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Forscher widerlegen Willensfreiheit
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charon1
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Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 3
Wohnort: Basel

Beitrag(#996182) Verfasst am: 07.05.2008, 18:43    Titel: der mensch hat einen freien willen Antworten mit Zitat

"forscher widerlegen willensfreiheit" - das ist doch eine voreilige und falsche Schlussfolgerung! drittklassige mainstream-wissenschaft!
Die neuen bildgebenden Verfahren in der Neurobiologie sind zwar sehr interessant und eröffnen völlig neue Perspektiven, doch sollte man sie auch nicht überbewerten. Was haben sie schon zu bedeuten? Was können wir für Erkentnisse daraus gewinnen? Wenn wir mit dem Flugzeug eine Stadt überfliegen und helle Punkte sehen, so können wir ja auch nicht daraus schliessen, dass gerade dort "am meisten los" ist. Ês wäre eine oberflächliche Schlussfolgerung!
Dein Link ist tatsächlich nicht neu und geht sogar noch viel weiter zurück, bereits Thomas Hobbes bestritt die Willensfreiheit des Menschen. "der Mensch ist eine Maschiene"

Frage: Wenn ich nachher mit meiner Freundin essen gehe, soll ich dann der Bedienung im Restaurant sagen ich sei nicht fähig mich für eine Speisse zu entscheiden, da ich nämlich gar keinen eigenen Willen besitze? Soll ich der Bedienung sagen, dass ich warten würde bis mir "jemand" die Entscheidung abnimmt? Ist es nicht so, dass ich durch die Verweigerung meines freien Willens gerade dadurch dem freien Willen Ausdruck verschaffe?
_________________
Ja, ich glaube an ein Leben VOR dem Tod.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#996188) Verfasst am: 07.05.2008, 18:49    Titel: Re: der mensch hat einen freien willen Antworten mit Zitat

charon1 hat folgendes geschrieben:
[...]
Ist es nicht so, dass ich durch die Verweigerung meines freien Willens gerade dadurch dem freien Willen Ausdruck verschaffe?
Genau! Das wurde hier auch immer ausgeklammert! Ich kann auch entscheiden, nicht zu entscheiden!

Auch mit dem Rest Deines Beitrages triffst Du den Nagel auf den Kopf...
_________________
Alles denkbare ist real
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21772
Wohnort: Germering

Beitrag(#996228) Verfasst am: 07.05.2008, 19:43    Titel: Re: der mensch hat einen freien willen Antworten mit Zitat

charon1 hat folgendes geschrieben:
"forscher widerlegen willensfreiheit" - das ist doch eine voreilige und falsche Schlussfolgerung!

Es wurde ja hier auch schon klargestellt, daß das Experiment nicht die Freiheit des Willens widerlegt, sondern die Unbewußtheit der Entscheidung entgegen der Intuition zeigt.

charon1 hat folgendes geschrieben:
Frage: Wenn ich nachher mit meiner Freundin essen gehe, soll ich dann der Bedienung im Restaurant sagen ich sei nicht fähig mich für eine Speisse zu entscheiden, da ich nämlich gar keinen eigenen Willen besitze?

Du bist auch nicht gerade ein Freund der Genauigkeit, oder? Wer behauptet denn, daß der Mensch keinen Willen habe?

charon1 hat folgendes geschrieben:
Soll ich der Bedienung sagen, dass ich warten würde bis mir "jemand" die Entscheidung abnimmt?

Du wirst Ihr vermutlich ganz einfach das Essen nennen, auf das Du gerade am meisten Lust hast, oder was Dich sonst treibt.

charon1 hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht so, dass ich durch die Verweigerung meines freien Willens gerade dadurch dem freien Willen Ausdruck verschaffe?

Nein, dadurch zeigt sich, daß Deine Präferenzen gerade verhindern, daß Du Präferenzen äußerst.

Auch an Dich die Frage: Wie definierst Du "freier Wille"?
- Müssen in derselben Situation mehrere Möglichkeiten echt realisierbar sein?
- oder reicht es, wenn Du sie Dir vorstellen kannst?
- oder ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#996229) Verfasst am: 07.05.2008, 19:44    Titel: Re: Vor-Wissenschaft Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
1. Nein, Existenz ist keine voraussetzung für Berechenbarkeit. Auch Fantasieobjekte lassen sich berechnen.
Wahrscheinlich lassen sich nur Fantasieobjekte berechnen!

Mehr oder minder ist es so. Allerdings müssen diese Fantasieobjekte in dem Formalismus in den man rechnet existieren.
Ich kann nur sagen: Alles denkbare ist real...
Das halte ich für nicht sinnvoll.
Zitat:

Im Ernst: Mathematik ist ja eine Erfindung des Menschen und nicht eine "gottgegebene" Wahrheit.
Abgesehen von den natürlichen Zahlen, die hat der liebe Gott gemacht. zwinkern
Zitat:

Sobald man rechnet, befindet man sich in einer Fantasiewelt.
Ja, sehe ich ganz ähnlich.
Zitat:

Wenn man das Problem geschickt genug definiert und auch geschickt genug damit mathematisch umgeht, so kann diese Fantasieoperation durchaus etwas mit "handfesten" Objekten zu tun haben.
Ja. Aber Berechnen tut man Fantasieobjektie, die allerdings in unserer Fantasiewelt existieren müssen, wobei unsere Fantasiewelt ein Modell der wirklichen Welt (bzw Teilen davon) ist, wenn man etwas mit handfesten Objekten zu tun haben soll.
_________________
Trish:(
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#996236) Verfasst am: 07.05.2008, 19:51    Titel: Re: der mensch hat einen freien willen Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
charon1 hat folgendes geschrieben:
[...]
Ist es nicht so, dass ich durch die Verweigerung meines freien Willens gerade dadurch dem freien Willen Ausdruck verschaffe?
Genau! Das wurde hier auch immer ausgeklammert! Ich kann auch entscheiden, nicht zu entscheiden!

Das bringt uns nicht weiter.
Die Frage ist doch ob ich mich aus einem freien Willen heraus (nicht) entscheide oder ob ich aufgrund von Präferenzen mich (nicht) entscheide oder ich mich gar rein zufällig (nicht)entscheide.
Auch eine Entscheidung gegen eigenen Präferenzen bedingt keinen freien Willen, wenn andere stärkere Präferenzen diese Entscheidung verursachen.
_________________
Trish:(
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Heiner
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#996495) Verfasst am: 07.05.2008, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Quelle von Willensentscheidungen liegt - experimentell nachweisbar - im Unbewussten. Also ist der aus dem Unbewussten resultierende Wille nicht an Bewusstsein gebunden.


Zitat:
Agent Provocateur
Was ist der Unterschied zwischen einer "Willensentscheidung" und einer "Entscheidung"? Ist exakt dasselbe, nicht wahr? Also behauptest Du hier genau genommen, dass eine Entscheidung nicht an das Bewusstsein gebunden sei, oder?


Ja, jedenfalls nicht zwingend. Obige Aussage war eine Replik auf die These, dass es ohne Bewusstsein keinen Willen geben könne. Darauf führte ich den Fall des Schlafwandelns an, um zu zeigen, dass Entscheidungen auch ganz ohne Bewusstseinsanteil ablaufen können. Selbstverständlich ließen sich noch zahlreiche weitere Fälle anführen (bspw. Routineentscheidungen beim Autofahren usw.). Die These ist damit widerlegt.

Zitat:


Also, wenn ich das richtig verstehe: der Wille ist etwas, das eine Person steuert

und er liegt völlig außerhalb der bewussten Kontrolle der Person. Richtig?


Das gilt jedenfalls für sämtliche Willensakte, in denen emotionale Anteile eine (entscheidende) Rolle spielen.
Der wesentliche Handlungsantrieb von Menschen ist es, Wohlbefinden zu suchen und Unbehagen zu vermeiden. Hiervon hängt der Wille entscheidend ab. Wenn du in einer Wahlsituation bist, wo du zwischen einer angenehmen und einer dir weniger angenehm erscheinenden Variante zu wählen hast, dann wirst du die angenehmere Variante wollen. Du kannst aber dann nicht bewusst „einen Schalter umlegen“, der dich die weniger angenehme Variante wollen lässt. (Übrigens sind hierzu Wahlsituationen, in denen es kurzfristig um In-Kaufnahme von Unlust geht, kein Gegenargument. Ein Student, der für eine Prüfung lernt und daher auf einen Kinobesuch verzichtet, tut dies deshalb, weil er die negativen Konsequenzen des Nichtlernens bedenkt. Er weiß, dass das Nichtlernen am Ende größere Unlust zur Folge hätte in Form schlecht oder nicht bestandener Prüfung. Insofern will er, wenn er sich fürs Lernen entscheidet, ebenfalls die ‚angenehmere‘ Variante, also die die, die mit seinen Präferenzen übereinstimmt.)

Eine andere Frage ist noch einmal, wie es mit Willensakten aussieht, in denen emotionale Anteile eine geringe oder keine Rolle spielen, dort, wo es um „kühl-rationale“ Entscheidungen geht. Naturgemäß ist hier das Bewusstsein dominant. Aber auch hier lässt sich nicht von einer Freiheit des Willens reden. Solche Entscheidungen folgen der Logik, und Logik ist deterministisch. (Von „einer bewussten Kontrolle des Willens“ kann man deshalb nicht reden, da die Logik „die Kontrolle“ ausübt, wenn man diese Formulierung denn unbedingt benutzen möchte.)

Zitat:

Was ist dann der Unterschied zwischen einer zwangsgestörten Person und einer nicht zwangsgestörten Person? Dass die Erstere die wahre Realität viel besser erkennt als die Zweitere, nämlich dass wir bewusst gar nichts bewirken können, sondern nur an den Fäden eines geheimnisvollen "Willens" hängen?



Der Wille ist nicht „geheimnisvoll“. Er ist deterministisch nachvollziehbar und erklärbar. Eine zwangsgestörte Person (wie bswp. auch ein Suchtkranker) muss besonders deutlich erleben, dass es nicht möglich ist, bewusst etwas anderes zu wollen als man will. Dass das bei nicht Zwanggestörten nicht so schmerzlich ins Bewusstsein dringt, liegt daran, dass dieser Umstand normalerweise bei der alltäglichen Lebenbewältigung keine Probleme bereitet; die Menschen erleben sich halt normalerweise im Einklang mit ihrem Willen.

Zum Rest äußere ich mich noch mal an anderer Stelle.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#996554) Verfasst am: 08.05.2008, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Quelle von Willensentscheidungen liegt - experimentell nachweisbar - im Unbewussten. [...]

Agent Provocateur hat folgendes geschrieben:
[...] Also behauptest Du hier genau genommen, dass eine Entscheidung nicht an das Bewusstsein gebunden sei, oder?

Ja, jedenfalls nicht zwingend. Obige Aussage war eine Replik auf die These, dass es ohne Bewusstsein keinen Willen geben könne.

Okay, dann habe ich das vielleicht falsch interpretiert. Ich hatte das so verstanden, als ob Du einen generellen Epiphänomenalismus vertreten würdest, ähnlich wie dieses hier:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In jüngster Zeit bestreiten renommierte Hirnforscher und Handlungspsychologen wie Gerhard Roth und Wolf Singer die Existenz der menschlichen Willensfreiheit und stützen sich dabei auf neuere neurowissenschaftliche und handlungspsychologische Erkenntnisse der Hirnforschung. Ihrer Einschätzung nach werden die handlungsauslösenden Impulse weitgehend von Hirnarealen gesteuert, die dem Bewusstsein nicht zugänglich sind und folglich von ihm auch nicht kontrolliert werden können.

Die Frage hier wäre schlicht: werden nur die handlungsauslösenden Impulse von diesen unzugänglichen Hirnarealen gesteuert oder werden ebenso auch alle gedankenauslösenden Impulse von diesen Hirnarealen gesteuert und können also nach dieser Argumentation gleichfalls nicht kontrolliert werden? Wenn schon, denn schon. Und wenn Letzteres, dann ist das nun mal ein lupenreiner Epiphänomenalismus, mit allen Problemen, die dieser so mit sich bringt.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Agent Provocateur hat folgendes geschrieben:
Also, wenn ich das richtig verstehe: der Wille ist etwas, das eine Person steuert und er liegt völlig außerhalb der bewussten Kontrolle der Person. Richtig?

Das gilt jedenfalls für sämtliche Willensakte, in denen emotionale Anteile eine (entscheidende) Rolle spielen.
Der wesentliche Handlungsantrieb von Menschen ist es, Wohlbefinden zu suchen und Unbehagen zu vermeiden. Hiervon hängt der Wille entscheidend ab. Wenn du in einer Wahlsituation bist, wo du zwischen einer angenehmen und einer dir weniger angenehm erscheinenden Variante zu wählen hast, dann wirst du die angenehmere Variante wollen.
Du kannst aber dann nicht bewusst „einen Schalter umlegen“, der dich die weniger angenehme Variante wollen lässt. (Übrigens sind hierzu Wahlsituationen, in denen es kurzfristig um In-Kaufnahme von Unlust geht, kein Gegenargument. [...]

Naja, das halte ich für eine gewagte These, jedenfalls dann, wenn sie dazu dienen soll, generell das Verhalten von Menschen zu erklären. Und natürlich sind Beispiele, in denen gerade nicht das Wohlbefinden gewählt wird, geeignet, diese These zu widerlegen. Das wäre ja nicht nur der Student, der für eine Prüfung lernt, also eventuell nur sein momentanes Wohlbefinden für einen späteren Vorteil zurückstellt, das könnte zum Beispiel auch jemand sein, der unter Einsatz seines Lebens jemand anderen aus einem brennenden Haus rettet. Der sucht wohl kaum sein eigenes Wohlbefinden.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Eine andere Frage ist noch einmal, wie es mit Willensakten aussieht, in denen emotionale Anteile eine geringe oder keine Rolle spielen, dort, wo es um „kühl-rationale“ Entscheidungen geht. Naturgemäß ist hier das Bewusstsein dominant. Aber auch hier lässt sich nicht von einer Freiheit des Willens reden. Solche Entscheidungen folgen der Logik, und Logik ist deterministisch.

Wieso überhaupt sollte Determinismus Freiheit ausschließen? Kannst Du das begründen?

Heiner hat folgendes geschrieben:
(Von „einer bewussten Kontrolle des Willens“ kann man deshalb nicht reden, da die Logik „die Kontrolle“ ausübt, wenn man diese Formulierung denn unbedingt benutzen möchte.)

"Die Logik" ist ja wohl kaum eine von der Person unabhängige Entität, daher ist diese Formulierung Unsinn.

Oder meinst Du hier nur schlicht, dass man sich wegen bestimmter Gründe und deren Gewichtung für etwas bestimmtes entscheidet und etwas anderes verwirft? Wenn ja: wie auch sonst?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Agent Provocateur hat folgendes geschrieben:
Was ist dann der Unterschied zwischen einer zwangsgestörten Person und einer nicht zwangsgestörten Person? Dass die Erstere die wahre Realität viel besser erkennt als die Zweitere, nämlich dass wir bewusst gar nichts bewirken können, sondern nur an den Fäden eines geheimnisvollen "Willens" hängen?

Der Wille ist nicht „geheimnisvoll“. Er ist deterministisch nachvollziehbar und erklärbar. Eine zwangsgestörte Person (wie bswp. auch ein Suchtkranker) muss besonders deutlich erleben, dass es nicht möglich ist, bewusst etwas anderes zu wollen als man will. Dass das bei nicht Zwanggestörten nicht so schmerzlich ins Bewusstsein dringt, liegt daran, dass dieser Umstand normalerweise bei der alltäglichen Lebenbewältigung keine Probleme bereitet; die Menschen erleben sich halt normalerweise im Einklang mit ihrem Willen.

Aber der Wille ist immer als erstes da, man kann ihn nicht steuern / beeinflussen, sondern man kann sich nur entweder im Einklang damit fühlen oder nicht? Richtig?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#996573) Verfasst am: 08.05.2008, 01:22    Titel: Re: Vor-Wissenschaft Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Abgesehen von den natürlichen Zahlen, die hat der liebe Gott gemacht. zwinkern
Nicht einmal die! Bis drei kann man angeboren zählen, ein paar vorverdrahtete (aus der Evolution entstandene) Konzepte für Addition und Subtraktion und Ordnen (bis drei!), was aber darüber hinaus geht ist schon menschliche Erfindung! Lies mal das Buch "Where Mathematics Comes From" von George Lakow und Rafael E. Núñez, Basic Books 2000, Zusammenfassung S. 94-96.

Edit:

In der Natur gibt es ja keine zwei völlig identische Objekte, die man "natürlich" abzählen kann. Plato hat zwar behauptet, dass es das Objekt "an sich" zuerst gebe, und erst dann seine Entsprechung in der Natur. Dass dies sicher nicht stimmt, wissen wir ja unterdessen. Man kann zwar Äpfel zählen, aber die Kategorie "Apfel" wurde erst mal vom Menschen kreiert. Kein Apfel ist identisch mit einem anderen. Apfel A plus Apfel B gibt in der Natur immer noch Äpfel A+B und nicht 2 Äpfel. Letzteres ist eine menschliche Abstraktion.

Vor rund 100 Jahren hat man nun entdeckt, dass es in der Natur tatsächlich identische, ununterscheidbare Objekte gibt: Die Elementarteilchen. Elektron A kann vom Elektron B nicht unterschieden werden. Elektronen kann man somit zählen? Richard P. Feynman vermutet dann aber, dass nicht einmal das stimmen muss: Vielleicht sehen wir dassselbe Elektron (und Antielektron - das Positron, welches ein in der Zeit rückwärts "wanderndes" Elektron sei) ständig immer wieder, indem es in der Zeit vor- und zurückwandert...

Wolf hat folgendes geschrieben:
Ja. Aber Berechnen tut man Fantasieobjektie, die allerdings in unserer Fantasiewelt existieren müssen, wobei unsere Fantasiewelt ein Modell der wirklichen Welt (bzw Teilen davon) ist, wenn man etwas mit handfesten Objekten zu tun haben soll.
Auch das muss nicht zwingend richtig sein: Die Mathematik beschäftigt sich doch auch oft mit rein mathematischen (sprich Fantasie-) Objekten! Es kann dann schon vorkommen, dass später entdeckt wird, dass etwas in der "wirklichen" Welt diesen geistigen Jonglierereien entspricht, muss aber nicht sein.
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Zuletzt bearbeitet von PataPata am 08.05.2008, 08:20, insgesamt 4-mal bearbeitet
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#996575) Verfasst am: 08.05.2008, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ich kann nur sagen: Alles denkbare ist real...
Das halte ich für nicht sinnvoll.
Ach Wolf! Du hast einfach keinen Sinn für die Realität des Absurden...
Edit: Oder die Absurdität des Realen...
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Zuletzt bearbeitet von PataPata am 08.05.2008, 07:44, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#996579) Verfasst am: 08.05.2008, 01:38    Titel: Antworten mit Zitat

Fürs Absurde hast du auch keinen Sinn, Agnostiker. Sorry. Es gibt talentlose Menschen. Die Natur ist nicht fair.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#996581) Verfasst am: 08.05.2008, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Quelle von Willensentscheidungen liegt - experimentell nachweisbar - im Unbewussten. Also ist der aus dem Unbewussten resultierende Wille nicht an Bewusstsein gebunden.


Zitat:
Agent Provocateur
Was ist der Unterschied zwischen einer "Willensentscheidung" und einer "Entscheidung"? Ist exakt dasselbe, nicht wahr? Also behauptest Du hier genau genommen, dass eine Entscheidung nicht an das Bewusstsein gebunden sei, oder?


Ja, jedenfalls nicht zwingend. Obige Aussage war eine Replik auf die These, dass es ohne Bewusstsein keinen Willen geben könne. Darauf führte ich den Fall des Schlafwandelns an, um zu zeigen, dass Entscheidungen auch ganz ohne Bewusstseinsanteil ablaufen können. Selbstverständlich ließen sich noch zahlreiche weitere Fälle anführen (bspw. Routineentscheidungen beim Autofahren usw.). Die These ist damit widerlegt.

Finde ich nicht ganz stichhaltig! Und was ist mit dem Bewusstsein bevor die im Unterbewusstsein stattgefundene Entscheidung erfolgt? Der Schlafwandler würde doch nicht auf die Idee kommen, unbewusst im Eisschrank Milch zu suchen, wenn das Bewusstsein die Tatsache nicht ins Unbewusste programmiert hätte, dass im Eisschrank Milch zu finden sei! Ähnlich wie in Agnost's Beispiel von der sich öffnenden Skibindung: dem Unterbewusstsein würden doch keine Alternativmöglichkeiten offen stehen, wenn das Bewusstsein es nicht vorher vorbereitet hätte.

Also muss in der unbewussten Entscheidung das Bewusstsein mindestens eine vorhergehende Rolle gespielt haben. Ich vermute, dass man tatsächlich ohne Bewusstsein nicht von "Willen" sprechen kann, und ganz sicher nicht von freiem Willen.

Auch mit dem Rest Deines Beitrages bin ich nicht einverstanden! Jeden einzelnen Satz könnte man auseinandernehmen und begründet entkräften. Dafür bin ich aber heute nacht zu müde dazu und gehe ins Bett! Gute Nacht!
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#996589) Verfasst am: 08.05.2008, 02:22    Titel: Antworten mit Zitat

Sogar bei solchen "atavistischen" Regungen wie der Körperentleerung können wir uns entscheiden, ob wir es im Stehen oder Sitzen machen.

Auch ist die Behauptung, dass alle Handlungen die scheinbar oder offensichtlich eher "Emotional" statt "Intellektuell" gesteuert sind "unterbewusst" oder "unbewusst" entschieden werden ist nicht stringent.

Denn gerade darin zeigt sich ja z.Bsp. die grössere Impulskontrolle des "reifen" Hirnes gegenüber eines "pubertären" Hirnes.
Das "reife" Hirn kann die unmittelbare Lustbefriedigung viel besser unterdrücken, als das "pubertäre" Hirn und eine emotionale Befriedigung zugunsten einer intellektuell-sachlich begründeten Zurückhaltung hintenanstellen.

Ein Vinylschallplattensammler, um einen Menschen nahe am Suchtbereich zu skizzieren, ist dann zwanghaft, wenn er die Schallplatte kaufen muss, auch wenn er weiss, dass er mit dem Geld eigentlich die Steuern bezahlen sollte und mit Nichtbezahlung eine Pfändung riskiert.

Ein Vinylschallplattensammler, der es schafft, der extremen Versuchung so lange zu widerstehen, bis sein Kontostand einen Kauf komplikationsfrei möglich macht handelt bedingt frei.

Beiden Schallplattensammlern ist der emotionale Druck der ihrer Handlung vorausgeht sehr wohl bewusst.
Der "vernünftige" widersteht dem Druck solange, biss er dem Druck "vernünftig" nachgeben kann.
Zwischen dem ersten "initialen" Konsumverzicht bis zum letztlichen Konsum, hatte dieser "Vernünftige" mehrere Möglichkeiten zum Konsum. Er hat sich also über die ganze Periode hin bewusst entschieden den Konsumverzicht aufrecht zu halten.
Einen Kauf den man tätigen will, solange aufzuschieben bis er "problemlos" ist, ist ein Akt des "bedingt Freien Willens".

Das selbe gilt für einen Zigarettenraucher, der an einer Party nicht jedesmal mit auf den Balkon geht, wenn die Raucher wieder mal müssen, sondern bewusst wählt, dass er diese Zigarette wieder mal auslässt.
Wer diesen Zustand kennt, weiss dass das sehr oft ein ziemliche intensives Ringen im Hirn bedeutet.
Und es ist auch unbestritten, dass man dieses Ringen oft gegen die Sucht verliert.
Aber oftmal gewinnt man sie eben auch.

Agnost
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#996598) Verfasst am: 08.05.2008, 05:41    Titel: Antworten mit Zitat

Johann Caspar Lavater

http://de.wikipedia.org/wiki/Lavater

Zitat:
Bekannt wurde er durch seine "Physiognomischen Fragmente zur Beförderung der Menschenkenntnis und Menschenliebe" (4 Bde., 1775-7Cool, in denen er Anleitung gab, verschiedene Charaktere anhand der Gesichtszüge und Körperformen zu erkennen.


Ein schönes Beispiel für einen theistischen christlichen Deterministen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Physiognomik

Auch das wurde jahrzehnelang als hochwissenschaftlich wahrgenommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Graphologie

Heute noch bei vielen "Personalern" hochgeachtet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Phrenologie

Das ist was die Hirnbildlimacher momentan betreiben.

Agnost
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Beitrag(#996895) Verfasst am: 08.05.2008, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Um auf einige Seitenaspekte des hiesigen Willenskrieges zurückzukommen ((freier) Willen bei Tieren, Quantenmechanische Aspekte, Mikrotubuli etc.) möchte ich hier auf die Lernfähigkeit des einzelligen Pantoffeltierchens (Paramecium) kommen. Diese Lernfähigkeit ist in einem relativ kürzlich erschienenen Artikel (2006) dokumentiert, inklusive Hinweise auf ältere und sehr alte Arbeiten (Anfangs letztes Jahrhundert).

Offenbar kann man Paramecien mit Elektroschocks belohnen (6.5 V DC mit 60 ms Dauer alle 0.5 Sekunden) - fragt mich nicht, was sie daran so schön finden... Diese Belohnungsmöglichkeit kann man dazu einsetzen, um die Pantoffeltierchen zu konditionieren. Dies wurde in der erwähnten Arbeit (mit allen notwendigen Kontrollgruppen - sehr sauber gemachte Arbeit!) dazu benutzt, dass sich die Paramecien bevorzugt an einem mit An- oder Abwesenheit von Licht gekenntzeichneten Ort aufhalten, wo sie diese Schock-Belohnung kontinuierlich erhielten - und das auch später, wenn kein weiterer Schock mehr abgegeben wurde. Eine klare operante Konditionierung mit Hell/Dunkel-Diskriminierung! Bisher das Markenzeichen einer höher entwickelten Spezies!

Wie kann ein Pantoffeltierchen, in welchem es kein Gehirn mit Nervenzellen gibt, eine Leistung erbringen, welche man üblicherweise nur einem hochentwickelten Nervensystem zubilligt? Was steckt in diesem Einzeller, das ihm eine recht markante Lernfähigkeit verleiht?

Eine Hypothese wären eben die Mikrotubuli. Diese erlauben dem Einzeller sich zu bewegen und sich zu vermehren. Die Mikrotubuli laufen im Zentrosom zusammen, einem relativ einfachen Organellum - ist das das Gehirn der Zelle, welche ihr Intelligenz verleiht? Diese Ur-Intelligenz wird wahrscheinlich schon Grundzüge jener "höherer" Organismen aufweisen: Die Funktion wird wohl schon im Einzeller auf ihr Gesamtsystem verteilt sein, eben auf das "Zytoskelett", welches u.a. aus Mikrotubuli besteht.

Jetzt muss man "nur" noch herausfinden, über welchen Mechanismen diese Intelligenz entstehen könnte. Qubits, wie in einem Quantencomputer? Wäre wohl ein vielversprechender Kandidat...
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#996938) Verfasst am: 08.05.2008, 14:44    Titel: Re: Vor-Wissenschaft Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Abgesehen von den natürlichen Zahlen, die hat der liebe Gott gemacht. zwinkern
Nicht einmal die! Bis drei kann man angeboren zählen, ein paar vorverdrahtete (aus der Evolution entstandene) Konzepte für Addition und Subtraktion und Ordnen (bis drei!), was aber darüber hinaus geht ist schon menschliche Erfindung! Lies mal das Buch "Where Mathematics Comes From" von George Lakow und Rafael E. Núñez, Basic Books 2000, Zusammenfassung S. 94-96.
Nimm doch nicht alles so bierernst.
Zitat:


Edit:

In der Natur gibt es ja keine zwei völlig identische Objekte, die man "natürlich" abzählen kann.
Weswegen sollte man nur völlig identische Objekte "natürlich" abzählen können?
Zitat:
Kein Apfel ist identisch mit einem anderen. Apfel A plus Apfel B gibt in der Natur immer noch Äpfel A+B und nicht 2 Äpfel.
Nein. Es gibt keinen Apfel A+B allerdings gibt es 2 Äpfel, nämlich Apfel A und Apfel B.
Zitat:
Vor rund 100 Jahren hat man nun entdeckt, dass es in der Natur tatsächlich identische, ununterscheidbare Objekte gibt: Die Elementarteilchen. Elektron A kann vom Elektron B nicht unterschieden werden. Elektronen kann man somit zählen?
Das dürfte es sowie es dasteht schwieriger machen.
Ich zähle in deinem Beispiel jedenfalls nur 1 Elektron, aber meintest du nicht zwei? Unterscheidbarkeit von Objekten ist eine wichtig um sie abzählen zu können.(Um zuwissen welche Objekte bereits gezählt worden sind und welche noch gezählt werden müssen.)
Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:
Ja. Aber Berechnen tut man Fantasieobjektie, die allerdings in unserer Fantasiewelt existieren müssen, wobei unsere Fantasiewelt ein Modell der wirklichen Welt (bzw Teilen davon) ist, wenn man etwas mit handfesten Objekten zu tun haben soll.
Auch das muss nicht zwingend richtig sein: Die Mathematik beschäftigt sich doch auch oft mit rein mathematischen (sprich Fantasie-) Objekten!
Habe ich nie abgestritten.
Zitat:

Es kann dann schon vorkommen, dass später entdeckt wird, dass etwas in der "wirklichen" Welt diesen geistigen Jonglierereien entspricht, muss aber nicht sein.
Ja und? Ich habe nicht vorrausgesetzt, dass man weiß, dass es sich um Modell der wirklichen Welt handelt.
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PataPata
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Beitrag(#997044) Verfasst am: 08.05.2008, 16:44    Titel: Re: Vor-Wissenschaft Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
[...]
Wie man aus einem völligen Einiggehen eine kontroverse Replik konstruieren kann! Da bist Du Meister...
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Beitrag(#997092) Verfasst am: 08.05.2008, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... das könnte zum Beispiel auch jemand sein, der unter Einsatz seines Lebens jemand anderen aus einem brennenden Haus rettet. Der sucht wohl kaum sein eigenes Wohlbefinden.

Wieso nicht? Er möchte abends noch in den Spiegel schauen können, sich nicht schuldig fühlen, als Held dastehen, was auch immer. Jedenfalls ist seine Handlung durch seine Präferenzen und die Situation komplett determiniert.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wieso überhaupt sollte Determinismus Freiheit ausschließen?

Determiniertheit bedeutet, daß das Verhalten des Systems zu jedem Zeitpunkt vollständig naturgesetzlich mit dem Zustand zu einem vorherigen oder nachfolgenden Zeitpunkt zusammenhängt. Das bedeuetet, daß es für das Verhalten des Systems keinen Freiheitsgrad gibt. Und das bedeutet, daß das System in bezug auf sein Verhalten nicht frei ist (und zwar überhaupt nicht). Es spielt dabei keine Rolle, ob das System sich mehrere Verläufe vorstellen kann.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Oder meinst Du hier nur schlicht, dass man sich wegen bestimmter Gründe und deren Gewichtung für etwas bestimmtes entscheidet und etwas anderes verwirft? Wenn ja: wie auch sonst?

Daß andere Möglichkeiten Dir zurecht unsinnig oder unmöglich erscheinen, ist kein Argument.

Übrigens finde ich witzig, wie widersprüchlich Alltagssituation von den FW-Vertretern als besondere Beweise für den FW bezeichnet werden:
- Einer empfindet es als besonders "frei", wenn jemand gegen seine Präferenzen handelt.
- Der andere definiert Freiheit als den Fall, in dem man gemäß seiner Präferenzen handelt.

Ähnlich in der Diskussion über Willkür, die aus Sicht der Beobachter unverläßlich, aus Sicht des Handelnden womöglich besonders präferenznah (frei) ist.

Oder rationales Verhalten: Ist es besonders "frei" oder besonders berechenbar? Oder beides?
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charon1
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Beitrag(#997160) Verfasst am: 08.05.2008, 20:06    Titel: Re: der mensch hat einen freien willen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
charon1 hat folgendes geschrieben:
"forscher widerlegen willensfreiheit" - das ist doch eine voreilige und falsche Schlussfolgerung!

Es wurde ja hier auch schon klargestellt, daß das Experiment nicht die Freiheit des Willens widerlegt, sondern die Unbewußtheit der Entscheidung entgegen der Intuition zeigt.

charon1 hat folgendes geschrieben:
Frage: Wenn ich nachher mit meiner Freundin essen gehe, soll ich dann der Bedienung im Restaurant sagen ich sei nicht fähig mich für eine Speisse zu entscheiden, da ich nämlich gar keinen eigenen Willen besitze?

Du bist auch nicht gerade ein Freund der Genauigkeit, oder? Wer behauptet denn, daß der Mensch keinen Willen habe?

charon1 hat folgendes geschrieben:
Soll ich der Bedienung sagen, dass ich warten würde bis mir "jemand" die Entscheidung abnimmt?

Du wirst Ihr vermutlich ganz einfach das Essen nennen, auf das Du gerade am meisten Lust hast, oder was Dich sonst treibt.

charon1 hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht so, dass ich durch die Verweigerung meines freien Willens gerade dadurch dem freien Willen Ausdruck verschaffe?

Nein, dadurch zeigt sich, daß Deine Präferenzen gerade verhindern, daß Du Präferenzen äußerst.

Auch an Dich die Frage: Wie definierst Du "freier Wille"?
- Müssen in derselben Situation mehrere Möglichkeiten echt realisierbar sein?
- oder reicht es, wenn Du sie Dir vorstellen kannst?
- oder ...


zum 1.Punkt: sicherlich geht der Entscheidung eine lange Kausalkette voraus welche grösstenteils unbewusst abläuft, doch zweifle ich an der Übermacht der Intuition über die Reflexion. Auch wenn das Bewusstsein nur der sichtbare Teil eines Eisbergs ist (wie Freud schön vergleicht), welcher von der viel grösseren "Masse" Unbewusstsein getragen wird, so erlebe ich ihn doch als oberste Instanz, als die eigentliche Entscheidungsgewalt.
Ich bin davon überzeugt, dass sich das Experiment bewusst verfälschen liesse, vorausgesetzt man wüsste mit welchen Gehirnaktivitäten man das übliche Schema in den bildgebenden Verfahren so stören kann, das es durch jene Aktivitäten "übertönt" wird. Würde das Experiment z.B. auch während dem Sex funktionieren? Was wäre wenn der eine darauf bestünde intensiv Musik zu hören um die Entscheidung in einem Zustand der Trance zu treffen?

zum 2.Punkt: Der Titel dieses Threads behauptet dies. O.K. es steht zwar "WillensFREIHEIT" geschrieben, doch gibt es denn so etwas wie "unfreien Willen" ? ist dies nicht ein Widerspruch? "Wille" kommt ja vom Verb "wollen"- doch unfreies "wollen" ist nicht mehr "wollen", sondern "müssen".

zum 3.Punkt: genau! und mich treiben bei jeder Entscheidung andere, individuelle Motive. Es wäre durchaus möglich sie mir alle bewusst zu machen, doch meistens unnötig.


zur Frage: wie gesagt Wille ist wollen, das Wort "frei" eigentlich nur ein unnötiger Zusatz welcher zum Pleonasmus führt!
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Heiner
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Beitrag(#997162) Verfasst am: 08.05.2008, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Quelle von Willensentscheidungen liegt - experimentell nachweisbar - im Unbewussten. [...]

Agent Provocateur hat folgendes geschrieben:
[...] Also behauptest Du hier genau genommen, dass eine Entscheidung nicht an das Bewusstsein gebunden sei, oder?

Ja, jedenfalls nicht zwingend. Obige Aussage war eine Replik auf die These, dass es ohne Bewusstsein keinen Willen geben könne.

Okay, dann habe ich das vielleicht falsch interpretiert. Ich hatte das so verstanden, als ob Du einen generellen Epiphänomenalismus vertreten würdest, ähnlich wie dieses hier:


Der Vorwurf des Epiphänomenalismus an mich wie auch an Gerhard Roth ist Unsinn und Polemik. Der Epiphänomenalismus ist eine dualistische Position. Gerhard Roth vertritt (wie auch ich) die Position des Monismus. Mentale Phänomene dürfen ja gerade nicht abgetrennt von Hirnzuständen betrachtet werden.
Diese begleiten jene also nicht bloß, vielmehr sind die mentalen Phänomene in den Hirnzuständen bereits repräsentiert: Neuronale Prozesse sind Träger von Bedeutung (siehe dazu auch Roth).

Zitat:

Die Frage hier wäre schlicht: werden nur die handlungsauslösenden Impulse von diesen unzugänglichen Hirnarealen gesteuert oder werden ebenso auch alle gedankenauslösenden Impulse von diesen Hirnarealen gesteuert und können also nach dieser Argumentation gleichfalls nicht kontrolliert werden? Wenn schon, denn schon. Und wenn Letzteres, dann ist das nun mal ein lupenreiner Epiphänomenalismus, mit allen Problemen, die dieser so mit sich bringt.


Für die handlungsauslösende Funktion und die (die Handlungsintentionen umfassende) kognitive Funktion sind verschiedene Hirnareale zuständig. Für die bewusste Handlungsplanung ist der präfrontale und der hintere parietale Kortex zuständig. Entscheidend für die Auslösung von Handlungen sind die Basalganglien, die als unbewusstes Handlungsgedächtnis fungieren, sowie das limbische System als emotionales Gedächtnis; beide Areale arbeiten unbewusst. Was Roth an anderer Stelle betont, ist, dass für die Auslösung einer Willenshandlung die bewusste Handlungsintention nicht ausreicht; ob eine Handlung ausgeführt wird oder nicht, wird unbewusst entschieden; sowohl das Startsignal als auch das Endsignal für eine willentliche Handlung - also vom Entstehen von Wünschen und Absichten bis zur Ausführung der Tat - werden im unbewussten emotionalen Gedächtnis gegeben. Wer immer noch naiv für einen freien Willen Position ergreift, argumentiert somit gegen die Erkenntnisse der Hirnforschung.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Das gilt jedenfalls für sämtliche Willensakte, in denen emotionale Anteile eine (entscheidende) Rolle spielen.
Der wesentliche Handlungsantrieb von Menschen ist es, Wohlbefinden zu suchen und Unbehagen zu vermeiden. Hiervon hängt der Wille entscheidend ab. Wenn du in einer Wahlsituation bist, wo du zwischen einer angenehmen und einer dir weniger angenehm erscheinenden Variante zu wählen hast, dann wirst du die angenehmere Variante wollen.


Zitat:
Naja, das halte ich für eine gewagte These, jedenfalls dann, wenn sie dazu dienen soll, generell das Verhalten von Menschen zu erklären. Und natürlich sind Beispiele, in denen gerade nicht das Wohlbefinden gewählt wird, geeignet, diese These zu widerlegen. Das wäre ja nicht nur der Student, der für eine Prüfung lernt, also eventuell nur sein momentanes Wohlbefinden für einen späteren Vorteil zurückstellt, das könnte zum Beispiel auch jemand sein, der unter Einsatz seines Lebens jemand anderen aus einem brennenden Haus rettet. Der sucht wohl kaum sein eigenes Wohlbefinden.


Das ist keine gewagte, sondern eine sehr gut begründbare These. Ich habe bereits dargestellt, dass für die Lust-Unlust-Kalkulation eine Zukunftskomponente dazukommen kann. Für jemanden, der einen Menschen aus einem brennenden Haus rettet, geht diese Kalkulation zugunsten des Wohlbefindens am Ende eben doch auf!
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PataPata
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Beitrag(#997170) Verfasst am: 08.05.2008, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

@step und Sinnesgenossen
Was habt Ihr eigentlich davon, hier so insistent darauf zu pochen, dass der freie Wille nicht existiert und dass völliger Determinismus all unser Handeln bestimmt? Wollt Ihr einfach recht behalten (eine nicht seltene Motivation) oder verfolgt Ihr ein bestimmtes Ziel? Ist dieses Ziel und der resultierende Argumentations-Zwang hier auch determiniert? Seit Ihr Sklaven irgendeiner Determinismus-Kirche? Ich habe einfach den Eindruck, Ihr seit zwangsneurotisch gegen einen freien Willen und ich frage mich warum...
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Mario Hahna
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Beitrag(#997183) Verfasst am: 08.05.2008, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
@step und Sinnesgenossen
Was habt Ihr eigentlich davon, hier so insistent darauf zu pochen, dass der freie Wille nicht existiert und dass völliger Determinismus all unser Handeln bestimmt? Wollt Ihr einfach recht behalten (eine nicht seltene Motivation) oder verfolgt Ihr ein bestimmtes Ziel? Ist dieses Ziel und der resultierende Argumentations-Zwang hier auch determiniert? Seit Ihr Sklaven irgendeiner Determinismus-Kirche? Ich habe einfach den Eindruck, Ihr seit zwangsneurotisch gegen einen freien Willen und ich frage mich warum...


Sie sind nicht gegen einen freien Willen, sie stellen nur fest, dass es einen freien Willen nicht gibt.
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PataPata
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Beitrag(#997199) Verfasst am: 08.05.2008, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Sie sind nicht gegen einen freien Willen, sie stellen nur fest, dass es einen freien Willen nicht gibt.
Das kann nicht stimmen, denn man weiss noch viel zu wenig darüber, als dass man einen freien Willen derart kategorisch verneinen kann - pardon feststellen kann, dass es ihn nicht gibt...
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step
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Beitrag(#997212) Verfasst am: 08.05.2008, 20:52    Titel: Re: der mensch hat einen freien willen Antworten mit Zitat

charon1 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wer behauptet denn, daß der Mensch keinen Willen habe?

Der Titel dieses Threads behauptet dies. O.K. es steht zwar "WillensFREIHEIT" geschrieben, doch gibt es denn so etwas wie "unfreien Willen" ? ist dies nicht ein Widerspruch? "Wille" kommt ja vom Verb "wollen"- doch unfreies "wollen" ist nicht mehr "wollen", sondern "müssen". ... zur Frage: wie gesagt Wille ist wollen, das Wort "frei" eigentlich nur ein unnötiger Zusatz welcher zum Pleonasmus führt!

Das halte ich für grundlegend falsch, im Gegenteil ist eher "unfrei" ein eigentlich unnötiger Zusatz, denn Wille ist in unserer Welt immer unfrei. Determiniertes (unfreies) Wollen ist sehrwohl möglich, es bedeutet, daß der Wille (die Präferenzen) naturgesetzlich bestimmt ist. Die meisten FW-Anhänger sehen das auch ein, sie halten den Willen immerhin dann für unfrei, wenn man jemand anmerkt, daß er getrieben ist.
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Beitrag(#997219) Verfasst am: 08.05.2008, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Sie sind nicht gegen einen freien Willen, sie stellen nur fest, dass es einen freien Willen nicht gibt.
Das kann nicht stimmen, denn man weiss noch viel zu wenig darüber, als dass man einen freien Willen derart kategorisch verneinen kann - pardon feststellen kann, dass es ihn nicht gibt...


Doch, man weiß genug, das hat auch dieser Thread wieder einmal gezeigt. Nicht gelesen?
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step
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Beitrag(#997227) Verfasst am: 08.05.2008, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
@step und Sinnesgenossen
Was habt Ihr eigentlich davon, hier so insistent darauf zu pochen, dass der freie Wille nicht existiert und dass völliger Determinismus all unser Handeln bestimmt?

Ich argumentiere, pochen tut die Gegenseite zwinkern

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Wollt Ihr einfach recht behalten (eine nicht seltene Motivation) ...

Wie das halt in Diskussionen so ist: Ich bin überzeugt und diskutiere gerne. Und ich hasse "wir haben alle irgendwie recht und FFE".

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
... oder verfolgt Ihr ein bestimmtes Ziel?

Entmystifizierung, Aufklärung ...

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ist dieses Ziel und der resultierende Argumentations-Zwang hier auch determiniert?

Sicher.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Seit Ihr Sklaven irgendeiner Determinismus-Kirche?

Seid Ihr Götter? Oder Lottokugeln?

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe einfach den Eindruck, Ihr seit zwangsneurotisch gegen einen freien Willen und ich frage mich warum...

Ich bitte Dich, was soll das denn? Ich finde, die FW-Anhänger reagieren viel psychotischer. Und nun?
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Paul Lasker
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Beitrag(#997242) Verfasst am: 08.05.2008, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
@step und Sinnesgenossen
Was habt Ihr eigentlich davon, hier so insistent darauf zu pochen, dass der freie Wille nicht existiert und dass völliger Determinismus all unser Handeln bestimmt? Wollt Ihr einfach recht behalten (eine nicht seltene Motivation) oder verfolgt Ihr ein bestimmtes Ziel? Ist dieses Ziel und der resultierende Argumentations-Zwang hier auch determiniert? Seit Ihr Sklaven irgendeiner Determinismus-Kirche? Ich habe einfach den Eindruck, Ihr seit zwangsneurotisch gegen einen freien Willen und ich frage mich warum...


Sie sind nicht gegen einen freien Willen, sie stellen nur fest, dass es einen freien Willen nicht gibt.

Es mag sein, daß sie feststellen selber keinen freien Willen zu haben. Aber da sollen sie doch bitte andere außen vor lassen.
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step
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Beitrag(#997254) Verfasst am: 08.05.2008, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Paul Lasker hat folgendes geschrieben:
Es mag sein, daß sie feststellen selber keinen freien Willen zu haben. Aber da sollen sie doch bitte andere außen vor lassen.

Unsere Argumente beziehen sich jedoch auch für FW-Anhänger. Wie auch bei anderen "naturalistischen Kränkungen" wird es noch sehr lange Leute geben, die an der Willensfreiheit festhalten, ebenso wie auch heute tatsächlich noch Leute an ein Leben nach dem Tode glauben.
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PataPata
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Beitrag(#997258) Verfasst am: 08.05.2008, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Und nun?
Von mir aus folgere ich, dass mindestens Du nie lockerlassen wirst, weiter zu argumentieren, dass wir alle in Unfreiheit und Determinismus leben und das mit einer Sturheit, die seinesgleichen sucht (manchmal habe ich fast das Gefühl, es laufe da ein besonders geschickt gefaktes Computer-Programm ab). Ein Ziel nennst Du nicht (vielleicht willst Du einfach für Deine Handlungen nicht verantwortlich zeichnen - aber lassen wir das, ich finde ja sowieso, dass Verantwortung vor dem Willen - frei oder nicht - kommt und nicht umgekehrt) daher folgere ich zudem, dass es Dir ein besonderes Vergnügen bereitet, recht zu haben - oder eher in dieser Illusion zu schwelgen. Da es hoffnungslos ist, dass Du je nur um ein Jota diese Position verlassen wirst, erachte ich es als absolut unkreativ mit Dir über diese Frage weiter zu diskutieren. Die anderen mögen weitermachen, ich wünsche ihnen viel Glück...
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Paul Lasker
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Beitrag(#997269) Verfasst am: 08.05.2008, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Paul Lasker hat folgendes geschrieben:
Es mag sein, daß sie feststellen selber keinen freien Willen zu haben. Aber da sollen sie doch bitte andere außen vor lassen.

Unsere Argumente beziehen sich jedoch auch für FW-Anhänger. Wie auch bei anderen "naturalistischen Kränkungen" wird es noch sehr lange Leute geben, die an der Willensfreiheit festhalten, ebenso wie auch heute tatsächlich noch Leute an ein Leben nach dem Tode glauben.

Es wird auch noch ziemlich lange Leute geben, die ihren freien Willen leugnen. Aber das dürfen sie ja auch. Winke - Winke
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step
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Beitrag(#997271) Verfasst am: 08.05.2008, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Von mir aus folgere ich, dass mindestens Du nie lockerlassen wirst, weiter zu argumentieren, dass wir alle in Unfreiheit und Determinismus leben ...

nie" ist übertrieben.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
... und das mit einer Sturheit, die seinesgleichen sucht (manchmal habe ich fast das Gefühl, es laufe da ein besonders geschickt gefaktes Computer-Programm ab).

Vielleicht wird dieser Eindruck dadurch verstärkt, daß ich versuche, sachlich zu bleiben, obwohl hier teilweise echte Dummschwätzer unterwegs sind.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ein Ziel nennst Du nicht ...

Lies nochmal nach, bitte.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
... daher folgere ich zudem, dass es Dir ein besonderes Vergnügen bereitet, recht zu haben

Das will ich nicht ganz leugnen.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
... Da es hoffnungslos ist, dass Du je nur um ein Jota diese Position verlassen wirst, erachte ich es als absolut unkreativ mit Dir über diese Frage weiter zu diskutieren. ...

Das Ziel einer Diskussion über Theorien ist ja nicht, einen Kompromiß zu finden. Ich verlasse meine Position, wenn ich ein gutes Argument dagegen lese oder meine Argumentation widerlegt wird.
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