines freien Willens, und jemand kann sich doch wirklich so weit in diese versinken, dass sie meint, sie prostituiere sich aus freien Stücken. Ist aber wohl unwahrscheinlich, geb ich gerne zu...
| Zitat: | nur der hoch intelligente Westen macht sich über "den freien Willen" Gedanken
und ich schätze mal ganz vorsichtig, der hat ihn am allerwenigsten |
Da magst Du auch recht haben! oder die Illusion ist bei ihm am stärksten...
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step
registriert
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| (#992833) Verfasst am: 02.05.2008, 13:17 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vorsicht! Ein Argument, das in einen unendlichen Regreß mündet, ist ein schlechtes Argument. Nicht die Argumentation dagegen ist schlecht. Bin mir nicht sicher, ob Du das verwechselt hast. |
Schon möglich! Ich war etwas verunsichert, weil ich eigentlich den unendlichen Regress als gutes Argument gegen den "absolut freien Willen" sah und ich lesen musste, dass es ein schlechtes Argument sei. |
Genau das meine ich. Die Hypothese des FW läuft in den UR. Argumente, die auf UR basieren, sind schlecht. Argumente, die den UR in Hypothesen aufdecken, sind nicht schlecht!
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Offenbar bist Du ein ausgewiesener kritischer Rationalist, dann akzeptiere ich alles, was Du darüber geschrieben hast... |
Hmm .. in meinem Ausweis steht nichts ...
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#992836) Verfasst am: 02.05.2008, 13:24 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | C00KIE hat folgendes geschrieben: | | sie wird nicht sagen dass sie das freiwillig macht, sondern dass die Tradition ihr das vorschreibt |
Schon möglich. Ich verteidige hier ja aber die Meinung einer starken Illusion eines freien Willens, und jemand kann sich doch wirklich so weit in diese versinken, dass sie meint, sie prostituiere sich aus freien Stücken. Ist aber wohl unwahrscheinlich, geb ich gerne zu...
| Zitat: | nur der hoch intelligente Westen macht sich über "den freien Willen" Gedanken
und ich schätze mal ganz vorsichtig, der hat ihn am allerwenigsten |
Da magst Du auch recht haben! oder die Illusion ist bei ihm am stärksten... |
ich wollte nicht stören, aber noch ein kurzer Gedanke/Tatsache:
selbst ein Säugling lächelt schon - obwohl er nichts versteht - um ein Teil einer Gruppe/Gesellschaft
zu sein
das ist im angeboren und überlebenswichtig - anscheinend
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viel Spaß noch
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#992838) Verfasst am: 02.05.2008, 13:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das zeigt aber sehr gut den Punkt: Der markierte Abschnitt sagt erstmal nur, daß das Handeln als beliebig empfunden wird. Der Ausdruck ist nur deswegen abwertend, weil man zusätzlich eine Erwartung an Staatsorgane hereinsteckt, nämlich gerade daß sie sich berechenbar (moralisch determiniert) verhalten. |
Da zeigt sich aber noch ein anderer Punkt. Es wird als beliebig empfunden (und daher abgelehnt), weil das staatliche Handeln zunächst einfach unbegründet wäre. Es entzieht sich der Legitimationsfähigkeit. Erst die Begründung ermöglicht eine moralische Wertung - die dann natürlich von der des staatlichen Organs abweichen oder auch mit ihr übereinstimmen könnte.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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