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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#994542) Verfasst am: 05.05.2008, 12:52 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Es geht doch um einen sogenannten natürlichen Tod, nicht um eine Tötung. |
| Zitat: | | Der Anblick des Sterbens sollte Mitgefühl bis hin zu Entsetzen auslösen. |
| Zitat: | Wenn nun der sterbende noch mehr Leute dabei haben will, auch Fremde, und deswegen öffentlich
einlädt, warum hast du was dagegen? |
Das ist doch etwas vollkommen anderes. Würden deine Angehörigen den Anblick deines Todes vielleicht als Kunstform ansehen 
| Zitat: | | Kunst ist immer Voyeurismus. |
vollkommener Unsinn.
| Zitat: | | die Frage ist, ob jemand zu Schaden kommt. |
Die Gesellschaft als Ganze (ähnlich wie durch Hinrichtungsparties) und u.U. auch sehr leicht der Sterbende, zB wenn er sehr wohl unter dem Vorgang leidet, aber wegen einer hohen Schenkung für verschuldete Hinterbliebene einwilligt.
| Zitat: | | Und das kann ich bei diesem Prokjekt nicht finden. (Bei Hardcore Pornos ist es teilweise sicher der Fall, daß jemandem aktiv geschadet wird. Gegen solche Pornos hätte ich was, egal ob man sie als Kunst oder wasauchimmer bezeichnet) |
Heilige Hirschkuh?! 
Du meinst, dass Darsteller in Pornos zu dem was zu sehen ist gezwungen werden? Wer kommt da zu Schaden???
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 05.05.2008, 12:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#994543) Verfasst am: 05.05.2008, 12:54 Titel: |
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| Der Tod ist vielleicht keine Kunst, aber man kann den Tod durchaus als Kunst inszenieren.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#994547) Verfasst am: 05.05.2008, 12:57 Titel: |
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Du meinst, wenn du einen Sterbenden siehst, ist das keine Kunst. Wenn aber jemand bestimmtes auf den Sterbeprozess von jemandem hinweist, dann kann es nur deswegen schon Kunst sein?
Freilich kann man das als Kunst inszenieren und erst recht kann man deswegen in den Knast kommen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#994549) Verfasst am: 05.05.2008, 13:03 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Hier meinte ich zB nicht die Hardcorepornos, sondern eben die Zurschaustellung des Sterbens. Wenn es HPs wären, wäre es nicht unebdingt problematisch, aber eben auch als Kunst unglaubwürdig. Diese Show ist aber beides. |
Das ging aus Deinem Text nicht eindeutig hervor - drum die Nachfrage.
Und wieder bringst du nicht auch nur den kleinsten Beleg dafür, daß es "problematisch" wäre, das Sterben eines Menschen öffentlich zur Schau zur stellen.
Wo ist das Problem?
Das ist eine ganz einfache Frage, und Du weigerst Dich beharrlich, sie zu beantworten. Vielleicht ist die Antwort einfach, vielleicht bin ich nur zu doof das zu erkennen. Ein paar Sätze von Dir würden genügen, um das zu zeigen.
Wo ist das Problem?
Was sind die Konsequenzen einer solchen Veranstaltung, wen treffen sie und wieso sind sie negativ?
Du hast bis jetzt nur fragwürdige Parallelen zu Hinrichtungen und Pornographie gezogen - die treffen aber im Kern nicht, oder Du hast das Problem, daß auch die nicht als "unmoralisch" angesehen werden.
Zweitens hast Du angezweifelt, ob es Kunst wäre oder nicht. Geschenkt. Aber es hat keinerlei Einfluss darauf, ob es nun ethisch oder moralisch oder sonstwas ist. Welcher Akt könnte denn Deiner Meinung nach moralisch sein, wenn er Teil eines Kunstwerkes ist, aber verwerflich wenn in er in anderem Kontext getan wird?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#994550) Verfasst am: 05.05.2008, 13:06 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | Du meinst, wenn du einen Sterbenden siehst, ist das keine Kunst. Wenn aber jemand bestimmtes auf den Sterbeprozess von jemandem hinweist, dann kann es nur deswegen schon Kunst sein?
Freilich kann man das als Kunst inszenieren und erst recht kann man deswegen in den Knast kommen. |
Jo, Mishima hat es beispielsweise so gemacht. Nur kann man nen Toten natürlich nicht in den Knast stecken.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#994551) Verfasst am: 05.05.2008, 13:07 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Ich hab schon mehrfach eine weiße Oberfläche zerstört. |
Wenn du etwas gemacht hast, was jeder kann, dann ja.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#994553) Verfasst am: 05.05.2008, 13:09 Titel: |
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 Ich kann dir nicht "begründen" warum ich von diesem Vorhaben angeekelt bin. Kannst du mir wirklich begründen, weshalb du es schlimm findest, wenn jemand verletzt oder umgebracht wird? Das wird eben so empfunden und meistens herrscht diesbezüglich einfach ein Konsens.
Offensichtlich soll diese Krepiershow doch ein Tabu brechen... wenn das so ist, musst du nicht nur mich fragen, wo da das Problem sein soll, sondern zB den Showmaster selbst.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Hier meinte ich zB nicht die Hardcorepornos, sondern eben die Zurschaustellung des Sterbens. Wenn es HPs wären, wäre es nicht unebdingt problematisch, aber eben auch als Kunst unglaubwürdig. Diese Show ist aber beides. |
Das ging aus Deinem Text nicht eindeutig hervor - drum die Nachfrage.
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Doch das ging absolut eindeutig hervor. Du wolltest bloß lesen, dass ich auch noch was gegen Pornos habe.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#994556) Verfasst am: 05.05.2008, 13:10 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ich hab schon mehrfach eine weiße Oberfläche zerstört. |
Wenn du etwas gemacht hast, was jeder kann, dann ja. |
Ist Kunst nur etwas, was jeder kann?
Wenn ich ein weißes Blatt Papier nehme und darauf zeichne, dann ist das Kunst. Dabei wird die weiße Oberfläche zerstört.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#994557) Verfasst am: 05.05.2008, 13:11 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | Du meinst, wenn du einen Sterbenden siehst, ist das keine Kunst. Wenn aber jemand bestimmtes auf den Sterbeprozess von jemandem hinweist, dann kann es nur deswegen schon Kunst sein?
Freilich kann man das als Kunst inszenieren und erst recht kann man deswegen in den Knast kommen. |
Jo, Mishima hat es beispielsweise so gemacht. Nur kann man nen Toten natürlich nicht in den Knast stecken. |
Willst du nicht noch die Frage beantworten?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#994558) Verfasst am: 05.05.2008, 13:12 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ich kann dir nicht "begründen" warum ich von diesem Vorhaben angeekelt bin. Kannst du mir wirklich begründen, weshalb du es schlimm findest, wenn jemand verletzt oder umgebracht wird? |
Ja, aber nicht letzt.
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Trish:(
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#994559) Verfasst am: 05.05.2008, 13:15 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | Du meinst, wenn du einen Sterbenden siehst, ist das keine Kunst. Wenn aber jemand bestimmtes auf den Sterbeprozess von jemandem hinweist, dann kann es nur deswegen schon Kunst sein?
Freilich kann man das als Kunst inszenieren und erst recht kann man deswegen in den Knast kommen. |
Jo, Mishima hat es beispielsweise so gemacht. Nur kann man nen Toten natürlich nicht in den Knast stecken. |
Willst du nicht noch die Frage beantworten? |
Sorry, dachte das hätte ich schon. Es kann deswegen Kunst sein.
Kunst muss nicht gefallen, sinnvoll sein oder schön, gut anzuschaun etc.
Deswegen kann diese Kunst ja trotzdem keine 5 Cent wert sein 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#994560) Verfasst am: 05.05.2008, 13:18 Titel: |
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@Rasmus:
| Zitat: | | Welcher Akt könnte denn Deiner Meinung nach moralisch sein, wenn er Teil eines Kunstwerkes ist, aber verwerflich wenn in er in anderem Kontext getan wird? |
Eben gar keiner  Es ging mir darum, darauf hinzuweisen, dass das keinen Unterschied ausmacht. Wie gesagt, glaubte ich, dass du dich über eine Fernsehshow, in der Leute sterben, ebenfalls aufregen würdest. Dieses Kunstwerk reduziert sich auf eine eklige Show und es zur Kunst aufzuschwurbeln, kann das nicht verschleiern und sollte es auch nicht können. jetzt klar?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#994562) Verfasst am: 05.05.2008, 13:20 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Deswegen kann diese Kunst ja trotzdem keine 5 Cent wert sein |
Wer bestimmt denn, was Kunst "wert" ist? Neben dem Markt und den Kunstexperten wohl hauptsächlich ich selbst. Wenn mir nicht einmal der Aufwand wert ist, das Kunstwerk anschauen zu gehen, dann ist es mir sicher nichts wert. Wenn ich aber viel zahlen würde...
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Alles denkbare ist real
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#994564) Verfasst am: 05.05.2008, 13:22 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ich kann dir nicht "begründen" warum ich von diesem Vorhaben angeekelt bin. Kannst du mir wirklich begründen, weshalb du es schlimm findest, wenn jemand verletzt oder umgebracht wird? |
Ja, aber nicht letzt. |
Jegliche Moralauffassung ist Setzung. Wer nichts Problematisches an einer Suizidshow sieht, hat meiner Meinung nach eine Meise.
Aber das hätte ich zur Sicherheit schon Rasmus fragen sollen: Was glaubst du denn, was ich mit 'problematisch' meinte? Ist der Bruch eines Tabus, das du als solches anerkennts, ein Problem oder kein Problem?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#994565) Verfasst am: 05.05.2008, 13:22 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Deswegen kann diese Kunst ja trotzdem keine 5 Cent wert sein |
Wer bestimmt denn, was Kunst "wert" ist? Neben dem Markt und den Kunstexperten wohl hauptsächlich ich selbst. Wenn mir nicht einmal der Aufwand wert ist, das Kunstwerk anschauen zu gehen, dann ist es mir sicher nichts wert. Wenn ich aber viel zahlen würde... |
Richtig.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#994569) Verfasst am: 05.05.2008, 13:39 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ich kann dir nicht "begründen" warum ich von diesem Vorhaben angeekelt bin. Kannst du mir wirklich begründen, weshalb du es schlimm findest, wenn jemand verletzt oder umgebracht wird? |
Ja, aber nicht letzt. |
Jegliche Moralauffassung ist Setzung.
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Richtig. | Zitat: |
Wer nichts Problematisches an einer Suizidshow sieht, hat meiner Meinung nach eine Meise. |
Es geht nicht um eine Suizidshow. | Zitat: |
Aber das hätte ich zur Sicherheit schon Rasmus fragen sollen: Was glaubst du denn, was ich mit 'problematisch' meinte?
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Die Vermarktung des Sterbens, vielleicht? Und natürlich der Tabubruch an sich. | Zitat: |
Ist der Bruch eines Tabus, das du als solches anerkennts, ein Problem oder kein Problem? |
Ich habe keine Probleme, damit wenn jemand öffentlich sterben will, auch in der Öffentlichkeit stirbt, solange niemand gezwungen wird es anzusehen.
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Trish:(
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#994571) Verfasst am: 05.05.2008, 14:06 Titel: |
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Ich sagte auch nicht, dass ich ihn deswegen schon einsperren wollte, was ja auch Rasmus offenbar erkannt hat. Ich wundere mich nur, wieso ihm nicht klar ist, was daran problematisch sein könnte, wenn alle Welt, einschließlich dem Showmaster, das als Tabubruch ansieht.
| Zitat: | | Es geht nicht um eine Suizidshow. |
Im Grunde ist der Unterschied wirklich marginal. Es als 'Sterbeshow' zu bezeichnen, wie du bemerkt hast, klingt aber anstößiger, als es als Kunst anzusehen. Im Rahmen der Kunst würde man eher erwarten, dass die Würde der sterbenden Person gewahrt is und dieser Umstand wird täuschend eingesetzt. Ich sehe nichts in dem Gesülze, dass der Herr Künstler dazu vorbringt, was das von einer morbiden Show unterscheiden könnte. Es kann doch wohl nicht so schwer nachzuvollziehen sein, was mich daran verärgert?!
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#994573) Verfasst am: 05.05.2008, 14:15 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Ist Kunst nur etwas, was jeder kann? |
Nein, umgekehrt. Kunst ist etwas besonderes, etwas, was man nicht einfach so kann.
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ein weißes Blatt Papier nehme und darauf zeichne, dann ist das Kunst. Dabei wird die weiße Oberfläche zerstört. |
Dabei erschaffst du aber auch etwas, nämlich das Motiv.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#994578) Verfasst am: 05.05.2008, 14:30 Titel: |
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| Wiki hat folgendes geschrieben: | | Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede hochentwickelte Tätigkeit, die auf Wissen und Übung gegründet ist (wie Kochkunst, Vortragskunst). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses. Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selber sein. |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#994582) Verfasst am: 05.05.2008, 14:37 Titel: |
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| Man darf den Kunstschwurblern da nicht dreinreden. Kunst darf nichts Bestimmtes sein, das ist ein Naturgesetz und sowas findet man für gewöhnlich auch im Orakel "Wikipedia".
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#994584) Verfasst am: 05.05.2008, 14:39 Titel: |
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| Aha.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#994591) Verfasst am: 05.05.2008, 14:48 Titel: |
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| Wer in der Präsentation eines Sterbeprozesses Kunst sieht, schwurbelt sich gewaltig was zurecht. Das übertrifft jedes Theologengeschwurbel.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#994592) Verfasst am: 05.05.2008, 14:55 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wer in der Präsentation eines Sterbeprozesses Kunst sieht, schwurbelt sich gewaltig was zurecht. Das übertrifft jedes Theologengeschwurbel. |
Niemand hindert dich daran, dir deinen eigenen Kunstbegriff zurechtzubasteln.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#994593) Verfasst am: 05.05.2008, 14:55 Titel: |
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Vielleicht sollte man nicht so sehr an dem Wort "Kunst" hängen.
Haben wir nicht ein Tabu des Sterbens aufgebaut? Das Sterben in Krankenhauskeller verbannt? Wenn Sterben als eklig bezeichnet wird, ist es vielleicht wirklich an der Zeit das Tabu zu brechen und das Sterben als natürlichen Prozess wieder "ins Leben", in die Wahrnehmung zurückzuholen.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#994595) Verfasst am: 05.05.2008, 15:02 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte man nicht so sehr an dem Wort "Kunst" hängen.[...] |
Dann hätte ich ja garnichts zum dranhängen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#994596) Verfasst am: 05.05.2008, 15:02 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte auch nicht, dass ich ihn deswegen schon einsperren wollte, was ja auch Rasmus offenbar erkannt hat. Ich wundere mich nur, wieso ihm nicht klar ist, was daran problematisch sein könnte, wenn alle Welt, einschließlich dem Showmaster, das als Tabubruch ansieht. |
Das ist mir deshalb nicht klar, weil Du anstatt es mir einfach kurz zu erklären hier seit Seiten nur rummschwallst, ohne jemals auch nur näherungsweise konkret zu werden.
| Zitat: | | Es kann doch wohl nicht so schwer nachzuvollziehen sein, was mich daran verärgert?! |
Ein weiter Grund, warum ich Dich nicht verstehe ist, daß Du keinen festen Standpunkt einnimmst. Erst ist es unmoralisch, dann problematisch. Mal ist wichtig, ob es sich um Kunst handelt, dann macht es wieder keinen Unterschied. Und nun bist Du "verärgert"...
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#994598) Verfasst am: 05.05.2008, 15:05 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Was glaubst du denn, was ich mit 'problematisch' meinte? |
Das versuche ich von Anfang an aus Dir rauszubekommen ...
| Zitat: | | Ist der Bruch eines Tabus, das du als solches anerkennts, ein Problem oder kein Problem? |
Ich erkenne keine Tabus an; aber: Nein, wieso auch?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#994599) Verfasst am: 05.05.2008, 15:07 Titel: |
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| Nein, Rasmus, ich habe weder rumgeschwallt, noch einen 'konkreten Standpunkt' verfehlt. Du hast einfach etwas gegen mich und meine Ansichten und möchtest das jetzt so darstellen. Ich könnte dem mit ein par Zitaten und Erläuterungen entgegenwirken, aber das ist mir einfach nicht wichtig genug. Du kannst so viele Tode mitansehen wie du willst und bring doch deine Kinder zur Show mit und lass sie nebenher noch ein Eis schlotzen.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#994602) Verfasst am: 05.05.2008, 15:25 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ist Kunst nur etwas, was jeder kann? |
Nein, umgekehrt. Kunst ist etwas besonderes, etwas, was man nicht einfach so kann. |
Ok.
| Zitat: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ein weißes Blatt Papier nehme und darauf zeichne, dann ist das Kunst. Dabei wird die weiße Oberfläche zerstört. |
Dabei erschaffst du aber auch etwas, nämlich das Motiv. |
Ja sicher. Das ist bei allem Schaffen so.
Bei jedem Schöpfungsvorgang wird etwas vernichtet.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#994606) Verfasst am: 05.05.2008, 15:46 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | vernichtet. |
verändert.
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