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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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 (#992530) Verfasst am: 01.05.2008, 23:07 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Was wir als sexuell anziehend empfinden ist auch eine Frage der Sozialisation, (hier hat sich auch schon ein Mann zu Wort gemeldet, der auf Hintern steht und nicht auf Brust).
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Ich finde beides bei der richtigen Figur ganz "nett". | Zitat: |
Aber das ist hier nicht die Frage. Es geht um den Zwang die Brüste zu bedecken, um Männer nicht zu reizen. |
Ich bin jetzt etwas verwirrt. Ist der BH jetzt da um Reize zu verdecken oder soll er den Busen in eine reizvolle Form bringen? | Zitat: |
Das hängt nicht daran ob Brüste auf Männer immer in besonderer Weise sexuell anziehend wirken, sondern daran, dass Frauen vor Männern genug Angst haben um ihre Brüste vor ihnen zu verstecken um zum einen die Männer nicht zu reizen (Angst vor Vergewaltigung) |
Also das ist nun wirklich dämlich. Weder muss eine Frau Angst haben ohne BH vergewaltigt zu werden, noch schützt ein BH vor einer Vergewaltigung.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#992535) Verfasst am: 01.05.2008, 23:14 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Symbol, nicht Werkzeug. Und als Symbol patriarchaler Unterdrückung wurde er ja nun definitiv in den 70 gesehen. |
Er wurde von der Frauenbewegung zu einem solchen Symbol gemacht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du meinst doch das Bild, das Frauen einen geringer Sextrieb haben sollen als Männer, oder? |
Nein, nur, dass sie andere Werbestrategien verwenden. Dein Satz lautete: "Männer wollen Sex, Frauen hüten Sex". Das habe ich in dem Sinne interpretiert, das Frauen zurückhaltender oder wählerischer sind, weniger offene Paarungsangebote unterbreiten, so in der Art.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und was meinst du kann man daraus folgern? |
Nix. Es ist lediglich interessant. Mir geht es hier nicht um normative Schlüsse oder so.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Richtig, eine genaue Erklärung habe ich nicht. Ich halte es nur für schwer vorstellbar, dass unterschiedliche biologische Fortpflanzungs-Investitionen der Geschlechter nicht zu unterschiedlichen Verhaltensmustern führen. Des weiteren habe ich geschrieben, dass Vergleiche mit dem Tierreich hier nicht so einfach möglich sind, da es zu viele biologische Detailunterschiede zu anderen Tieren gibt, weswegen sich komplett andere Strategien herausgebildet haben könnten. Kurz: es könnte biologische Ursachen geben, gegenteilige Muster im Tierreich widerlegen diese Möglichkeit nicht, man kann also dem Patriarchat oder der gesellschaftlichen Prägung nicht an allem die Schuld geben. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das ist sehr allgemein formuliert [...] |
Mit Absicht, weil ich es nicht genauer weiß. Ich halte es nur nicht für plausibel, dass es gar keine biologischen Unterschiede gibt. Vielleicht später mehr dazu.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber das es für Frauen so viel wichtiger ist von Männern als attraktive empfunden zu werden als umgekehrt ist gesellschaftlich bedingt. Genauso wie das Empfinden der Männer, die auf diese Norm-Frauen abfahren. |
Zum Teil sicher, aber dass die gesellschaftliche Prägung die ausschließliche Ursache ist, halte ich nicht für ausgemacht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was wir als sexuell anziehend empfinden ist auch eine Frage der Sozialisation, (hier hat sich auch schon ein Mann zu Wort gemeldet, der auf Hintern steht und nicht auf Brust). |
Klar, habe ich selber bereits zu anfangs geschrieben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist hier nicht die Frage. Es geht um den Zwang die Brüste zu bedecken, um Männer nicht zu reizen. |
Wie ich schon sagte gibt es auch für Männer einen Zwang, ihre Genitalien zu bedecken. Also könnte man genauso gut sagen, dass es einen generellen Zwang gibt, eindeutige sexuelle Signale zu bedecken.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das hängt nicht daran ob Brüste auf Männer immer in besonderer Weise sexuell anziehend wirken, sondern daran, dass Frauen vor Männern genug Angst haben um ihre Brüste vor ihnen zu verstecken um zum einen die Männer nicht zu reizen (Angst vor Vergewaltigung) und zum anderen um ihren eigenen Mann nicht zur Eifersucht zu reizen (Anerkennen seines Besitzanspruches). Das ist eine Frage gesellschaftlicher Machtverhältnisse, also des Patriarchats. |
Das hatten wir schon weiter vorn. Das war es vielleicht früher mal, aber heute sehe ich diese Begründungen nicht mehr als gesellschaftlich relevant.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#992536) Verfasst am: 01.05.2008, 23:14 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen habe ich den Eindruck, dass Du in meinen Ausführungen in irgendeiner Weise einen Legitimationsversuch für bestehende Verhältnisse erkannt zu haben meinst, oder auch den Versuch, die Entstehung des Patriarchats biologisch zu erklären. Das war ganz sicher nicht so gemeint. Mich interessieren hier nur Ursachen für Geschlechtsunterschiede, und ich finde halt die Behauptung, alles läge am Patriarchat, nicht so ganz überzeugend. |
Was meinst du mit "alles"?
Weder ich noch Reza haben pauschal "alles" dem Patriarchat zugeschoben, sondern ganz bestimmte Verhältnisse, die wir auch immer klar benennen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#992539) Verfasst am: 01.05.2008, 23:17 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Weder ich noch Reza haben pauschal "alles" dem Patriarchat zugeschoben, sondern ganz bestimmte Verhältnisse, die wir auch immer klar benennen. |
Reza hat sehr wohl alle Geschlechtsunterschiede bis auf die Gebährfähigkeit dem Patriarchat zugeschoben.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#992556) Verfasst am: 01.05.2008, 23:27 Titel: |
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@ Wolf:
Es gibt nicht nur den BH, allerdings hat dieser eben diese Doppelwirkung:
Er verbirgt den wirklichen Busen und baut einen idealisierten Busen, er verbirgt und reizt also gleichzeitig.
Und das gilt ja auch in unserer Kultur als sehr reizvoll: Das geschickte verbergen der Reize.
Aber wir diskutieren hier noch über andere Kleidungsnormen.
@ Kolja: Ich antworte später, nu wird erstmal ferngesehen, und mal sehen ob ich das Thema Busen und Hintern mit meinem Mann noch etwas vertiefe (Diskussionen über diesen Thread brachten da recht nette Kommentare von ihm hervor  ).
@ Sanne, damals war ich noch schlank und hatte eine gute Figur, da war 90 schon ein recht gute Oberweite. *innostalgieschwelgend*
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#992561) Verfasst am: 01.05.2008, 23:36 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | @ Wolf:
Es gibt nicht nur den BH, allerdings hat dieser eben diese Doppelwirkung:
Er verbirgt den wirklichen Busen und baut einen idealisierten Busen, er verbirgt und reizt also gleichzeitig.
Und das gilt ja auch in unserer Kultur als sehr reizvoll: Das geschickte verbergen der Reize.
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Soll er jetzt den Reiz erhöhen(indem er den alten durch einen bessere ersetzt) oder soll er den Reiz senken?
| Zitat: | Aber wir diskutieren hier noch über andere Kleidungsnormen.
|
Ich finde ihr Mädels habt es in der Hinsicht besser als wir. Zumindest habt ihr viel mehr Auswahl und fast alles was a Mann tragen kann, kann auch ein Mädel tragen.
Ach was den Druck des Schönmachens betrifft: Der ist bei den Männern auch in kommen:
Deo benutzen, Parfümieren, Achsel raisern, schlimmstenfalls auch noch Beine. Wah. Ich will nicht schön sein und nach Gänseblümchen duften.
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Trish:(
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#992582) Verfasst am: 02.05.2008, 00:22 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Weder ich noch Reza haben pauschal "alles" dem Patriarchat zugeschoben, sondern ganz bestimmte Verhältnisse, die wir auch immer klar benennen. |
Reza hat sehr wohl alle Geschlechtsunterschiede bis auf die Gebährfähigkeit dem Patriarchat zugeschoben. |
Ja der Sozialisation, die eben sämtliches Verhalten beeinflusst, da sie ja nicht im luftleeren Raum stattfindet, sondern in einer Gesellschaft, in der die Normen bereits gesetzt sind.
Sofern überhaupt signifikante vorhanden sind.
Geschlechtsspezifisch verteilte Eigenschaften und Fähigkeiten verneinen nämlich alle seriösen Studien, da die Unterschiede innerhalb der Geschlechter größer sind, als die zwischen den Geschlechtern
Welche Geschlechtunterschiede gibt es also deiner Ansicht nach?
Dann mal Butter bei die Fische!
Zur Abwechslung mal was Konkretes.
Nicht derartige Spekulationen:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Nicht in unserer modernen Gesellschaft, weil wir viel mehr Wissen an die nächste Generation transferieren müssen, weil wir unsere Kinder in ihrer Bewegungsfreiheit stark einschränken müssen, um sie vor modernen Gefahren zu schützen, usw. Diese Situation ist aber nicht repräsentativ für die Zeiträume, in denen die evolutionäre Prägung unseres Verhaltens stattgefunden hat. Vielleicht hat die Zeitspanne früher wunderbar gepasst? Mit 3-4 Jahren ist ein Kind in der Lage, seiner Mutter selber zu folgen, sich anderen Erwachsenen zeitweise anzuschließen, sich selber das Essen in den Mund zu schieben ... |
Klar, mehr Wissen,,,,,
Ein Kind kriegt ja heute auch das gesammelte Wissen der Menschheit vermittelt, wo die Milch herkommt, das weiß es allerdings nicht.
Was anderes sicher, ob mehr, das sei dahingestellt, eigentlich sieht es doch nicht so aus, wenn viele kaum lesen und schreiben können.
Selber Essen in den Mund schieben können die eher, mit 3-4 der Mutter folgen...sollte man auch meinen, das ginge eher, aber warum der Mutter, die können allen möglichen Leuten folgen, ich hab sowas mit eigenen Augen  schon gesehen.
Aber selbständig, auf keine Erwachsenen mehr angewiesen, wie kommste darauf, dass das in der Frühzeit so gewesen sein könnte, mit 4 Jahren?!
Es gibt nicht den geringsten Hinweis, dass die körperliche Reife gravierend anders abgelaufen wäre, psychologisch, das mag wohl sein, da kann man heute wohl von Retardierung reden, schließlich gibt es kaum mehr Erwachsene in westlichen Kulturen.
Weil eigentlich nur die teutschen patriarchalen Strukturen lehren, dass das Kind in den ersten 3 Jahren niemals von der Mutter, und das muss die Mutter sein, sonst niemand, getrennt sein dürfe?
Die Kinder sämtlicher europäischer Staaten, in denen seit Jahren schon nicht so ist, sind also schwer geschädigt? Die deutschen Kiddies aber nicht, so sieht es aber wirklich aus, gell.
Was muss die teutsche Frau am teutschen Kind retten?
Braucht es den teutschen Mann überhaupt? Zu irgendetwas anderem außer für das zu dem der teutsche Mann nun mal ganz besonders geignet ist?
also,
was ist weiblich ?
was ist männlich?
Was kann Frau?
Was kann Mann?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#992584) Verfasst am: 02.05.2008, 00:24 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wah. Ich will nicht schön sein und nach Gänseblümchen duften. |
Dann lass es!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#992601) Verfasst am: 02.05.2008, 00:55 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Symbol, nicht Werkzeug. Und als Symbol patriarchaler Unterdrückung wurde er ja nun definitiv in den 70 gesehen. |
Er wurde von der Frauenbewegung zu einem solchen Symbol gemacht. |
Womit er dann eins war.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du meinst doch das Bild, das Frauen einen geringer Sextrieb haben sollen als Männer, oder? |
Nein, nur, dass sie andere Werbestrategien verwenden. Dein Satz lautete: "Männer wollen Sex, Frauen hüten Sex". Das habe ich in dem Sinne interpretiert, das Frauen zurückhaltender oder wählerischer sind, weniger offene Paarungsangebote unterbreiten, so in der Art. |
Die gesellschaftliche Realität war aber deutlich krasser. Es wundert mich etwas, das dir das nicht klar ist. Dieser Satz drückt eine Erwartungshaltung an Frauen aus, nicht das was sie tatsächlich wollen und empfinden. Frauen war es untersagt Sex zu wollen, sie hatten wählerisch zu sein. Eine Frau die das nicht war, galt als Schlampe und Flittchen.
Hier geht es um knallharten gesellschaftlichen Druck.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mit Absicht, weil ich es nicht genauer weiß. Ich halte es nur nicht für plausibel, dass es gar keine biologischen Unterschiede gibt. Vielleicht später mehr dazu. |
Eben: Du weißt es nicht genau (und mit diesem Nichtwissen bist du auch nicht alleine). Ich habe noch nie eine wirklich brauchbare Antwort auf die Frage bekommen, was denn nun biologisch vorgegebenes männliches und weibliches Verhalten sei.
Das ist bei dieser Diskussion aber auch einfach nicht die Frage. Hier geht es um gesellschaftliche Verhältnisse, um Machtstrukturen innerhalb einer Gesellschaft, und dafür ist es egal, was von dem Verhalten nun biologisch beeinflusst ist oder nicht.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber das es für Frauen so viel wichtiger ist von Männern als attraktive empfunden zu werden als umgekehrt ist gesellschaftlich bedingt. Genauso wie das Empfinden der Männer, die auf diese Norm-Frauen abfahren. |
Zum Teil sicher, aber dass die gesellschaftliche Prägung die ausschließliche Ursache ist, halte ich nicht für ausgemacht. |
Was meinst du? Das Abfahren der Männer auf die Normfrau oder wie wichtig es für Frauen ist attraktiv gefunden zu werden?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was wir als sexuell anziehend empfinden ist auch eine Frage der Sozialisation, (hier hat sich auch schon ein Mann zu Wort gemeldet, der auf Hintern steht und nicht auf Brust). |
Klar, habe ich selber bereits zu anfangs geschrieben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist hier nicht die Frage. Es geht um den Zwang die Brüste zu bedecken, um Männer nicht zu reizen. |
Wie ich schon sagte gibt es auch für Männer einen Zwang, ihre Genitalien zu bedecken. Also könnte man genauso gut sagen, dass es einen generellen Zwang gibt, eindeutige sexuelle Signale zu bedecken. |
Aber was ein eindeutiges sexuelles Signal ist, ist kulturell geprägt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das hängt nicht daran ob Brüste auf Männer immer in besonderer Weise sexuell anziehend wirken, sondern daran, dass Frauen vor Männern genug Angst haben um ihre Brüste vor ihnen zu verstecken um zum einen die Männer nicht zu reizen (Angst vor Vergewaltigung) und zum anderen um ihren eigenen Mann nicht zur Eifersucht zu reizen (Anerkennen seines Besitzanspruches). Das ist eine Frage gesellschaftlicher Machtverhältnisse, also des Patriarchats. |
Das hatten wir schon weiter vorn. Das war es vielleicht früher mal, aber heute sehe ich diese Begründungen nicht mehr als gesellschaftlich relevant. |
Das ist zwar nicht der Punkt, denn es ging nicht um die heute gesellschaftliche Relevanz, sondern um die Patriarchalität bestimmter Kleidungsnormen, aber: Doch es ist heute noch Gesellschaftlich Relevant. Nicht mehr so stark wie früher, aber sowohl die Angst vor Vergewaltigung, als auch die Akzeptanz von Besitzansprüchen sind heute noch gesellschaftlich relevant. Allerdings kann es sein, dass dir als Mann das entgeht.
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und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#992605) Verfasst am: 02.05.2008, 01:03 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | @ Wolf:
Es gibt nicht nur den BH, allerdings hat dieser eben diese Doppelwirkung:
Er verbirgt den wirklichen Busen und baut einen idealisierten Busen, er verbirgt und reizt also gleichzeitig.
Und das gilt ja auch in unserer Kultur als sehr reizvoll: Das geschickte verbergen der Reize.
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Soll er jetzt den Reiz erhöhen(indem er den alten durch einen bessere ersetzt) oder soll er den Reiz senken? |
Den Reiz erhöhen und den Busen verdecken. Allerdings mit der Aussage: Ich bin eine anständige Frau, denn ich trage ja einen BH.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Aber wir diskutieren hier noch über andere Kleidungsnormen.
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Ich finde ihr Mädels habt es in der Hinsicht besser als wir. Zumindest habt ihr viel mehr Auswahl und fast alles was a Mann tragen kann, kann auch ein Mädel tragen. |
Tja, wenn du das findest, dann kann ich dir nur mal einen Abend in High Heels und engem Rock empfehlen.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | Ach was den Druck des Schönmachens betrifft: Der ist bei den Männern auch in kommen:
Deo benutzen, Parfümieren, Achsel raisern, schlimmstenfalls auch noch Beine. Wah. Ich will nicht schön sein und nach Gänseblümchen duften. |
Ja, so langsam erwischt es auch die Männer. Was du da beschreibst ist seit Jahrhunderten Alltag im Leben von Frauen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#992649) Verfasst am: 02.05.2008, 09:01 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wah. Ich will nicht schön sein und nach Gänseblümchen duften. |
Dann lass es! |
Das tue ich auch.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#992654) Verfasst am: 02.05.2008, 09:08 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Aber wir diskutieren hier noch über andere Kleidungsnormen.
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Ich finde ihr Mädels habt es in der Hinsicht besser als wir. Zumindest habt ihr viel mehr Auswahl und fast alles was a Mann tragen kann, kann auch ein Mädel tragen. |
Tja, wenn du das findest, dann kann ich dir nur mal einen Abend in High Heels und engem Rock empfehlen.
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Keine Frau muss High Heels und Rock tragen, aber sie kann, wenn sie will.
So ein Rock ist übrigens sicher schön luftig. | Zitat: |
Ja, so langsam erwischt es auch die Männer. Was du da beschreibst ist seit Jahrhunderten Alltag im Leben von Frauen. |
Ja, aber bis auf das Rasieren finde ich es absolut überflüssig.(Ich bin nun mal so geprägt, dass ich rasierte Beine und Achseln bei Mädels ästhetischer finde)
Ich kann absolut nicht verstehen, wie man eine Parfumwolke hinter sich herziehen kann, dass keine Luft zum atmen übrig bleibt oder weshalb man sich sein Gsicht zu zementiert.
Es ist zumindest zum Teil ein Druck den sich den Mädels selbst(bzw unter einander) machen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#992698) Verfasst am: 02.05.2008, 10:05 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reza hat sehr wohl alle Geschlechtsunterschiede bis auf die Gebährfähigkeit dem Patriarchat zugeschoben. |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ja der Sozialisation, die eben sämtliches Verhalten beeinflusst, da sie ja nicht im luftleeren Raum stattfindet, sondern in einer Gesellschaft, in der die Normen bereits gesetzt sind. |
Natürlich beeinflusst die Sozialisation sämtliches Verhalten, habe ich nirgends bestritten. Trotzdem ist das Ergebnis ein komplexes Produkt der Wechselwirkungen zwischen Umwelt und Biologie, und meine Frage ist, ob und welchen Unterschied die Biologie ausmacht. Du verstehst mich gründlich falsch, wenn Du mir unterstellst, dass ich hier einen simplen biologischen Determinismus vertreten würde.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Sofern überhaupt signifikante vorhanden sind. Geschlechtsspezifisch verteilte Eigenschaften und Fähigkeiten verneinen nämlich alle seriösen Studien, da die Unterschiede innerhalb der Geschlechter größer sind, als die zwischen den Geschlechtern |
Es ist richtig, dass die Streuung innerhalb der Geschlechter viel breiter ist als der Abstand zwischen den jeweiligen Mittelwerten der Geschlechter. Darum ist es ziemlich sinnlos, aus dem Geschlecht Rückschlüsse auf die Eigenschaften einzelner Individuen zu ziehen. Trotzdem gibt es zumindest im Mittel Unterschiede zwischen den Geschlechtern, meine obige Frage, welche Anteile hier Biologie und Sozialisation haben, bleibt also zu klären.
Was die Beweislage angeht: es ist mittlerweile belegt, dass es genetisch determinierte Geschlechtsdimorphismen im Gehirn gibt, und es ist auch belegt, dass diese für kognitive Fähigkeiten und Verhalten relevant sind. Wie die sich im Detail auswirken, ist vermutlich noch schwer zu sagen, außerdem lese ich mich gerade erst in das Thema ein. Darum erst später mehr.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Aber selbständig, auf keine Erwachsenen mehr angewiesen, wie kommste darauf, dass das in der Frühzeit so gewesen sein könnte, mit 4 Jahren?! |
Das habe ich nicht behauptet, für meine Argumentation war lediglich die Annahme erforderlich, dass die Mutter irgendwann nicht mehr so stark durch die Brutpflege gebunden ist, dass sie auf zusätzliche Hilfe Dritter angewiesen ist.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#992735) Verfasst am: 02.05.2008, 10:48 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem ist das Ergebnis ein komplexes Produkt der Wechselwirkungen zwischen Umwelt und Biologie, und meine Frage ist, ob und welchen Unterschied die Biologie ausmacht. |
ich nehme das zwar auch an, auch bezogen auf andere bereiche, aber ohne empirische forschung wird man dies weiterhin vermuten müssen.
was man aber mit sicherheit sagen kann ist, dass es nie ganz biologische oder soziologische ursachen für ein phänomen sind die es beeinflussen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#992739) Verfasst am: 02.05.2008, 10:53 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Es ist zumindest zum Teil ein Druck den sich den Mädels selbst(bzw unter einander) machen. |
es ist so etwas zwischen eitelkeit (finden andere evtl ganz bestimmte menschen mich schön?), nicht negativ auffallen-wollen (der pickel auf der nase muss weg!) und dem anspruch ans eigene schönheitsideal (finde ich mich schön)
welcher der drei (womöglich gibts noch mehr...?) punkte am stärksten ausgeprägt ist kommt wie gesagt auf die anteile und gegenseitige beeinflussung biologischer und soziologischer faktoren an- auch ohne dass man es quantifizieren muss. es genügt mMn erstmal vergleiche in relation miteinander zustellen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin
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| (#992749) Verfasst am: 02.05.2008, 11:18 Titel: |
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@Reza und Shevek: 
Ich habe einfach keine Geduld mehr für diese Art Diskussionen und bewundere die eure!
Deshalb spendier ich euch ein 
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#992809) Verfasst am: 02.05.2008, 12:46 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Sofern überhaupt signifikante vorhanden sind. Geschlechtsspezifisch verteilte Eigenschaften und Fähigkeiten verneinen nämlich alle seriösen Studien, da die Unterschiede innerhalb der Geschlechter größer sind, als die zwischen den Geschlechtern |
Es ist richtig, dass die Streuung innerhalb der Geschlechter viel breiter ist als der Abstand zwischen den jeweiligen Mittelwerten der Geschlechter. Darum ist es ziemlich sinnlos, aus dem Geschlecht Rückschlüsse auf die Eigenschaften einzelner Individuen zu ziehen. Trotzdem gibt es zumindest im Mittel Unterschiede zwischen den Geschlechtern, meine obige Frage, welche Anteile hier Biologie und Sozialisation haben, bleibt also zu klären. |
Wofür ist das wichtig?
In dieser Diskussion geht es ursprünglich um gesellschaftspolitische Verhältnisse, nicht um biologische Vorgaben. Unser Wissen in dem Bereich von Hirnfunktionen und Verhalten und vor allem der geschlechtlichen Vorgaben dazu ist noch sehr begrenzt, man könnte auch sagen: Wir wissen nichts, es gibt nur Hinweise und Vermutungen (jedenfalls ist mir kein wirklich stichhaltiger Beweiß bekannt). Und vor allem: Ist nicht klar, was daraus an konkretem Verhalten folgt.
Was wir allerdings wissen, ist dass mit dem aufweichen fester Rollenvorgaben an Männer und Frauen auch die Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen zurück gegangen sind.
Aber, was das wesentliche ist: Was folgt denn nun daraus? Was an gesellschaftlichen Strukturen würde deiner Meinung nach aus welchen Vorgaben folgen? Was wird dadurch gerechtfertigt?
Und: Wenn es um pariarchale Strukturen geht, geht es um Verhaltensvorschriften, um Regelungen von menschlichem Umgang miteinander in einer bestimmten Weise. Es geht nicht darum, dass Frauen zurückhaltender sind, sondern dass sie zum einen dazu erzogen werden es zu sein und es zum anderen von ihnen auch so verlangt wird. Da setzt Patriarchat an, und da setzt dann meine Kritik an.
Wenn du immer wieder mit Biologismen argumentierst, dann geht das entweder völlig am Thema vorbei, oder weckt eben schon den Anschein, dass du damit irgendetwas rechtfertigen oder begründen willst.
Aber, um es noch mal klar zu sagen: Normative Verhaltensvorschriften, die Frauen verbieten sexuell aktiv zu sein sind patriachal, egal was die Biologie aussagt, und wenn wir über normative Verhaltensvorschriften reden, dann musst du mir schon nachweisen, dass Frauen (und zwar alle) aufgrund ihrer Biologie diese normativen Verhaltensvorschriften brauchen würden oder es ihnen damit besser ginge als ohne. Was wohl kaum so ist. Ansonsten ist die Biologie hier einfach irrelevant.
@ Wolf:
Du meintest, du würdest und Frauen beneiden, da habe ich drauf hingewiesen, was Teil dieser vielen Möglichkeiten ist. Ihr habt dafür die Möglichkeit im Unterhemd mit Bier in der Hand vor der Glotze zu hocken.  
Das Rasieren find ich übrigens viel schlimmer als ein wenig Parfüm. Das kann nämlich zu unangenehmen Hautirritationen führen (bzw. in meinen Fall heftigstem Hautausschlag, über beide Beine, mit Fieber und allem was dazu gehört).
Aber mit solchen Sprüchen wirst du sicher ein paar junge Mädels dazu bringen die Zähne zusammenzubeissen und es trotzdem zu tun.
Patriarchale Strukturen sind übrigens etwas komplizierter als dir vielleicht klar ist. Ich würde dann mal empfehlen sich ein wenige durch feministische Literatur zu lesen, z.B. zum Thema Mittäterschaft von Frauen.
@ Asz:
Ja, ich bin geduldig,  Aber ich halte dann Kolja auch zugute, dass er derjenige war, der als es um die Frage ging, ob die Freizügigkeit von Brüsten auch für alte und häßliche Frauen gelten sollte, antwortete:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Torsten hat folgendes geschrieben: | | Bis zu welchem Alter der Frau? |
Da es mir um individuelle Freiheit und nicht bloß um meine sexuelle Interessen ging: in jedem Alter natürlich. |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#992840) Verfasst am: 02.05.2008, 13:47 Titel: |
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Ich möchte hier mal eine Lanze gegen die unhinterfragte Norm öffentlicher Nacktheit brechen. Im Gegenteil wünsche ich mir beispielsweise manchmal die Wiedereinführung von Badeanzügen für Männer.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#992844) Verfasst am: 02.05.2008, 13:52 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
@ Wolf:
Du meintest, du würdest und Frauen beneiden, da habe ich drauf hingewiesen, was Teil dieser vielen Möglichkeiten ist. Ihr habt dafür die Möglichkeit im Unterhemd mit Bier in der Hand vor der Glotze zu hocken.
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Und weshalb sollte das ein Mädl nicht können? Ich mag Mädels die Bier mögen.
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Trish:(
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#992864) Verfasst am: 02.05.2008, 14:19 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
@ Wolf:
Du meintest, du würdest und Frauen beneiden, da habe ich drauf hingewiesen, was Teil dieser vielen Möglichkeiten ist. Ihr habt dafür die Möglichkeit im Unterhemd mit Bier in der Hand vor der Glotze zu hocken.
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Und weshalb sollte das ein Mädl nicht können? Ich mag Mädels die Bier mögen. |
Auich wenn sie im fleckigen Feinripp-Unterhemd mit dickem Bauch vor der Glotze hängen?
Männer können auch Kleider und Röcke tragen, ist nicht verboten.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#992868) Verfasst am: 02.05.2008, 14:21 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wofür ist das wichtig? |
Einfach so, aus Interesse. Und natürlich geht es mir auch darum, Behauptungen zu widersprechen, die faktisch nicht mehr haltbar sind. Und die typische feministische Behauptung, alle Unterschiede kämen nur aus der Sozialisation, ist eben eine solche.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was folgt denn nun daraus? Was an gesellschaftlichen Strukturen würde deiner Meinung nach aus welchen Vorgaben folgen? Was wird dadurch gerechtfertigt? |
Nichts. Hältst Du mich für so blöd, dass ich hier einen naturalistischen Fehlschluss mache?
Ich habe vielmehr den Eindruck, dass Feministinnen häufig den Fehler machen, den naturalistischen Fehlschluss implizit zu akzeptieren, und deswegen vehement biologische Einflüsse negieren müssen. Ganz ähnlich wird bei der Argumentation gegen Rassismus oft der Fehler gemacht, nur gegen die Existenz von Rassen zu argumentieren, anstatt direkt die Prämisse, dass Rassenunterschiede irgendwelche normativen Konsequenzen hätten, anzugreifen.
Ob etwas aus biologischen Unterschieden folgt, hängt einzig und allein von unseren Zielen ab. Es könnte allerdings sein, dass wird dank eines besseren Verständnisses der Unterschiede unsere Mittel zum erreichen der Ziele verfeinern können.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#992875) Verfasst am: 02.05.2008, 14:28 Titel: |
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Kolja,
Wenn du den naturalistischen Fehlschluss ablehnst, gehört die Biologie aber einfach nicht zum Thema patriarchale Verhaltens- und Kleidungsnormen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#992879) Verfasst am: 02.05.2008, 14:32 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn du den naturalistischen Fehlschluss ablehnst, gehört die Biologie aber einfach nicht zum Thema patriarchale Verhaltens- und Kleidungsnormen. |
Doch, und zwar dann, wenn es um die Frage geht, welche Verhaltensmuster (nicht -normen!) sinnvollerweise als patriarchal bezeichnet werden können.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#992886) Verfasst am: 02.05.2008, 14:42 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Auich wenn sie im fleckigen Feinripp-Unterhemd mit dickem Bauch vor der Glotze hängen?
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Ich finde dicke Bäuche nicht attraktiv. Aber weshalb nicht?
Ein dicker Männerbauch vor der Glotze gilt auch nicht als attraktiv.
| Zitat: |
Männer können auch Kleider und Röcke tragen, ist nicht verboten. |
Ja, aber das ist gesellschaftlich nicht anerkannt. Während Hosen bei Mädels völlig normal sind.
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Trish:(
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#992892) Verfasst am: 02.05.2008, 14:46 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn du den naturalistischen Fehlschluss ablehnst, gehört die Biologie aber einfach nicht zum Thema patriarchale Verhaltens- und Kleidungsnormen. |
Doch, und zwar dann, wenn es um die Frage geht, welche Verhaltensmuster (nicht -normen!) sinnvollerweise als patriarchal bezeichnet werden können. |
Es geht aber die ganze Zeit um Normen und Regeln.
Nur bringst du ständig die Biologie mit rein.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#992894) Verfasst am: 02.05.2008, 14:47 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Auich wenn sie im fleckigen Feinripp-Unterhemd mit dickem Bauch vor der Glotze hängen?
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Ich finde dicke Bäuche nicht attraktiv. Aber weshalb nicht?
Ein dicker Männerbauch vor der Glotze gilt auch nicht als attraktiv. |
Und?
Wofür sollte wichtig sein, was du attraktiv findest?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Männer können auch Kleider und Röcke tragen, ist nicht verboten. |
Ja, aber das ist gesellschaftlich nicht anerkannt. Während Hosen bei Mädels völlig normal sind. |
Ja, Hosen, aber nicht mit dickem Bauch und vor der Glotze hängen, das wird gesellschaftlich Männern zu gestanden.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#992896) Verfasst am: 02.05.2008, 14:54 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Auich wenn sie im fleckigen Feinripp-Unterhemd mit dickem Bauch vor der Glotze hängen?
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Ich finde dicke Bäuche nicht attraktiv. Aber weshalb nicht?
Ein dicker Männerbauch vor der Glotze gilt auch nicht als attraktiv. |
Und?
Wofür sollte wichtig sein, was du attraktiv findest?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Männer können auch Kleider und Röcke tragen, ist nicht verboten. |
Ja, aber das ist gesellschaftlich nicht anerkannt. Während Hosen bei Mädels völlig normal sind. |
Ja, Hosen, aber nicht mit dickem Bauch und vor der Glotze hängen, das wird gesellschaftlich Männern zu gestanden. |
Hä? Verstehe ich nicht. Wer gesteht Männern gesellschaftlich zu so vor der Glotze zu hocken?
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Tja
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#992897) Verfasst am: 02.05.2008, 14:55 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Auich wenn sie im fleckigen Feinripp-Unterhemd mit dickem Bauch vor der Glotze hängen?
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Ich finde dicke Bäuche nicht attraktiv. Aber weshalb nicht?
Ein dicker Männerbauch vor der Glotze gilt auch nicht als attraktiv. |
Und?
Wofür sollte wichtig sein, was du attraktiv findest?
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Für nichts. Du bringst ja Figurmerkmale hinein.
Mir gefällt zwar die Vorstellung eines dicken Mädels mit Unterhemd und Bier nicht, aber dies liegt weder am Bier noch am Unterhemd. Aber ich denke so geht es auch vielen Frauen, wenn sie sich einen dicken Mann im Unterhemd und Bier vorstellen.
Ich sehe nicht wo das eine mehr legitimiert ist andere. | Zitat: |
Ja, Hosen, aber nicht mit dickem Bauch und vor der Glotze hängen, das wird gesellschaftlich Männern zu gestanden. |
Sicher darfst du das.
Ich sag aber auch einen dicken Mann, dass er statt vor der Glotze hängen, lieber mal ein bisschen Sport machen soll, insbesondere wenn er merkert, dass er kein Mädl findet.
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Trish:(
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#992899) Verfasst am: 02.05.2008, 14:59 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht aber die ganze Zeit um Normen und Regeln. |
Eingangs ging es mir um die Frage, ob bestimmte Normen noch sinnvollerweise als patriarchalisch bezeichnet werden können. Dass es geschlechtsabhängige Kleidernormen gibt, ist unstrittig. Dass wir beide es besser finden, wenn der Normierungsdruck weiter verringert wird, ist unstrittig. Ob allerdings das Vorhandensein geschlechtsabhängiger Kleidernormen bereits sinnvollerweise als patriarchalisch bezeichnet werden kann, ist strittig. Du hattest als Argument unterschiedliche Begründungsmuster genannt, aber wir waren uns ja bereits einig, dass diese an Relevanz verloren haben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nur bringst du ständig die Biologie mit rein. |
Soll ich falsche Behauptungen etwa stehen lassen, nur weil ich mich sonst vom Thema wegbewege? Das kannst Du Dir abschminken.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#992904) Verfasst am: 02.05.2008, 15:10 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst mich gründlich falsch, wenn Du mir unterstellst, dass ich hier einen simplen biologischen Determinismus vertreten würde. |
Oh nein.
Du verstehst nicht, dass du das bereits machst, und auch wenn er kompliziert daherkommt, geht das letztlich auf den ganz simplen zurück.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem gibt es zumindest im Mittel Unterschiede zwischen den Geschlechtern, meine obige Frage, welche Anteile hier Biologie und Sozialisation haben, bleibt also zu klären.. |
Warum?
Shevek hat mir diese Frage ja schon aus dem Mund genommen.
Der Streit, was genau welche Anteile hat, der geht, seitdem man ihn denn führen kann, in Wellen, mal ist die Biologie bestimmend, mal die Sozialisation, zur Zeit ist wieder die Biologie in Mode.
Der Streit geht aber immer darum, was vorwiegend bestimmt, also nicht einfach um Anteile, denn daraus ließe sich ja nun gar nichts von Bedeutung ableiten.
Und eigenartigerweise unterscheidet er sich in den Interpretationen im Prinzip nicht wesentlich davon, was dann so behauptet wurde, solange man kaum bis keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zu den Themen hatte.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Was die Beweislage angeht: es ist mittlerweile belegt, dass es genetisch determinierte Geschlechtsdimorphismen im Gehirn gibt, und es ist auch belegt, dass diese für kognitive Fähigkeiten und Verhalten relevant sind. Wie die sich im Detail auswirken, ist vermutlich noch schwer zu sagen, außerdem lese ich mich gerade erst in das Thema ein. Darum erst später mehr. |
Nein, genetisch determinierte Geschlechstsdiphormismen im Gehirn sind eben nicht belegt.
Ich wäre allerdings sehr darauf gespannt von dir zu hören, was nun tatsächlich genau belegt ist.
Ich hoffe auch, du hast das "richtige" Buch, das klar zwischen festgestellten Fakten, und deren Interpretation unterscheidet.
Denn entgegen dem, was die Journaille verbreitet, auch was in (populär)wissenschaftlichen Büchern dann so alles zu lesen ist, stellt sich meistens, bei genauerem Hinsehen heraus, dass die tatsächlich nachgewiesene Faktenlage eine völlig andere ist, als die Interpretationen vorgeben.
Das deutlich zu trennen, ist nämlich, gerade in den Naturwissenschaften, die sich selbst ja nach wie vor als "objektiv" betrachten, und das auch ihren StudentInnen vermitteln, leider keineswegs gängige Praxis.
Gerade bei der Interpretation einer vorliegenden Faktenlage muss aber der eigene subjektive Standpunkt, von dem aus nun einmal gedacht wird, immer mitreflektiert werden.
Darüberhinaus, ist die Meta-Ebene der Forschung, also die Methodologie und Forschungspraxis auch der Naturwissenschaften, eingebunden in den gesamtgesellschaftlichen Zusammenhang, und somit auch in die real existierenden Geschlechterverhältnisse.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Aber selbständig, auf keine Erwachsenen mehr angewiesen, wie kommste darauf, dass das in der Frühzeit so gewesen sein könnte, mit 4 Jahren?! |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich nicht behauptet, für meine Argumentation war lediglich die Annahme erforderlich, dass die Mutter irgendwann nicht mehr so stark durch die Brutpflege gebunden ist, dass sie auf zusätzliche Hilfe Dritter angewiesen ist. |
Beharrlich bleibst du bei der Wortwahl: Brutpflege - Mutter
Da stört dich nichts, auch nicht wenn man dir 100.000 Belege aus Gesellschaften mit anderer Organisation brächte.
Aber selbstverständlich liegt dir jeder naturalistische Fehlschluss so fern, wie er ferner nicht liegen könnte.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ob etwas aus biologischen Unterschieden folgt, hängt einzig und allein von unseren Zielen ab. Es könnte allerdings sein, dass wird dank eines besseren Verständnisses der Unterschiede unsere Mittel zum erreichen der Ziele verfeinern können |
Ja, und diese Ziele sind natürlich gesellschaftlich absolut geschlechtsneutral, wie sie auch in Bezug auf "Rassenunterschiede" selbstverständlich völlig wertneutral sind, na, und was natürlich auch ganz und gar wertneutral ist, das ist doch, dass Hauptschüler einfach blöder sind, als Gymnasiasten, und zwar genetisch!
Es geht wahrlich nicht darum, dass man Unterschiede zwischen Menschen, welcher Art und Ursache auch immer leugnet, aber die biologischen Einflüsse als die bestimmenden und absolut grundlegenden, also genetisch unveränderlich, zwangsläufig, zu begreifen und entsprechend zu interpretieren und zu pushen, das ist aber ganz und gar nicht unabhängig von gesellschaftlichen Interessen.
Schon die Auswahl der Themenkomplexe, bei denen regelmäßig biologisch deterministisch argumentiert wird, sollte eigentlich ein Licht aufleuchten lassen.
So naiv kannst du doch gar nicht sein, wie dein oben zitierter Satz nahelegt.
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