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Religions-Wandertag in der Schule
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#995228) Verfasst am: 06.05.2008, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Entropie hat folgendes geschrieben:
@ rk72:

Warum glaubst du, du hättest recht ?


1.) ich glaube nicht, daß ich Recht habe, aber das andere ist nun mal sowas von daneben, daß die Wahl einfach ist.

2.) der Spruch von der religösen Indoktrination der Kinder durch Eltern ist das dämlichste was sich Atheisten je erlaubt haben und ist einer der Gründe wieso ich den letzten Schritt nicht mache und mich als Vollatheist ansehe. Diese Behauptung besteht nur deshalb, weil es keinem einfällt die dumme Aussage darin zu entlarven, was Atheisten in die Nähe der Religösen bring die jeden Scheiß glauben, weil es ihrer Sicht der Welt entspricht.
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Entropie
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.01.2008
Beiträge: 184

Beitrag(#995230) Verfasst am: 06.05.2008, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Diese Behauptung besteht nur deshalb, weil es keinem einfällt die dumme Aussage darin zu entlarven, was Atheisten in die Nähe der Religösen bring die jeden Scheiß glauben, weil es ihrer Sicht der Welt entspricht.


Interessant, dass Atheisten glauben. Was denn ?
Und mit welchen Glauben können Atheisten ihre Kinder indoktrinieren ?
Mit kritischem Denken ?
_________________
q.e.d.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#995232) Verfasst am: 06.05.2008, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Wo siehst du da den Weg des geringsten Widerstandes?

Bei den Erwachsenen. Hier fordert schließlich niemand, der noch alle Tassen im Schrank hat, kleine Kinder unbeaufsichtigt auf irgendwelche Schnuppertage zu den Zeugen Jehovas, Evangelikalen, der katholischen Jungschar oder problematischen politischen Gruppierungen zu schicken.

Nur, wenn es sich um aufdringliche Angebote staatlicher Schulen handelt, die von nicht minder sendungsbewussten Lehrern und Schuldirektoren vorangetrieben werden, dann finden einige hier plötzlich ganz viele tolle Argumente dafür, dass das ja eigentlich ganz sinnvoll und vernünftig sein könnte und man ja eigentlich die Kinder einer wichtigen Erfahrung berauben würde und man doch nicht bei den Grundrechten etwas flexibler sein solle.

Der einzige pragmatische Grund für ungläubige Eltern, ihre Kinder in religiöse Veranstaltungen bzw. Unterricht zu schicken, wäre die Abwendung von möglichen Repressalien.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#995244) Verfasst am: 06.05.2008, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Entropie hat folgendes geschrieben:
Interessant, dass Atheisten glauben. Was denn ?
Und mit welchen Glauben können Atheisten ihre Kinder indoktrinieren ?
Mit kritischem Denken ?


Ganz einfach:

1.) richtig lesen lernen

2.) versuchen den Text richtig zu verstehen

3.) nochmal melden
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#995245) Verfasst am: 06.05.2008, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
2.) der Spruch von der religösen Indoktrination der Kinder durch Eltern ist das dämlichste was sich Atheisten je erlaubt haben und ist einer der Gründe wieso ich den letzten Schritt nicht mache und mich als Vollatheist ansehe.

Bitte erkläre, wie es zustande kommt, dass sich Religion und Konfession von Generation zu Generation vererben. Wenn der Religionsunterricht und solche Veranstaltungen keinen Einfluss hätte, wie kann es dann sein, dass sich Erwachsene allen ernstes als evangelisch oder katholisch bezeichnen. Haben sie etwa alle unbeeinflusst von der religiösen Erziehung der jeweiligen Kirchen eine freie Entscheidung getroffen?
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#995284) Verfasst am: 06.05.2008, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Bei den Erwachsenen. Hier fordert schließlich niemand, der noch alle Tassen im Schrank hat, kleine Kinder unbeaufsichtigt auf irgendwelche Schnuppertage zu den Zeugen Jehovas, Evangelikalen, der katholischen Jungschar oder problematischen politischen Gruppierungen zu schicken.


Ich bin mal ganz ehrlich, da hätte ich keine Probleme damit. Ganz ehrlich. Denn das gehört zu der Erziehung dazu. Wenn du dir meinen Text nochmal durchliest, dann wirst du dort nicht lesen, daß ich empfehle das Kind da einfach mitzuschicken, sondern auch geschrieben habe, daß man sich danach mit dem Kind für eine Stunde hinsetzten soll und das Erlebt durchzusprechen. Anscheinend haben alle die geantwortet haben den kleinen aber nicht unwichtigen Fakt übersehen, daß es sich hier um ein Kleinkind handelt. Bei einem Kleinkind gelten andere psychologische Grundsätze. Hier besteht noch ein sehr starkes Band zwischen Kind und Eltern. Wäre das Kind 15, wir könnten darüber reden ob ihn zu so einem Schnupperkurs hinschicken sollte. Aber mir 15 würde sich das Kind sowieso kaum noch was sagen lassen. Beim Kleinkind sieht das noch anders aus. Es wird zwar interessiert alles mitbekommen, aber es wird auch interessiert dem zuhören was die Mutter zu dem Thema sagt. Und wenn sie es richtig erklärt, daß sie und der Vater nicht dran glauben und noch paar nette Beispiel anbringen, dann wird das Kind durchaus den Eltern glauben.

Rasmus hat versucht mich in eine Ecke zu schieben in dem er sagte: "Wie erbärmlich muss man sein um vorzuschlagen, mann solle Kindern einreden, was diese glauben? " Also ich weiß nicht ob er nachgedacht hat bevor er das geschrieben hat, denn ich weiß nicht wie ich die ganzen Erzieherischen Fragen der Atheisten Eltern verstehen soll? Soll ich es so verstehen, daß sie keinen Einfluß auf den Glauben nehmen? Aber wenn ja, was ist dann das Problem von Femina und den Anderen die ihre Kinder von RU und religösen Symbolen fernhalten und geradezu un Panik verfallen wenn ein Kind nur den kleinste Kontakt abbekommt? Ist das keine Beeinflussung? Oder dient es nur dazu das Kind frei zu halten, damit es wenn es erwachsen ist selbst eine Religion wählen kann? Ist das so? Ist das Ziel die Später freie Wahl der Religion? Oder ist das Ziel der Atheismus? Keine Beeinflussung? Kann ich mir nicht vorstellen.

Wenn mein Kind mal in die Situation kommt werde ich es nicht vom RU abmelden, aber alles mit ihm durchsprechen, so daß es die Alternative kennt und die freie Wahl hat. Um ehrlich zu seine würde ich keine Angst davor haben, denn RU bedeutet langsames kennen lernen einer Religion. Wenn die Eltern weder zu Kirche noch sonst religös sind, wird das kaum einen Enfluß haben. Mehr Angst hätte ich wenn er sich da nicht auskennt und dann an einem Wochenende von einem Missionar bearbeitet wird und plötzlich die Vorteile darin sieht. Dann habe ich aber keinen Einfluß mehr.

Aber hier geht es nicht mal um RU, wo ich Femina durchaus eine andere Antwort gegeben hätte, denn einmal die Woche etwas zu hören und einmal alle paar Jahre, ist doch ein Unterschied.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#995305) Verfasst am: 06.05.2008, 16:56    Titel: Re: Religions-Wandertag in der Schule Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:

2.) ein Kleinkind ärgert sich eher wenn er an einer Veranstaltung nicht teilnehmen kann. Es füllt sich ausgegrenzt. Es wird die anderen Kinder ausfragen was die erlebt haben und trotzdem mit der Religion in Verbindung treten. Nur dieses Mal wirst du es nicht wissen und wirst nichts unternehmen.



Das ist durchaus nicht von der Hand zu weisen. Es wird ein Grundschulkind (kein Kleinkind) möglicherweise (im Falle von Feminas Kind, weiß ich es nicht) wenig Verständnis für prinzipielle Bedenken der Eltern haben, wenn die Freunde erzählen, wenn ihnen der Ausflug gefallen hat. das kann sehr wohl nach hinten losgehen. Man müsste es fragen, das wäre für mich mal wieder das Wichtigste.

Ich bin gar nicht begeistert von solchen religiösen Eingriffen in die Schule, strikte Trennung wäre mir viel lieber. Aber hier im bayrischen Dörflein ist es nicht so, und ich kann das in den Grundschuljahren meiner Kinder auch nicht erreichen. Meine Erfahrung übrigens: das Kind kommt heim, sagt "cooler Ausflug, viel Gaudi, bloß blöd dass wir in die Kirche mussten (Predigt anhören, whatever)" Auf die Frage: "Was hat der Pfarrer denn erzählt?" "keine Ahnung, hab nicht zugehört, aber es war elend lang. 12 Minuten, wir haben es gestoppt".
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Tja
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333

Beitrag(#995411) Verfasst am: 06.05.2008, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Entropie hat folgendes geschrieben:
Aus dem Ratgeber:

Sonstige religiöse Veranstaltungen
....

Solche Veranstaltungen dürfen nur im (inhaltlich von den Kirchen verantworteten) Religionsunterricht oder aber völlig außerhalb des Unterrichts stattfinden. Genereller Unterrichtsausfall ist nicht zulässig, wohl aber eine Unterrichtsbefreiung für den einzelnen Schüler.

Kann man da herauslesen, dass dieser Religionswandertag als Veranstaltung in der Unterrichtszeit gar nicht zulässig ist?

Ja!

Das sehe ich auch so (voruasgesetzt, der Ratgeber ist korrekt).
Den oben geposteten Hinweis, dass es gerade ein Beleg dafür sei, dass es eine solche unzulässige religiöse Veranstaltung ist, wenn Feminas Abmeldung anerkannt wird, halte ich auch für korrekt. Alerdings - wie auch schon jemand gesagt hat - gilt das erst mal nur für Bayern; ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass Berliner Gesetze Schüler eher zu religisen Veranstaltungen verpflichten als bayerische. zwinkern
Aus gerade den Berliner Texten, die Entropie gepostet hat, ergibt sich das (auch wenn ich es für richtig halte) aber mE nicht - jedenfalls kann ich darin keine entsprechende Stelle finden (und deswegen auch keine Fehlfunktion deiner Logikschaltkreise).

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Mir ist übrigens auch eine Ausnahme eingefallen: Ein Schüler hat z.B. (jedenfalls wurde uns das damals so gesagt) ein Recht darauf gehabt, einen Kirchentag zu besuchen und dafür dem Unterricht fernzubleiben.

Nun, das dürfte der in dem Ratgeber erwähnte Punkt sein, dass einzelne Schüler für derartige Veranstaltungen vom Unterricht befreit werden dürfen, aber nicht der Unterricht (von vorneherein) komplett ausfallen darf, damit Schüler hinfahren können. Erlaubt wäre es mutmaßlich dagegen wiederum, wenn alle Schüler einer ganzen Klasse sich jeweils einzeln befreien lassen würden.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#995429) Verfasst am: 06.05.2008, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aus gerade den Berliner Texten, die Entropie gepostet hat, ergibt sich das (auch wenn ich es für richtig halte) aber mE nicht - jedenfalls kann ich darin keine entsprechende Stelle finden (und deswegen auch keine Fehlfunktion deiner Logikschaltkreise).


Doch, doch:

"Exkursionen und Wandertage sind schulische Veranstaltungen; für die Schülerinnen und Schüler besteht Teilnahmepflicht."

Wenn der Schüler aber ohne Murren freigestellt wird, dann handelt es sich bei dem Religionsausflug eben nicht um einen Wandertag bzw. eine Exkursion. Kann es nicht, weil sonst eine Freistellung ja nicht möglich wäre.

Wenn es aber irgendwas anderes ist, dann darf der Unterricht deshalb natürlich nicht gestrichen werden.
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Femina
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Anmeldungsdatum: 24.07.2005
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Beitrag(#995661) Verfasst am: 06.05.2008, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Da die ganze Sache ja sehr kurzfristig war - so ist es weiter gegangen. Ich habe meinen Sohn heute von der Schule abgeholt, um evt. noch auf den Eintrag reagieren zu können. Es war auch ein Eintrag im Hausaufgabenheft von der Lehrerin, die schrieb, mein Sohn würde durch Teilnahme am Unterricht einer Parallelklasse "betreut" werden. (Die Anführungsstriche hat sie auch so gesetzt.) Da die Lehrerin nicht mehr da war, bin ich ins Sekretariat, um auch noch mal mit der Schulleiterin drüber zu reden. Ich habe keinen angetroffen und dann dort einen Zettel auf den Tisch gelegt, dass ich diese Art der Betreuung nicht akzeptiere und mein Kind daher morgen zu Hause bleibt.

Meine Vermutung ist, dass daraufhin nichts passieren wird. Nur immer schön Füße stillhalten. Wahrscheinlich sind die froh, dass er morgen nicht kommt. Unser Sohn freut sich auch. Hurra, ich bleib morgen zu Hause. ...

Aber das kann´s ja irgendwie nicht sein. Der Hinweis, dass diese Art von Wandertag möglicherweise gegen das Schulgesetz verstößt, ist gut. Das zieh ich mir noch mal rein. Wobei ich ja schon bezüglich der Verletzung der weltanschaulichen Neutralität an der Schule mehrere Dienstaufsichtsbeschwerden und Petitionen durch habe und das ja bisher alles nichts gebracht hat. ... Da kann einem der Optimismus schon flöten gehen.

@rk: Mit 9 Jahren ist ein Kind kein Kleinkind mehr. Unser Sohn kann diesbezüglich schon sehr gute Einschätzungen von sich geben. Er wollte auch gar nicht mit zu dem Wandertag. Gerade gestern erzählte er mir, sein Freund, der jetzt diese Kirchenfeier hatte, die es mit 9 gibt, hat eine Playstation zu diesem Anlaß geschenkt bekommen. "Aber Mama, ich weiß, das machen die alles nur, damit der die Kirche gut finden soll." Ich bin stolz darauf, dass er das so sieht.
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Femina
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Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038

Beitrag(#995665) Verfasst am: 06.05.2008, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal ich: Ich weiß nicht mehr genau, ob sie die Bezeichnung "Religions-Wandertag" gewählt haben oder das Ganze anders nennen. Es kam irgendwie nur so nebenbei. Es gab keine offiziellen Zettel dazu, wie es sonst vor Wandertagen üblich ist. Das heißt, ich muss da noch mal nachfragen. Wir haben keinen Zettel bekommen. Vielleicht gab es für die anderen Kinder einen. Allerdings ist ja auch das schon irgendwie verdreht. Wenn ich es nicht zufällig mitbekommen hätte, hätte ich es gar nicht gewußt! Auf dem Elternabend war das kein offizieller Punkt, sondern kam wirklich nur sehr nebenbei. Vielleicht ist das ja ein Indiz dafür, dass das eigentlich nicht zulässig ist?

Was da nun genau passiert, kann ich auch nur vermuten. Ich habe nur mitbekommen, dass sie eine Kirche besichtigen wollen.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333

Beitrag(#995680) Verfasst am: 06.05.2008, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Für die Einschätzung, ob die Veranstaltung erlaubt ist, wäre natürlich schon wichtig zu wissen, ob es sich tatsächlich um eine "religiöse Veranstaltung" (nach üblicher Einschätzung - weil religiöse Handlungen stattfinden oder die Sache inhaltlich klar von einem religiösen Bekenntnis bestimmt wird - oder der Aussage der Veranstalter - mit der ausdrücklichen Bezeichnung "Religions-Wandertag") handelt. Die Besichtigung einer Kirche allein dürfte das nicht eindeutig machen, das kann auch unter allgemein kulturellen Aspekten geschehen. Dass keine wirklichen Informationen zu haben sind, was da gemacht wird, würde ich allerdings schon für ungewöhnlich halten.
Am eindeutigsten wäre die Sache, wenn es irgendwas Schriftliches mit dem Stichwort "Religions-Wandertag" gäbe. Klassenbuch? Irgendwas muss für den Tag ja drin stehen.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#995687) Verfasst am: 06.05.2008, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Bei meinen Wandertagen war es immer so (in den älteren Jahrgängen, jedenfalls), daß die relevanten Fachlehrer den Ausflug geplant und auch begleitet haben, zusammen mit meistens einer weiteren Lehrkraft. D.h. ins Theater ist der Deutschlehrer mitgekommen, der Musiklehrer in die Oper oder ins Musical, etc.

Ich halte die Besichtigung einer Kirche an sich auch nicht für explizit religiös. Das kommt aber schon auf die Kirche drauf an - je jünger die ist, desto unwahrscheinlicher würde mir ein nicht-religiöser Hintergrund vorkommen. Die Kirche 200m vor meiner Haustüre ist nichts besonderes (soweit ich weiß), der Hamburger Michel ist - auch Abseits aller Religion - wichtig, allein schon weil er ein Wahrzeichen der Stadt ist. St. Pauls Cathedral in London ist in vielerlei Hinsicht unbeschreiblich, interessant, wunderschön und historisch bedeutend.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#995703) Verfasst am: 06.05.2008, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:


Ich bin mal ganz ehrlich, da hätte ich keine Probleme damit. Ganz ehrlich. Denn das gehört zu der Erziehung dazu. Wenn du dir meinen Text nochmal durchliest, dann wirst du dort nicht lesen, daß ich empfehle das Kind da einfach mitzuschicken, sondern auch geschrieben habe, daß man sich danach mit dem Kind für eine Stunde hinsetzten soll und das Erlebt durchzusprechen. Anscheinend haben alle die geantwortet haben den kleinen aber nicht unwichtigen Fakt übersehen, daß es sich hier um ein Kleinkind handelt. Bei einem Kleinkind gelten andere psychologische Grundsätze. Hier besteht noch ein sehr starkes Band zwischen Kind und Eltern.
Wäre das Kind 15, wir könnten darüber reden ob ihn zu so einem Schnupperkurs hinschicken sollte. Aber mir 15 würde sich das Kind sowieso kaum noch was sagen lassen. Beim Kleinkind sieht das noch anders aus. Es wird zwar interessiert alles mitbekommen, aber es wird auch interessiert dem zuhören was die Mutter zu dem Thema sagt. Und wenn sie es richtig erklärt, daß sie und der Vater nicht dran glauben und noch paar nette Beispiel anbringen, dann wird das Kind durchaus den Eltern glauben.



Ich wollte schon Gestern zu dem was du hier von dir gibst was sagen, dachte aber das jeder vernünftige Mensch in deinen Aussagen genau das finden kann was die meisten Atheisten und Agnostiker die ich kenne verabscheuen. Der Aufruf zur Indoktrination.
Du schlägst hier vor das die Eltern ihre Autoritäre Position und ihre besondere Stellung im Weltbild ihrer Kinder dazu ausnutzen sollen ihre kinder zu indoktrinieren. Die Kinder sollen bloß nicht zum Nachdenken angeregt werden oder mit kritischen Argumenten für oder wider Konfrontiert werden das könnte ja ihre atheistische Prägung gefährden.
Das finde ich so etwas zum Erbrechen

Ich hätte als Vater weniger Probleme einen 15 Jährigen auf so einen Ausflug zu schicken als einen 9 jährigen Grundschüler, gerade weil der 15 Jährige nicht jeden Scheiß glaubt die ihm von einer Autoritätsperson erzählt wird und selber in der Lage ist a) Kritisch zu hinterfragen und b) Sagen und Legend für das zu erkennen was sie sind.
Die meisten atheistischen Eltern die ich kenne unter anderem meine Eigenen haben wenig Einfluss auf die religöse Erziehung ihrer Kinder genommen und vieles zugelassen.Es mag Atheisten geben die ihre Kinder von allem Religösen fern halten wollen oder gar Atheistisch indoktrinieren, die sind glaube ich aber in der Minderheit.
Vielen Atheisten stört aber den Einfluss den Religöse auf das Bildungssystem nehmen möchten um Kinder durch die Autorität des Bildungssystems in ihrem Sinne zu Beeinflussen.

MfG
AlexJ.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#995736) Verfasst am: 06.05.2008, 23:55    Titel: Re: Religions-Wandertag in der Schule Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Wozu quatscht du mich überhaupt an? Welchen Sinn hat das? Ein Kleinkind soll nicht wollen mit seinen Freunden einen Ausflug zu machen? Bist du total daneben? Leidest du vollkommen am Realitätsverlust?

Mit den Augen rollen
rk72 hat folgendes geschrieben:
Du hast gerade den Beweis geliefert, daß ein Atheist nicht automatisch ein schlauerer Mensch ist. Tut mir leit, aber dieser Satz von dir ist dämlich.

Mit den Augen rollen
rk72 hat folgendes geschrieben:
Du solltest nicht sowas dummes schreiben. Das schadet deinem Image.

Mit den Augen rollen
rk72 hat folgendes geschrieben:
Sag mal, überlegst du eigentlich bevor du etwas schreibst? Dir ist wohl klar, daß du hier einen ziemlich großen Quark erzählt hast, oder?

Mit den Augen rollen
rk72 hat folgendes geschrieben:
Rasmus, mit diesem Beitrag bis du bei mir durchgefallen. Soviel doofes Zeug an einem Stück habe ich noch nie erlebt. Du hast dir sogar mehrmals selbst widersprochen. Das geizige was man hier bemerken könnte ist, daß du auf jeden Satz versucht hat das Gegenteil zu behaupten. Trotzdem doofes Zeug.

Mit den Augen rollen
rk72 hat folgendes geschrieben:
Damit beleidigst du meine Intelligenz.

Wie soll das gehen?
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#995740) Verfasst am: 06.05.2008, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

@Femina

Ich glaube, daß du dich da in etwas rein steigerst was eigentlich nicht der Rede wert ist. Wie ich schon weiter oben geschrieben haben verstehe ich die große Angst vor der Religion nicht, aber du bist die Mutter, du hast das letzte Wort und ich werde es nicht in Frage stellen.

Femina hat folgendes geschrieben:
Meine Vermutung ist, dass daraufhin nichts passieren wird. Nur immer schön Füße stillhalten. Wahrscheinlich sind die froh, dass er morgen nicht kommt.


Ich glaube da bildest du dir etwas ein. Zuerst mal glaube ich nicht sonderlich was da so über die Wandertage geschrieben wurde. Warum sollten die nicht sauber sein? Nun zu der Frage was religöse Wandertage sind habe ich nichts in Google gefunden. Ich gehe mal davon aus, daß die Panik unbegründet ist. Wahrscheinlich ist es wirklich nur etwas wandern wo man zuletzt in irgendeinem historischen Kloster was zu essen bekommt und wieder nach hause geht. Ich tippe eher auf einen kulturellen Ausflug der religöse Orte zum Thema hat. Da wird keine Missionsarbeit durchgeführt oder gebetet. Aber du kannst mal die anderen Eltern mal fragen was es war. Ich gehe mal davon aus, daß ich richtig liege, aber ich lasse mich überauschen.

Obwohl, sowas wie religösen Wandertagen hatten wir mal bei der Bundeswehr. Der Gottesdienst war von oben angeordnet, aber auch nicht so richtig. Wir alle mussten uns schick in Schalle werfen und irgendwo hingehen. Das hingehen war Pflicht, die Teilnahme am Gottesdienst war freiwillig, so daß die hälfte der Leute eine schönen sonnigen Tag auf der Wiese verbrachten. Also alles halb so wird.

Zitat:
Aber das kann´s ja irgendwie nicht sein. Der Hinweis, dass diese Art von Wandertag möglicherweise gegen das Schulgesetz verstößt, ist gut. Das zieh ich mir noch mal rein. Wobei ich ja schon bezüglich der Verletzung der weltanschaulichen Neutralität an der Schule mehrere Dienstaufsichtsbeschwerden und Petitionen durch habe und das ja bisher alles nichts gebracht hat.


Die Arbeit kannst du dir sparen. Keiner kann in Deutschland zu einer religösen Veranstaltung gezwungen werden. Informiere dich zuerst um was es bei dem Wandertag ging. Garantiert nicht um Missionsarbeit. Und auch wenn (obwohl ich es für unwahrscheinlich halte) irgendetwas religöses geplant war (wie gesagt, ich halte es für unwahrscheinlich), wie es aussieht wurden hier die Eltern gefragt und stimmten dem zu.

Zitat:
Er wollte auch gar nicht mit zu dem Wandertag.


Halte ich für unwahrscheinlich, denn ich hab noch nie von einem Kind aus meinem Bekanntenkreis gehört, daß ein nicht gerne an einem Ausflug teilnehmen ollte, aber durchaus möglich, daß dein Kind wirklich nicht wollte.

Zitat:
Gerade gestern erzählte er mir, sein Freund, der jetzt diese Kirchenfeier hatte, die es mit 9 gibt, hat eine Playstation zu diesem Anlaß geschenkt bekommen. "Aber Mama, ich weiß, das machen die alles nur, damit der die Kirche gut finden soll." Ich bin stolz darauf, dass er das so sieht.


Also hier sage ich mal ganze deutlich, daß ich es doch nicht glaube. Ich hab schon alles im Leben erlebt und auch viel Feiern usw., aber ich hab noch nie erlebt, daß ein Kind die Kirche gut fand, weil er zu einer Feier ein Geschenk bekam. Ich hab auch noch nie erlebt, daß Geschenke als eine Art Gegenleistung verstanden wurden. Ich war mal vor einem Jahr auf so einem Fest (irgendwas mit K glaube ich und das Mädchen was auch um die 10). Irgendwann gaben alle Gäste der Kleinen etwas, aber ich hatte auch nicht das Gefühl, daß sie danach die Kirche lieber hatte. Also wenn dein Kind sowas sagte, ich weiß nicht ob du da noch stolz drauf sein solltest. Aber wie gesagt, du hast das letzte Wort.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#995743) Verfasst am: 07.05.2008, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich halte die Besichtigung einer Kirche an sich auch nicht für explizit religiös. Das kommt aber schon auf die Kirche drauf an - je jünger die ist, desto unwahrscheinlicher würde mir ein nicht-religiöser Hintergrund vorkommen. Die Kirche 200m vor meiner Haustüre ist nichts besonderes (soweit ich weiß), der Hamburger Michel ist - auch Abseits aller Religion - wichtig, allein schon weil er ein Wahrzeichen der Stadt ist. St. Pauls Cathedral in London ist in vielerlei Hinsicht unbeschreiblich, interessant, wunderschön und historisch bedeutend.


Ach doch, ich glaube ich erinnere mich, es gab auch mal bei uns sowas. Wir sollten nach Köln und den Kölner Dom besichtigen. Leider kam etwas dazwischen, so daß ich nicht konnte, aber wenn das ein religöser Wandertag war, dann gab es den auch bei mir. Aber da war keine Messe mit eingeplant, sondern nur der Besuch der Kathedrale.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#995755) Verfasst am: 07.05.2008, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Der Aufruf zur Indoktrination.
Du schlägst hier vor das die Eltern ihre Autoritäre Position und ihre besondere Stellung im Weltbild ihrer Kinder dazu ausnutzen sollen ihre kinder zu indoktrinieren.


Ist dir bewußt, daß du Quark redest? Also das nennt man nicht Indoktrination, sondern Erziehung. Und komm mir nicht blöd von wegen indoktrinieren. Ich will Femina und sie soll es nicht als Kritik ansehen, aber sie scheut die Religion wie der Teufel das Weihwasser. Jetzt sag bloß nicht, daß sie ihr Kind nicht in seinem Weltbild beeinflusst wird. Indoktrination? Das ich nicht lache. Hier wird indoktriniert bis geht nicht mehr.

Ich bin mal ehrlich, meine Eltern haben tatsächlich nicht indoktriniert. Ich hatte die totale religöse Freiheit. Sie boten mir jede Möglichkeit mich religös zu entfalten, übten aber keine Druck in keiner der Richtungen. Wenn ich irgendwas religöses machen wollte haben sie es möglich gemacht, wenn ich etwas nicht machen wollte, brauchte ich es nicht und sie haben dafür gesorgt, daß ich es nicht machen mußte. Also das nenne ich eine ich eine indoktrinationsfrei religöse Erziehung. Ok, alle atheistischen Eltern die es auch so tun bitte die Hand hoch. Jaja, die bösen Kreuze an der Wand in den Schulklassen. Von wegen indoktrinationsfrei Erziehung, die Kleinen sollen bitte nichtmal ein Kreuz sehen, denn das könne einen Schaden anrichten. Lächerlich.
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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Wohnort: 2Fort

Beitrag(#995770) Verfasst am: 07.05.2008, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, daß du dich da in etwas rein steigerst was eigentlich nicht der Rede wert ist. [...]
Verfassungs- und Gesetzmäßige Grund- und Anrechte sind nicht "nicht der Rede wert".
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AlexJ
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Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#995798) Verfasst am: 07.05.2008, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Der Aufruf zur Indoktrination.
Du schlägst hier vor das die Eltern ihre Autoritäre Position und ihre besondere Stellung im Weltbild ihrer Kinder dazu ausnutzen sollen ihre kinder zu indoktrinieren.


Ist dir bewußt, daß du Quark redest? Also das nennt man nicht Indoktrination, sondern Erziehung. Und komm mir nicht blöd von wegen indoktrinieren. Ich will Femina und sie soll es nicht als Kritik ansehen, aber sie scheut die Religion wie der Teufel das Weihwasser. Jetzt sag bloß nicht, daß sie ihr Kind nicht in seinem Weltbild beeinflusst wird. Indoktrination? Das ich nicht lache. Hier wird indoktriniert bis geht nicht mehr.


Das Folgende bezeichne ich als Indoktrination:

rk72 hat folgendes geschrieben:

Am Abend setzt du dich für eine Stunde mit ihm hin und diskutierst über den religösen Wandertag. Erzähl nicht unbedingt, daß das alles Blödsinn ist, denn das regt eher zum Grübeln nach wieso es Blödsinn ist, und das kann auch anders enden wie gewünscht, sondern sag einfach, daß Ihr daran nicht glaubt. Ein Kind in dem Alter versucht noch die Eltern nachzueifern. Wenn du ihm erzählst, daß andere zwar daran glauben, ihr aber nicht, weil ihr es für falsch haltet, dann wird er es auch nicht glauben. Er wird dann für die Zukunft eine Blockade aufbauen.


Es wird eine Ideologie in diesem Fall der Atheismus den Kinder eingebleut um eine "Blockade" aufzubauen wie du es so schön selber zugibst. Dabei wird möglichst versucht die Kinder vom "Grübeln" also hinterfragen abzuhalten.

rk72 hat folgendes geschrieben:

Ich bin mal ehrlich, meine Eltern haben tatsächlich nicht indoktriniert. Ich hatte die totale religöse Freiheit. Sie boten mir jede Möglichkeit mich religös zu entfalten, übten aber keine Druck in keiner der Richtungen. Wenn ich irgendwas religöses machen wollte haben sie es möglich gemacht, wenn ich etwas nicht machen wollte, brauchte ich es nicht und sie haben dafür gesorgt, daß ich es nicht machen mußte. Also das nenne ich eine ich eine indoktrinationsfrei religöse Erziehung. Ok, alle atheistischen Eltern die es auch so tun bitte die Hand hoch. Jaja, die bösen Kreuze an der Wand in den Schulklassen. Von wegen indoktrinationsfrei Erziehung, die Kleinen sollen bitte nichtmal ein Kreuz sehen, denn das könne einen Schaden anrichten. Lächerlich.


Meine Eltern und fast alle atheistischen Eltern die ich kenne haben ihre Kinder nicht Indoktriniert und tun es auch nicht. Erklärt auch wieso du auch so starke Reaktion auf deinen Vorschlag erhältst weil hier die meisten deinen Vorschlag zum Erbrechen finden.
Hier im Forum gibt es zahlreiche Atheisten die während ihrer Kindheit oder auch später verschiedene Religionen ausprobiert haben. Ich war als ich 8 oder 9 Jahre alt war für eine weile bei den Zeugen Jehovas. Meine Eltern haben mir Hose und Anzug gekauft damit ich mit einem Freund zusammen in die Kirche gehen konnte.

Du machst dich hier über die Ansichten der Atheisten/Agnostiker lustig die eine vormacht Stellung des christlichen Glaubens in Orten in denen sie eigentlich nichts zu suchen hat bemängeln ohne dir überhaupt die mühe zu machen die Gründe dafür genauer anzusehen.
Es ist eine Sache ob ich meinen Kindern erlaube etwas auszuprobieren oder ob ich anderen Menschen erlaube ihre Stellung in/bei staatlichen Institutionen auszunutzen um mein Kind zu missionieren.
Den Kindern entsteht natürlich kein Schaden dadurch das Kreuze an der Wand hängen und sie werden dadurch auch nicht zu Christen werden. Trotzdem habe ich etwas mit der Selbstverständlichkeit mit der die Dinge zum Teil auf kosten der Steuerzahler aufgehängt werden. Es handelt sich um einen Raum der eigentlich Neutral sein sollte, wenn nicht gerade Religionsunterricht ist.
Wenn auf Anordnung der Schule/Schulbehörde/Regierung Kreuze aufgehängt werden, dann sollten gefälligst auch Bilder von mir Aufgehängt werden. Ich sehe viel besser aus als der am Kreuz baumelnde Leidensdarsteller.

MfG
AlexJ.
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#995816) Verfasst am: 07.05.2008, 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und da sind sie wieder die atheistischen Duckmäuser, die den Weg des geringsten Widerstandes vorschlagen, anstatt selbstverständliches einzufordern.
Da wundert es mich gar nicht, wie es nur im dritten Reich soviele Mitläufer geben konnte, wenn sogar angebliche Freigeister bei harmlosen evangelischen Rektoren und christlichen Lehrern den Kopf einziehen.

Den Vergleich halte ich doch für ziemlich deneben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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Beitrag(#995817) Verfasst am: 07.05.2008, 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Ich gehe mal davon aus, daß die Panik unbegründet ist. Wahrscheinlich ist es wirklich nur etwas wandern wo man zuletzt in irgendeinem historischen Kloster was zu essen bekommt und wieder nach hause geht. Ich tippe eher auf einen kulturellen Ausflug der religöse Orte zum Thema hat.

So stelle ich mir das auch vor, deswegen finde ich die Aufregung etwas übertrieben.
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Shevek
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Beitrag(#995853) Verfasst am: 07.05.2008, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Dann bleibt noch immer die fehlende Mitteilung.

Und: Wenn es keine Religiöse Veranstaltung ist, warum wird sie dann nicht davon in Kenntniss gesetzt, damit ihr Kind mit kommen kann?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Surata
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Beitrag(#995858) Verfasst am: 07.05.2008, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Ich hab schon alles im Leben erlebt und auch viel Feiern usw., aber ich hab noch nie erlebt, daß ein Kind die Kirche gut fand, weil er zu einer Feier ein Geschenk bekam.


Natürlich tun sie das nicht. Aber sie machen den Aufwand mit, Omis und Opis sind zufrieden und die Kirchen hat einen wahrscheinlichen unkritischen (machen ja alle) Steuerzahler.

Sie werden durch Geschenke praktisch bestochen, den ganzen sonst ungeliebten Schmarrn erst überhaupt mitzumachen.


Übrigens ist das Wort "bestochen" hier von einigen ehemalgen, davon betroffenen Mitschülern übernommen, die diesen Ausdruck gewählt hatten.

"So hab ich bestechen gern" kam nach solchen Feiern ganz gern.
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#995876) Verfasst am: 07.05.2008, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Den Kindern entsteht natürlich kein Schaden dadurch das Kreuze an der Wand hängen und sie werden dadurch auch nicht zu Christen werden.

Genau da bin ich anderer Ansicht. Die Kreuze alleine bedeuten freilich nicht viel. Aber das Schaffen eines Zugehörigkeitsgefühls im kindlichen Alter funktioniert über das gemeinsame Singen von Liedern, Krippenspielen, Symbolen, gemeinsamen Aktivitäten, Laternenmärsche und weniger über wortwörtliche, inhaltliche Indoktrination. rk72 und andere glauben offenbar, paranoide Atheisten würden sich den Religionsunterricht wie die Gehirnwäsche-Szene in Clockwork Orange vorstellen.

Das ist nicht der Fall. Die Glaubensdogmen bleiben sogar erstaunlich wenig hängen und das nicht nur bei Taufscheinchristen. Trotzdem fühlt sich der Großteil der Erwachsenen zu einer Konfession zugehörig und hat eine positive Grundeinstellung zu seiner Kirche und seinen Klerikern in vielen Belangen, das Gefühl, dass die Kirche irgendwie dazugehört usw., obwohl die meisten Erwachsenen mit den tatsächlichen religiösen und politischen Inhalten eigentlich auf Kriegsfuß stehen müssten. Das kann nur über eine subtile, emotionale, frühkindliche Bindung erklärt werden.
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Shevek
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Beitrag(#995879) Verfasst am: 07.05.2008, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Da stimme ich Sokrateer zu.

Ich kenne einige aufgeklärte, intelligente Erwachsene, die sich aber hartnäckig aufgrund des kuscheligen Religionsunterichtes in ihrer Kindheit der Kirche (meistens "ihrer" Kirche) zugehörig fühlen.
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Surata
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Beiträge: 17383

Beitrag(#995885) Verfasst am: 07.05.2008, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Da stimme ich Sokrateer zu.

Ich kenne einige aufgeklärte, intelligente Erwachsene, die sich aber hartnäckig aufgrund des kuscheligen Religionsunterichtes in ihrer Kindheit der Kirche (meistens "ihrer" Kirche) zugehörig fühlen.


Ich auch. Wettern einerseits gegen Kirche, organisierte Religion und gewisse Glaubensaspekte, freuen sich aber wenn Kinder und Enkel getauft werden.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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Wohnort: Köln

Beitrag(#995955) Verfasst am: 07.05.2008, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Den Kindern entsteht natürlich kein Schaden dadurch das Kreuze an der Wand hängen und sie werden dadurch auch nicht zu Christen werden.

Genau da bin ich anderer Ansicht. Die Kreuze alleine bedeuten freilich nicht viel. Aber das Schaffen eines Zugehörigkeitsgefühls im kindlichen Alter funktioniert über das gemeinsame Singen von Liedern, Krippenspielen, Symbolen, gemeinsamen Aktivitäten, Laternenmärsche und weniger über wortwörtliche, inhaltliche Indoktrination. rk72 und andere glauben offenbar, paranoide Atheisten würden sich den Religionsunterricht wie die Gehirnwäsche-Szene in Clockwork Orange vorstellen.


Deswegen stört mich ja auch die Selbstverständlichkeit mit der die Dinger aufgehängt werden, es zeigt das dem Aufhänger die staatliche Neutralität entweder nicht bewusst ist oder das er sie bewusst missachtet. Beides keine guten Anzeichen dafür, dass die Personen nicht versuchen ihre Religion aktiv zu vermitteln.
Ich erlebe immer wieder Erzieher, Sozialpädagogen und angehende Lehrer die so vernarrt sind in ihre Religionen und den damit verbundenen Traditionen das ihnen nicht mal bewusst ist, das sie diese schon lange nicht mehr als Glaubenssache sondern als Wahrheit vermitteln.

MfG
AlexJ.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#995959) Verfasst am: 07.05.2008, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Erbrechen


Also du kannst rumkotzen wie viel du willst, das ändert nichts daran, daß großen Quark redest. Und das ist noch nett ausgedrückt, denn eigentlich müßte ich noch deutlicher sein. Um ehrlich zu sein weiß ich noch nicht wie ich dich und die paar anderen einschätzen soll. Ich tippe auf totalen Realitätsverlust.

Mal das hier:

Zitat:
Es ist eine Sache ob ich meinen Kindern erlaube etwas auszuprobieren oder ob ich anderen Menschen erlaube ihre Stellung in/bei staatlichen Institutionen auszunutzen um mein Kind zu missionieren.


Ich war die letzten vier oder fünf Jahre meiner Schulzeit auf einer Katholischen Schule. Bis auf eine Lehrerin die Schülern der Klasse - die es wollten - eine Art religöse Stunde bot, wobei es eher eine Singstunde mit Liedern über Liebe und Friedensbewegung war, waren Kreuze das einzige was in der Schule von der Religion zu sehen war. Und das war eine katholische Schule. Und bevor Fragen kommen, die Wahl der katholischen Schule kam nicht deswegen, weil es katholische Schule war, sondern weil der Weg dorthin optimal war. Der RU sah so aus, daß wir in der Stunde alleine waren und zuletzt eine gute Note bekamen. Die letzten zwei Jahre war es ein Ethik Untericht, auch wenn es die RU Stunde war. Achso, habe ich erinnert, daß es eine katholische Schule war? In dieser Schule wäre nicht mal einer der es wollte zum Christentum bekehrt worden.

Was mich aber dazu bewegt zu überlegen ob du an Realitätsverlust leidest sind deine Ansichten über die Indoktrination. Erstens wird auch von atheistischen Eltern indoktriniert bis geht nicht mehr und zweitens hast du den Überblick verloren was Erziehung und Indoktrination ist. Du benutzt es wie es dir gerade paßt. Dieser Logik kannst vielleicht du und einige anderen glauben, aber kein Außenstehender. Ach nein, die atheistischen Eltern indoktrinieren nicht, sie lassen den Kindern die Wahl, verhindern aber, daß das Kind nur den geringsten Kontakt zu Religionen bekommen. Sie sollen nicht mal Kreuze sehen. Aber nein, die Eltern nehmen keinen Einfluß. Und böser rk72 der vorschlägt, daß Eltern mit Kindern ihre Erfahrungen besprechen. Das ist Indoktrination.
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rk72
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Beitrag(#995968) Verfasst am: 07.05.2008, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Dann bleibt noch immer die fehlende Mitteilung.

Und: Wenn es keine Religiöse Veranstaltung ist, warum wird sie dann nicht davon in Kenntniss gesetzt, damit ihr Kind mit kommen kann?


Zuerst solltest du wissen, daß die Schulen eine Art Rektormangel haben. Es gibt Rektoren die mehrere Schulen verwalten. Nebenbei müssen sie noch unterrichten. Ich schätze hier hätte man schon eine Antwort bekommen, aber man hätte vielleicht etwas mehr den Kontakt suchen müssen. Eventuell paar mal am Tag anrufen. Zuletzt schien die Zeit zu knapp zu sein. Aber eines kannst du sicher sein, etwas illegales hat die Schule garantiert nicht gemacht.
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