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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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 (#997681) Verfasst am: 09.05.2008, 17:25 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, so kenne ich Bieri, und das ist auch das einzige "Argument", das mir bisher in seinen Schriften begegnet ist: "Wir können den intuitionistischen und widersprüchlichen Glauben an die Willensfreiheit nicht aufgeben, weil wir sie so brauchen". Er redet ewig lang drumherum, und zum Schluß kommt eine letztlich ungemein platte Verwechslung von Wunsch und Wirklichkeit. |
Schon klar, dass Du Dich genau auf diesen Satz stürzest! Ich fand selbst, dass die Verben "brauchen" und "artikulieren" hier zu subjektiv und allzu schwach sind - immerhin zeigt er sich auch als sensibler Mensch im Gegensatz zu Dir. |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#997683) Verfasst am: 09.05.2008, 17:29 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, so kenne ich Bieri, und das ist auch das einzige "Argument", das mir bisher in seinen Schriften begegnet ist: "Wir können den intuitionistischen und widersprüchlichen Glauben an die Willensfreiheit nicht aufgeben, weil wir sie so brauchen". Er redet ewig lang drumherum, und zum Schluß kommt eine letztlich ungemein platte Verwechslung von Wunsch und Wirklichkeit. |
Schon klar, dass Du Dich genau auf diesen Satz stürzest! Ich fand selbst, dass die Verben "brauchen" und "artikulieren" hier zu subjektiv und allzu schwach sind - immerhin zeigt er sich auch als sensibler Mensch im Gegensatz zu Dir. |
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Brauchst nicht so zu kucken! Gehören subjektive Empfindungen etwa nicht zu unserer Realität? Bestehen wir etwa einfach aus reduktionistischen Formeln?
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Alles denkbare ist real
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#997686) Verfasst am: 09.05.2008, 17:39 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Deine Entscheidung! Den Fehlschluss, Willen so zu definieren dass es "passt" macht aber nicht Bieri und jene, welche die Realität eines Willens akzeptieren, sondern eben die Deterministen. Sie nehmen einfach die degenerierte Version des Willensbegriffes (jene des Automatons) und dann ist für sie alles in Butter. Diese Art "Wille" existiert schon auch, aber sie verdient den Namen Wille nicht!
EDIT: Worum es dann geht, ist die Frage, ob es den nicht degenerierten Willen gibt oder nicht. Diese ist noch nicht beantwortet, da bin ich einverstanden. Ich habe aber ja nur den Prolog hier skizziert, und nicht das ganze Buch! |
Es ist ja nicht nur der "Automaton-Wille", dem der Status des Willens damit abgesprochen wird, sondern z.B. auch Willensregungen , die ganz offenkundig durch grundlegende physische Bedürfnisse bedingt sind. Z.B. der Wille eines Hungernden, etwas zu Essen zu bekommen.
Der Herr Philosoph würde sich gegenüber dem Hungernden wie folgt äußern: "Dein Wille ist eine degenerierte Version des Wollens. Deine Art von Wollen verdient den Namen Wille nicht!"
Ernsthaft: Könnte eine Wollen "echter" sein als das Wollen eines Hungernden, ungeachtet seiner Bedingtheit?
Der Herr Bieri konstruiert doch nur eine akademisch-philosophische Version des Wollens, eines Wollens, das mit "allem Irdischen" nicht behaftet ist und irgendwo im Ideen-Raum vor sich hin existiert...
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#997688) Verfasst am: 09.05.2008, 17:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir sollten uns aber nicht über Worte streiten, das bringt nichts. |
Es sei denn, die Assoziationen, die Worte tragen, werden dann an anderer Stelle als implizite Legitimation verwendet.
So klingt die Begründung "A wird bestraft, weil er sich frei(AP) für einen Normverstoß entschieden hat" intuitiv nachvollziehbar. Übersetzt man aber frei(AP), so klingt es schon deutlich weniger suggestiv:
"A wird bestraft, weil seine determinierten Präferenzen einen Normverstoß verursachten". |
Ich würde beides nicht sagen. MAn ist eine notwendige (jedoch keine hinreichende) Bedingung dafür, jemanden zu bestrafen, folgende: er hat wissentlich und absichtlich ohne wesentliche äußere und innere Zwang einen Normverstoß begangen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir müssten uns zumindest mal über die eigentlichen Argumente für den Inkompatibilismus unterhalten, z.B. über das "Kausalketten-Argument" und das "Konsequenz-Argument" (siehe ebenfalls dort). |
Ja. Mich überzeugen aber die Gegenargumente zu keinem der beiden. Bzw. den dort genannten Einwand zum Konsequenzargument verstehe ich gar nicht. Meines Erchatens kann man gegen beide Argumente (die ja auch hier schon gebracht wurden und eng verwandt sind) nur metaphysische Positionen einnehmen oder die Kausalität widerlegen, außer man versucht es mit semantische Wortverdrehungen, à la
"FW ist, daß der Fuchs den Hasen hätte fangen können, wenn er nicht hätte sch... müssen." |
Verstehe, Du willst gar nicht argumentieren, Du willst nur sagen, dass Du es so siehst, weil Du es so siehst. Macht ja auch nix, ich sehe es halt anders und das war's dann.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und wie ist das nun bei rationalem Verhalten? Also z.B. jemand betrachtet "kühl" verschiedene Varianten und entscheidet sich dann für die nachvollziehbar günstigste? Ist es ein (innerner, äußerer) Zwang, daß die günstigste Vaiante berechenbar ist? |
Nein, natürlich nicht, wieso sollte es Zwang sein? |
Aha. Du verstehst also unter Zwang nicht, daß etwas unausweichlich so abläuft (was ja hier der Fall wäre), sondern vermutlich wenn jemand spürt, daß etwas gegen seine Präferenzen geschieht. Oder? |
Ja, natürlich, wenn jemand etwas tun muss, was er nicht tun will: das ist Zwang. Wenn ich aber die Wahl habe zwischen 10 € und 1.000 € und mich für die 1.000 € entscheide, dann ist das kein Zwang, auch dann nicht, wenn das leicht vorhersehbar war und wenn alle anderen sich ebenso entscheiden würden.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#997691) Verfasst am: 09.05.2008, 17:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @ agnostiker:
| Bieri hat folgendes geschrieben: | | "Weder die Idee einer verständlichen Welt noch die Idee des freien, verantwortlichen Tuns sind Ideen, die wir einfach aufgeben können - nicht einmal, wenn wir gedanklich unter Druck geraten. Das ist nicht deshalb so, weil wir sie beide sehr mögen. Es ist ernster: Obwohl sie sich widersprechen, brauchen wir beide, um uns und unsere Stellung in der Welt zu artikulieren."(S. 22) |
Ja, so kenne ich Bieri, und das ist auch das einzige "Argument", das mir bisher in seinen Schriften begegnet ist: "Wir können den intuitionistischen und widersprüchlichen Glauben an die Willensfreiheit nicht aufgeben, weil wir sie so brauchen". [...] eine letztlich ungemein platte Verwechslung von Wunsch und Wirklichkeit [...] die Armseligkeit dieser Argumentation [...] Exakt so wie Bieri argumentieren einige moderne Theologen: [...] |
Du hast das Argument nicht verstanden und Deine Diffamierungen gehen völlig am Kern der Sache vorbei.
Ich stimme hier zwar mit Bieri nicht völlig überein, denn ich denke ja gar nicht, dass sich beide Ansichten widersprechen, mAn sind es Ansichten auf unterschiedlichen Ebenen, die man nicht vermischen kann und die auf jeweils ihrer Ebene ihre Berechtigung haben und dort richtig sind.
Aber ich stimme mit ihm überein, dass es uns gar nicht möglich ist, unsere subjektive Sichtweise von uns selber und von Anderen als eigenständig handelnde Subjekte gegen einen objektiven (vermeintlich besseren) Standpunkt einzutauschen, in dem wir nur Fähnchen im Wind wären.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#997694) Verfasst am: 09.05.2008, 18:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | "A wird bestraft, weil seine determinierten Präferenzen einen Normverstoß verursachten". |
Hier geht es nicht um Einzelfallgerechtigkeit. Die Strafe wurde erhoben, um As Präferenz im Vorab günstig zu beeinflussen.
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Lukrez
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 20
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| (#997725) Verfasst am: 09.05.2008, 19:33 Titel: |
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Keine Kränkung - keine Krise. Konsequenzen der Hirnforschung für unser Selbstverständnis
Philosophie im Palais - Der philosophische Garten 19.03.2008
Vortrag von Prof. Michael Pauen:
http://www.stuttgart.de/stadtbuecherei/druck/audio/philosophie/philosophie_audio.htm
Der Anfang des Vortrags ist recht gut.
Wir erleben individuelle Selbstbestimmungt als Freiheit - diese ist determiniert, aber nicht von außerhalb fremdbestimmt.
Wie er dann am Ende Forschungsergebnisse interpretiert und die Kurve zur Willensfreiheit hinbiegt ist (für mich zumindest) höherer Blödsinn.
Wenn unterschiedliche Instanzen des Gehirns sich gegenseitig kontrollieren hat das doch nichts mit Freiheit zu tun!
Purer veralteter Cartesianismus: Das Obermännchen im Gehirn kontrolliert die Untermännchen.
Es läuft zwar bei den Untermännchen alles determiniert ab, aber am Schluss fällt dann das Obermännchen die gültige Entscheidung. 
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#997734) Verfasst am: 09.05.2008, 19:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber so könnte auch "bedingt Freier Willen" entstehen. |
Nur unfreier (determinierter) Freier Wille. Manche Kompatibilisten sind sich dessen bewußt und nennen den unfreien FreienWillen "bedingt Freier Wille", damit es besser klingt. Andere verstehen unter "bedingt FW" dagegen einen Willen, der zumindest in einigen wenigen Situation echt frei ist. Diese Sorte bFW ist aber unphysikalisch.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das unser Denken und unsere Exitenz weitgehend determiniert sins zweifelt kaum ein denker User in diesem Forum an. Nur dass wir "totat" determiniert sind, dagegen streubt sich unser "empirisches" Wissen, und ich denke auch empirisch begründet. |
Dagegen sträubt sich nicht unser empirisches Wissen, sondern unsere Intuition. Ähnlich schwer ist es auch, die Leute zu überzeugen, daß die Zeit nicht "fließt" oder daß die Wahrscheinlichkeit beim Ziegenproblem 2/3 ist. |
Nein, Step unser empirisches Wissen sagt uns, das "total reine Lösungen" in der Realität nicht vorkommen.
Wir wissen nicht nur Intuitiv, dass Fehler immer wieder passieren und dass die Reaktionen auf Fehler immer wieder sehr verschieden sind.
Warum aber in einer "total determinierten Welt" so viele Fehler passieren, ist sicher durch keine Formel definiert.
Erklär uns lieber mal, warum wir "unreine" Ratios in musikalischen Leitern als harmonisch wahrnehmen können, obwohl sie das nicht wirklich sind.
Warum kann unser Hirn relativ gut mit "Ungenauigkeiten" so rechnen als ob etwas genau wäre.
Agnost
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#997736) Verfasst am: 09.05.2008, 19:50 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Begeben wir uns doch mal in eine Bereich der einerseits Mathematisch abstrahiert werden kann aber auch "unscharf" funktioniert.
Das Musikgehör und das Zurechthören von Tonleitern und ihren zu Grunde liegenden Stimmungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmung_%28Musik%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung
Obwohl die fürd das Pianoforte typische Gleichstufige Stimmung ausser der Oktave kein einziges weiteres harmonisches Interval kennt, sind wir fähig die sogenannt harmonischen Intervalle wie Quinte, grosse Terz, kleine Terz, grosse Sexte und kleine Sexte auch in dieser heute gebräuchlichsten Stimmung als harmonisch einzuordnen.
Hören wir in einem Streichquartett allerdings die reinen Intervalle in der Reinen Stimmung, sind wir weiterhin fähig auch diese als harmonisch stimmig wahrzunehmen.
Unser Hirn ist also fähig, reine ganzzahlige Verhältnisse und unreine irrationale Verhältnisse als ähnlich harmonisch wahr zu nehmen.
Unser Hirn ist also fähig mit "Slack"-Phänomenen umzugehen, absolut sauber determinierte Relationen sind nicht nötig, auch ungefähre Näherungen werden nicht nur toleriert und krampfhaft zurechtgehört, sondern problemlos akzeptiert und genossen.
Wenn wir dann noch einrechnen, dass unser Hirn aus weicher sich selbst immer wieder neu formender Masse besteht, die polyredundant organisiert ist, reduziert sich die Möglichkeit einer "Totalen Determiniertheit" auf ein sehr geringes Mass.
Die uns bekannte Welt beweisst auch weiters, dass nichts "Reines" und "Totales" ausserhalb der theoretischen Abstraktion existiert.
Aber auch in diesem Reich ist das nicht gesichert, da noch nicht mal die Mathematik eine in sich widerspruchsfreie Zone bildet.
Agnost |
Ich will von den "Strengen Deterministen" lesen, warum unser Hirn fähig ist,
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung
sowohl die Reine Rationale Stimmung wie auch die Irrationale unreine Gleichstufige Stimmung als "harmonisch" stimmig empfinden kann.
Welche Determination erlaubt es uns beide als "stimmig" zu empfinden?
Agnost |
Wären wir "streng determiniert" würde uns die Fähigkeit abgehen verschiedene Schwingungen als Funktionsharmonisch "identisch" zurecht zu hören.
Agnost
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#997749) Verfasst am: 09.05.2008, 20:08 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Warum aber in einer "total determinierten Welt" so viele Fehler passieren, ist sicher durch keine Formel definiert. |
| Zitat: | | Warum kann unser Hirn relativ gut mit "Ungenauigkeiten" so rechnen als ob etwas genau wäre. |
Du kannst das nicht auseinanderhalten. hätte ich nicht gedacht. Die 'Determiniertheit' hat nichts direkt mit unserer Fähigkeit, zu 'determinieren' zu tun.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#997812) Verfasst am: 09.05.2008, 21:23 Titel: Die philosophische Geschichte des Determinismus |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne Sätze von Augustinus aus einigen Vorlesungen in 2 Semestern Philosophie. Kann mich daran aber nicht mehr erinnern und habe deshalb noch mal einiges quer gelesen. Die Fähigkeit des schnellen und verständigen Quer-Lesen-Könnens ist eine wichtige Fähigkeit in der heutigen schweren Zeit der Informations-Überflutungs-Wellenfunktionen. |
Noch wichtiger ist die Fähigkeit des langsamen und genauen Lesens, wenn man sich zu einem Thema äußern möchte. |
Sicher, sicher. Das ist ja auch sonst meine Art. Und Augustinus lesen heisst den Urvater des Determinismus lesen. Insofern bekenne ich mich schuldig. 
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Meiner Ansicht nach steht die Annahme eines Schicksals, einer Prädestination und/oder eines Determinismus immer am Anfang.
Dann gab es im Laufe der menschlichen Geschichte verschiedene Begründungsversuche der Vorsehung:
- die religiöse mit Göttern, Geistern, Teufeln, Engeln und Dämonen.
- die biologistische/sozialdarwinistische
- die neurobiologischen Empirien, unterfüttert vom radikalen Konstruktivismus
- nun die physikalistisch-reduktionistische Theorie, die sich an die Quantenmechanik hängt und den Menschen für einen Schachcomputer hält.
Hinreichend oder auch nur wissenschaftlich ist dies alles nicht. |
Ja. Nur scheinst du zu übersehen, dass alles was nach deinem fetten "dann" folgt, nicht zwingend mit dem in Verbindung steht, was davor steht... |
Ich halte es vielmehr für unübersehbar, dass es eine philosophische Geschichte des Determinismus gibt. Man könnte es aber auch anders formulieren, wenn man denn die Kontinuität dieser Idee anfechten möchte: Die Idee des All-Determinismus taucht in der aufgezeichneten Geschichte des menschlichen Denkens immer wieder auf und immer mit neuen Begründungen. Diese stehen oben hinter den Spiegelstrichen.
Determinismus hieß natürlich früher nicht so. Da sagte man "Schicksal" oder "Vorsehung". Aber was ändert das?
Der neueste Schrei ist die im Gehirn gültige Schrödingergleichung, weil wegen der vielen Kleinteilchen für die selbige eben nun mal zuständig sei und basta!
Und wenn das nicht reicht, dann werden eben mal kurz soft-begriffliche Anleihen aus der Motivationstheorie gemacht und physikalisch umgemodelt. man war dann nicht bloß "motiviert". Nein, man war "determiniert", etwas zu tun. q.e.d. 
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Luther oder den Faschisten Nicolai nimmt, ist Deine Aussage geradezu krachend wiederlegt. |
Nochmal: Wo begründet der Herr Luther oder der Faschist Nicolai (der übrigens eine vollkommen falsche Vorstellung von dem Einfluss der Gene auf den Menschen hat...) an sich logisch ausgehend von dem Determinismus eine "oberste Notwendigkeit" ohne dabei einen naturalistischen Fehlschluss zu begehen? Begriffe in einem Satz nennen kann jeder, aber einen wircklich stringenten Zusammenhang aufzuzeigen, ist wieder etwas ganz anderes. Ich kann auch die "Menschenwürde" mit der "Gottesebenbildschaft" "begründen", nur halt eben nicht wircklich logisch... |
Erstens stehen die Faschisten in der geistigen Tradition des "säkularisierten" Christentums a là Luther und Calvin und nachfolgender Philosophen, weshalb sie auf eigene Begründungen verzichten, so wie auch "Herr" Nicolai.
Zweitens beziehen sich Luther und Calvin auf die Theologie des Augustinus, so dass hier schon so etwas wie ein durchgehender philosophischer Faden existiert.
Warum nun die Faschisten ein Interesse an dieser deterministischen Denkweise hatten? Nun, vielleicht geht es ihnen darum, "das Böse", welches eben dem zu folge unverbesserlich ist hier auf Erden zu vernichten.
Dass dies nur Vorwände für dahinter liegende politische Ziele sind, braucht nicht erwähnt zu werden.
Immer ist der angebliche "innere Zwang zum Bösen" die Grundlage für härteste Verfolgung gewesen. Es wurde stets proklamiert, dass es das "Wesen" der Bösewichter sei, so zu sein wie sie (angeblich) sind und dass dieses "Wesen" schädlich sei für das große Ganze.
Also die beste Grundlage für Hetze aller Art und für härteste Strafen.
Da brauchen wir auch nicht lange rumzureden. So ist die Empirie.
Auch die Bushisten, welche angeblich einer Christenfraktion angehören, welche den "freien Willen" predigt, streut eine Propaganda von der Ausrottung des "Bösen" und begründet damit Krieg und Folter heute. Denn der "böse Moslem" (oder so) ist ja nicht frei. Nein, er ist vom (deterministischen!) "Bösen" besessen, besitzt sich also selbst nicht.
Im Christentum kommt der souveräne menschliche freie Wille entweder gar nicht vor, oder nur als autoritärer äußerer Zwang, Gewalt oder - wenn alles nichts hilft - als Vernichtung.
"Kill, kill, kill"
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Etwas qualitativ völlig anderes ist dagegen das dialektische Verständnis einer Bedingtheit des Bewusstseins nicht einfach nur durch die Physiologie, sondern auch durch langfristige Lebens- und Entwicklungsbedingungen von Menschen, von Individuen. |
Da gebe ich dir prinzipiell recht, auch wenn ich der Ansicht bin, dass der Mensch sich natürlich nur von seiner Physiologie ausgehend entwickeln kann (Fliegen wirst du nicht lernen z.b...). Nur steht diese Annahme noch nicht einmal im Widerspruch zur Annahme des Determinismuses. |
Der Mensch und sein Denken haben die besondere Eigenschaft, Realitäten zu erkennen und unterschiedliche Strategien erst einmal zu simulieren, bevor sie angegangen werden.
Es geht dann beim Handeln nicht einfach nur um Handeln allein. Diese Sichtweise wäre zu isoliert.
Handeln ist immer eingebettet in Gesamtstrategien, genau gesagt: Optimierungsstrategien.
Insofern ist das simulative Verarbeiten von Erkenntnissen, Erfahrungen, Abschätzungen, usw. durch das Gesamtsystem Mensch Teil von Problemlösestrategien, die wiederum real auf die Welt zurück wirken und neue Strategie-Suchprozesse in Gang setzen.
Das alles setzt aber entsprechende Bedingungen voraus:
- Freiheit von äußerer (und innerer) Not
- Zeit
- Gesundheit
- Ressourcen
- etc.
Im übrigen finde ich Bieris Unterscheidungen verschiedener Willensqualitäten interessant.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, nicht nur Roth & co. sind mit ihren Experimenten am philosohischen Wunschziel gescheitert. Der ganze Sachverhalt ist zu komplex und wichtig, um ihn solchen Schmalspurtheoretikern zu überlassen. |
Schonmal auf die Idee gekommen, dass Roth und Co. unter "Willensfreiheit" das Gleiche verstehen, wie du unter dem "religiösen und idealistischen freien Willen"? |
Ich will diese Leute ja gar nicht unterschätzen. Ich habe sogar den Eindruck, sie wissen selber um die Grenzen der Interpretierbarkeit ihrer Experimente. 
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#997846) Verfasst am: 09.05.2008, 21:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @Heiner:
nehmen wir uns doch einfach noch einmal den weiter oben von mir verlinkten Textausschnitt vor:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | In jüngster Zeit bestreiten renommierte Hirnforscher und Handlungspsychologen wie Gerhard Roth und Wolf Singer die Existenz der menschlichen Willensfreiheit und stützen sich dabei auf neuere neurowissenschaftliche und handlungspsychologische Erkenntnisse der Hirnforschung. Ihrer Einschätzung nach werden die handlungsauslösenden Impulse weitgehend von Hirnarealen gesteuert, die dem Bewusstsein nicht zugänglich sind und folglich von ihm auch nicht kontrolliert werden können. |
Wie man hier auf das "folglich" kommt, ist mir nicht klar, aber sei es erst einmal darum. Nehmen wir also an, dass Menschen ihre Handlungen nicht bewusst kontrollieren könnten, was bedeutet, dass Gedanken und Überlegungen keinen Einfluss auf die Handlungen hätten. Es könnte zwar nun irgendwie ganz zufällig sein, dass die Handlungen oft in Übereinstimmung mit den bewussten Überlegungen geschehen, aber eine solche Annahme wäre irgendwie unbefriedigend und ziemlich esoterisch, findest Du nicht? Warum sollte man das annehmen, wenn man keinen Grund dafür sähe? |
Im vorherigen Beitrag habe ich das bereits zu erklären versucht. 
Der Zusammenhang zwischen den bewussten Absichten und den Handlungen ist mindestens dadurch garantiert, dass diese Absichten aus dem Unbewussten kommen und das Unbewusste die Handlungen auch wieder auslöst. Insofern schließt sich der Kreis wieder, wenn es zur Handlungsausführung kommt. Dieser Zusammenhang ist also nicht "rein zufällig".
Die Aussage "die handlungsauslösenden Impulse sind der bewussten Kontrolle entzogen" ist zunächst einmal so richtig, nämlich bezogen auf eine konkrete Handlung. Es bleibt richtig, dass die letzte Entscheidung darüber, ob eine Handlung ausgeführt wird, unbewusst gefällt wird.
Die Aussage ist allenfalls insofern leicht verkürzend, als eine langfristige Einflussnahme von Überlegungen auf Handlungen möglich ist.
Jede Handlung in Verbindung mit Absichten und Überlegungen hinterlässt nämlich Spuren im Unbewussten, sprich im Gedächtnis. Menschen werden also nicht von einem dunklen, bösen unbewussten Etwas, das statisch bleibt, mechanisch gesteuert: Die Erfahrungen, die wir handelnd machen, wirken auf das Unbewusste zurück. Es sind UNSERE Erfahrungen, die im Gedächtnis gespeichert werden und die uns bei jeweils folgenden Handlungen in unserer Planung bestimmen und die uns dabei zur Verfügung stehen.
Als Essenz kann man festhalten, dass die Hirnforschung gezeigt hat, wie Handlungen nicht ablaufen: Nämlich nicht so, dass da ein CHEF, das bewusste Ich, sagt: So, Beine, jetzt bewegt euch, damit ich zum Kiosk gelange usw. Vielmehr so, dass der Weg der Handlungsauslösung über den Zwischenweg des unbewussten Erfahrungsgedächtnisses geht.
Den folgenden Teil deiner Ausführungen fasse ich eher als Polemik auf. Hier tust du so, als würden Hirnforscher behaupten, Bücher würden unbewusst geschrieben usw... Tststs.
| Zitat: | | Welchen Nutzen hätte überhaupt noch das Bewusstsein, wenn es völlig unabhängig von den ausgeführten Handlungen wäre und warum überhaupt wäre es notwendig oder auch nur im Geringsten nützlich für mich, etwas verstehen zu können, wenn eh nur mein Unbewusstes handelt und mein Bewusstsein ein auswirkungsloses Anhängsel wäre? |
Es ist ja kein Anhängsel, siehe oben. Zur Untermauerung meiner obigen Ausführungen machen wir an dieser Stelle jetzt mal einen Test, du musst aber mitmachen. 
Denke bitte den Satz: "Ich will sogleich meine Koffer packen und in die USA auswandern."
So, hast du? Und nicht gemogelt?
Warum bist du immer noch da? Weil dieser bloße Gedanke offenbar nicht die Kraft hatte, eine Handlung auszulösen. Dein Unbewusstes hat nicht mitgespielt.
Diese Gedanke hat nichts mit deinen Motiven und Erfahrungen, mit deiner persönlichen Geschichte zu tun.
Warum bei der Handlungsauslösung der Weg über das Unbewusste läuft, sollte damit deutlich werden. Dieser Weg garantiert, dass Handlungen sinnvoll in das Erfahrungsgedächtnis eingebettet werden, dass sich Handlungen nicht chaotisch vollziehen. Das wäre dann der Fall, wenn aus jedem Tagtraum ein realer Handlungsimpuls werden könnte.
| Zitat: | | Und warum sollte mein Unbewusstes, das eigentlich und auschließlich Handelnde, sich die Mühe machen, mir richtige Informationen zukommen zu lassen? Warum lässt es mein Bewusstsein nicht irgend etwas völlig Beliebiges glauben, wenn es gleichzeitig die Fähigkeit dazu hat, mir eine völlige Plausibilität dessen zu suggerieren? |
Ich denke, dass uns unser Unbewusstes sehr häufig Streiche spielt. Häufig enthält es uns unsere wahren Absichten vor usw. Das hat ja die Psychoanalyse alles schon gezeigt.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#997874) Verfasst am: 09.05.2008, 22:20 Titel: |
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sorry
aber das Unbewußte ist integraler Bestandteil der Persönlichkeit aller Psychanalytischen Traditionen.
Du aber hast eine stofflich-materielle Umdeutung des Unbewußten vorgenommen, so daß sie in deine physikalisch determinierte Welt paßt und so auch etwas vom Bewußten getrennt Eigenständiges sein kann.
Kann man machen, muß man aber nicht.
Im übrigen hab ich bereits vor gefühlten 1000 Seiten erklärt, das FW als ein rein ideeles Konstrukt gesehen werden sollte.
Und auch wenn es für die Materialisten wohl schwer nachvollziehbar ist - emergente Phänomene erzeugen neue emergente Eigenschaften.
Wie anders willst du denn die Ideengeschichte der Menschheit auch erklären?
Wir handeln eben nicht nur nach Schema F, sondern eben auch nach Idealen, bzw konstruieren diese in unseren Theorien über die Wirklichkeit..
Was auch sehr gut funzt.
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ertrage die Clowns!
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#997892) Verfasst am: 09.05.2008, 22:39 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Du aber hast eine stofflich-materielle Umdeutung des Unbewußten vorgenommen, so daß sie in deine physikalisch determinierte Welt paßt und so auch etwas vom Bewußten getrennt Eigenständiges sein kann. |
"Stofflich-materiell" sowieso, idealistische Philosophien mag ich nämlich gar nicht.
| Zitat: |
Wir handeln eben nicht nur nach Schema F, sondern eben auch nach Idealen, bzw konstruieren diese in unseren Theorien über die Wirklichkeit..
Was auch sehr gut funzt. |
Stimmt ja. Nur sind diese "idealen Konstrukte" (heißen sie nun Gott, Freiheit oder Unsterblichkeit) nichts Gottgebenes, nichts an sich Seiendes.
Das sind Überbauphänomene, die sich auf eine materielle Basis zurückführen lassen, genau genommen auf die materielle Basis des Gehirns.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#997907) Verfasst am: 09.05.2008, 22:54 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Du aber hast eine stofflich-materielle Umdeutung des Unbewußten vorgenommen, so daß sie in deine physikalisch determinierte Welt paßt und so auch etwas vom Bewußten getrennt Eigenständiges sein kann. |
"Stofflich-materiell" sowieso, idealistische Philosophien mag ich nämlich gar nicht.
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Doch, doch, du stehst auf Schopenhauer.
Agnost
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#997911) Verfasst am: 09.05.2008, 22:57 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Du aber hast eine stofflich-materielle Umdeutung des Unbewußten vorgenommen, so daß sie in deine physikalisch determinierte Welt paßt und so auch etwas vom Bewußten getrennt Eigenständiges sein kann. |
"Stofflich-materiell" sowieso, idealistische Philosophien mag ich nämlich gar nicht.
| Zitat: |
Wir handeln eben nicht nur nach Schema F, sondern eben auch nach Idealen, bzw konstruieren diese in unseren Theorien über die Wirklichkeit..
Was auch sehr gut funzt. |
Stimmt ja. Nur sind diese "idealen Konstrukte" (heißen sie nun Gott, Freiheit oder Unsterblichkeit) nichts Gottgebenes, nichts an sich Seiendes.
Das sind Überbauphänomene, die sich auf eine materielle Basis zurückführen lassen, genau genommen auf die materielle Basis des Gehirns. |
ja,
das ist das was du glaubst.
bzw durch die Blume erklärst du eben alle anderen Wissenschaften ausser Physik zu reiner Illusion.
Im übrigen unterschlägst du bspw.
Allgemeine Eigenschaften von Emergenzen:
- Irreduzibilität
- Unvorhersagbarkeit
- Kontextbedingungen
oder in deinen Worten "Überbauphänomene".
Es zählt was funzt.
Im übrigen würde mich dann doch mal die Leistungsfähigkeit physikalischer Formelsprache interessieren.
Bist du ganz sicher, das du mehr als nur berechnen kannst, nämlich auch erklären und interpretieren ..
oops das sind ja schon wieder überbauphänomenale Abstraktioneigenschaften.
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ertrage die Clowns!
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#997922) Verfasst am: 09.05.2008, 23:05 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Warum aber in einer "total determinierten Welt" so viele Fehler passieren, ist sicher durch keine Formel definiert. |
| Zitat: | | Warum kann unser Hirn relativ gut mit "Ungenauigkeiten" so rechnen als ob etwas genau wäre. |
Du kannst das nicht auseinanderhalten. hätte ich nicht gedacht. Die 'Determiniertheit' hat nichts direkt mit unserer Fähigkeit, zu 'determinieren' zu tun. |
Wenn wir total determiniert sind hängt alles direkt miteinander zusammen.
Aber wie erklärt sich bitteschön, dass in einer total determinierten Welt sich Leben gerade nicht aus "reinen Verbindungen und Verknüpfungen" ergiebt, sondern aus ziemlich "schmutzigen"?
Warum funktioniert sowas "unsauberes" wie die Marktwirtschaft besser als die saubere Planwirtschaft.
Nirgends funktionieren total durchdeklinierte Systeme besser als Systeme mit "Slack".
Aber gerade unser Hirn, das aus seher weicher Masse und relativ wucheriger Form besteht, soll total durchgearbeitet sein?
Agnost
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#998071) Verfasst am: 10.05.2008, 03:18 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Der Zusammenhang zwischen den bewussten Absichten und den Handlungen ist mindestens dadurch garantiert, dass diese Absichten aus dem Unbewussten kommen und das Unbewusste die Handlungen auch wieder auslöst. |
Hm? Ein sinnvoller Zusammenhang zwischen bewussten Absichten und Handlungen und dem Bewusstsein auf der anderen Seite besteht, weil alles vom Unbewussten gesteuert wird?
Was für eine merkwürdige, seltsame, beim besten Willen nicht nachvollziehbare Argumentation soll das denn sein?
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage "die handlungsauslösenden Impulse sind der bewussten Kontrolle entzogen" ist zunächst einmal so richtig, nämlich bezogen auf eine konkrete Handlung. Es bleibt richtig, dass die letzte Entscheidung darüber, ob eine Handlung ausgeführt wird, unbewusst gefällt wird. |
Die "letzte" Entscheidung? Also watt nu? Können nun Handlungen unter der Kontrolle des Bewusstseins stattfinden oder können sie es nicht?
Wenn Ersteres, dann ist folgender Satz schlicht falsch:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | [...] Ihrer Einschätzung nach werden die handlungsauslösenden Impulse weitgehend von Hirnarealen gesteuert, die dem Bewusstsein nicht zugänglich sind und folglich von ihm auch nicht kontrolliert werden können. |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Als Essenz kann man festhalten, dass die Hirnforschung gezeigt hat, wie Handlungen nicht ablaufen: Nämlich nicht so, dass da ein CHEF, das bewusste Ich, sagt: So, Beine, jetzt bewegt euch, damit ich zum Kiosk gelange usw. Vielmehr so, dass der Weg der Handlungsauslösung über den Zwischenweg des unbewussten Erfahrungsgedächtnisses geht. |
Das steht da aber nicht. Dort ist gemeint: "Unsere Handlungen können vom Bewusstsein nicht kontrolliert werden."
Was aber nun mal schlicht bedeutet, dass, wenn ich zum Kiosk gehen sollte, dies nicht von meinem Bewusstsein kontrolliert werden kann.
Sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Den folgenden Teil deiner Ausführungen fasse ich eher als Polemik auf. Hier tust du so, als würden Hirnforscher behaupten, Bücher würden unbewusst geschrieben usw... Tststs. |
Keine Polemik!, nur ganz einfache Logik!
Es gibt zwei Möglichkeiten:
a) das Schreiben von Büchern ist keine Handlung, daher trifft der obige Satz auf das Schreiben von Büchern nicht zu
b) das Schreiben von Büchern ist eine Handlung -> wenn Handlungen vom Bewusstsein nicht kontrolliert werden können, dann folgt daraus, dass auch diese Handlung (das Schreiben von Büchern) nicht bewusst kontrolliert werden kann
Kann ebenfalls nicht so schwer zu verstehen sein, ist nämlich ganz einfach.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | Zur Untermauerung meiner obigen Ausführungen machen wir an dieser Stelle jetzt mal einen Test, du musst aber mitmachen.
Denke bitte den Satz: "Ich will sogleich meine Koffer packen und in die USA auswandern."
So, hast du? Und nicht gemogelt?
Warum bist du immer noch da? Weil dieser bloße Gedanke offenbar nicht die Kraft hatte, eine Handlung auszulösen. Dein Unbewusstes hat nicht mitgespielt.
Diese Gedanke hat nichts mit deinen Motiven und Erfahrungen, mit deiner persönlichen Geschichte zu tun. |
Genau. Es ist nicht mein Gedanke, es ist Dein Gedanke. Dieser Dein Gedanke beeinflusst mich aber nicht. Warum sollte er auch? Wenn Du geschrieben hättest: "Ich will mir ein Loch ins Knie bohren und Senf reinfüllen", meinst Du im Ernst, dass ich das dann deswegen wollte?
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Warum bei der Handlungsauslösung der Weg über das Unbewusste läuft, sollte damit deutlich werden. Dieser Weg garantiert, dass Handlungen sinnvoll in das Erfahrungsgedächtnis eingebettet werden, dass sich Handlungen nicht chaotisch vollziehen. Das wäre dann der Fall, wenn aus jedem Tagtraum ein realer Handlungsimpuls werden könnte. |
Mein Unbewusstes ist, wie schon gesagt, ein Teil von mir. Wieso überhaupt sollte ich es als etwas Getrenntes von mir ansehen müssen? Das ist mir völlig und absolut und unverständlicherweise und nicht nachvollziehbar unklar.
Und wieso sollte aus irgendwas folgen, dass ich meine Handlungen nicht bewusst kontrollieren könnte, dass diese also immer außerhalb meiner Kontrolle ablaufen würden?
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und warum sollte mein Unbewusstes, das eigentlich und auschließlich Handelnde, sich die Mühe machen, mir richtige Informationen zukommen zu lassen? Warum lässt es mein Bewusstsein nicht irgend etwas völlig Beliebiges glauben, wenn es gleichzeitig die Fähigkeit dazu hat, mir eine völlige Plausibilität dessen zu suggerieren? |
Ich denke, dass uns unser Unbewusstes sehr häufig Streiche spielt. Häufig enthält es uns unsere wahren Absichten vor usw. Das hat ja die Psychoanalyse alles schon gezeigt. |
So what?
Die Behauptung oben jedoch ist eine Weitergehende als das, die Behauptung beruht darauf, dass das Bewusstsein überhaupt keine Kontrolle über die eigenen Handlungen haben kann.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#998084) Verfasst am: 10.05.2008, 08:27 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Es ist ja nicht nur der "Automaton-Wille", dem der Status des Willens damit abgesprochen wird, sondern z.B. auch Willensregungen , die ganz offenkundig durch grundlegende physische Bedürfnisse bedingt sind. Z.B. der Wille eines Hungernden, etwas zu Essen zu bekommen.
Der Herr Philosoph würde sich gegenüber dem Hungernden wie folgt äußern: "Dein Wille ist eine degenerierte Version des Wollens. Deine Art von Wollen verdient den Namen Wille nicht!"
Ernsthaft: Könnte eine Wollen "echter" sein als das Wollen eines Hungernden, ungeachtet seiner Bedingtheit?
Der Herr Bieri konstruiert doch nur eine akademisch-philosophische Version des Wollens, eines Wollens, das mit "allem Irdischen" nicht behaftet ist und irgendwo im Ideen-Raum vor sich hin existiert... |
Und was für schwammige Begriffe Du einsetzest: "Willensregungen" - was ist das? Eine letzte Zuckung im Hirn eines Verhungernden? Der "Herr Philosoph" würde dann vielleicht sagen, dies sei kein Wille, sondern ein Wunsch, ein Wille führe nämlich zu einer Tat - er definiert seine Begriffe nämlich viel klarer als alle hier zusammen.
Und wenn Du den Begriff "degenerierter Wille" Bieri zuordnest, dann täuschst Du Dich gewaltig. Der kommt von mir! Ich habe diesen Teil auch ganz klar als von mir stammende Bemerkung und Interpretation gekenntzeichnet! Und wenn Du meinst, dass sich Bieri in einem virtuellen Ideen-Raum befindet, dann lies das Buch, das ist viel konkreter und realitätsbezogener als alles, was Du bis jetzt hier beigetragen hast.
Ist das der Stil, der hier gepflegt werden sollte? Einfach aus der Luft gegriffene Anschuldigungen an einen Autor publizieren, den man nicht gelesen hat, und versuchen ihn lächerlich zu machen? Ich frage mich immer noch, was die eigentliche Motivation von Euch Hard-Core Deterministen ist, sich so stur zu verhalten. Habt Ihr eine missionarische Aufgabe? Das ist doch schon lange keine vernünftige Debatte mehr...
Wenn man dem hier so zuschaut, dann könnte man fast meinen, dass sollte die Demonstration sein, dass ein dialektischer Prozess schlichtwegs unmöglich ist. Versucht man aus zwei gegensätzlichen Thesen eine Synthese zu bilden (und das ist ganz klar mein Wunsch hier) dann wird man immer daran scheitern, dass die Vertreter einer der beiden Grundthesen unverrückbar auf ihrem Standpunkt beharren und alle anderen, die versuchen nur ein Stück davon abzuweichen, mit grosskotzigem Gehabe ins Lächerliche zu ziehen. Echt penibel...
EDIT und PS: Ich habe meine Formulierung und das Original im Buch nochmals verglichen. Vielleicht war ich Bieri in meiner verkürzten Version nicht ganz gerecht, was Dein Entrüsten vielleicht ausgelöst hat. Daher will ich diesen Teil hier noch wörtlich zitieren. Also meine Sätze | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Behauptet man, dass man in seinem Tun frei sei, dann impliziert man, dass es keine Bedingungen gibt, die unsere Handlungen festlegen. Daraus folgt, dass wir keinen Motiven folgen und daher unser Handeln vollständig zufällig ist. Solche Taten sind absolut unverständlich. Umgekehrt, wenn all unser Handeln aus Bedingungen entspringt, dann kann man nicht mehr von Willen sprechen." |
war die Zusammenfassung folgender Sätze:
| Bieri hat folgendes geschrieben: | | Wir sind in einem Dilemma: Wenn wir unser Handeln bestimmt sein lassen durch Motive, so erfüllt es die eine Bedingung für ein Handeln, aber weil es ein festgelegtes Handeln ist, ist es kein freies Handeln und erfüllt damit die andere Bedingung für ein Handeln nicht. Wenn es umgekehrt kein durch Motive festgelegtes Handeln ist, ist ihm die Freiheit nicht genommen, und es könnte in diesem Sinne ein Handeln sein; da es dann aber ein rein zufälliges, unverständliches Geschehen wäre, erfüllt es die andere Bedingung für ein Handeln nicht. Wir bekommen also in keinem Sinne eine stimmige Idee von Handeln. (S.23) |
Bieri (was dann am Beginn des ersten Teiles erst richtig klar wird) sieht eine Kette von Umständen, um ein "Handeln" zu definieren: Zuerst besteht ein Wunsch (ein grundlegendes Bedürfnis, wie Hunger, oder ein aus innerem Antrieb generierter Wunsch, wie Klavier spielen zu können), welcher zu einem Willen führen kann, welcher dann seinerseits Handeln generiert. Die "Bedingungen für ein Handeln", welche im Zitat erwähnt sind, sind einerseits, dass es begründet und verständlich ist, anderseits, dass Wahlmöglichkeiten offen sind, aus welchen der Wille wählen kann. Meine Zusammenfassung: Ist das Handeln durch Motive bestimmt, dann ist es begründbar und verständlich, dann kann der zugrundeliegende Wille aber nicht aus Wahlmöglichkeiten wählen. Liegt das Handeln aber einem freien Willen zugrunde, welcher zwischen verschiedenen Möglichkeiten wählen kann, dann ist es unbegründbar und unverständlich. Ich hoffe, jetzt ist es klarer.
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Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 10.05.2008, 09:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#998085) Verfasst am: 10.05.2008, 08:34 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Warum kann unser Hirn relativ gut mit "Ungenauigkeiten" so rechnen als ob etwas genau wäre. |
Was ist denn Deine Meinung zu Deiner Frage hier?
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
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| (#998100) Verfasst am: 10.05.2008, 10:21 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Warum kann unser Hirn relativ gut mit "Ungenauigkeiten" so rechnen als ob etwas genau wäre. |
Was ist denn Deine Meinung zu Deiner Frage hier? |
Weil unser Hirn polyredundant organisiert ist.
Weil zwischen unseren Synapsen nicht nur "Strom oder kein Strom", Chemikalien oder keine Chemikalien fliessen, sondern verschiedene Mengen von Strom, verschiedene Mengen von Chemikalien fliessen, weil Information über verschiedene Wege weitergeleitet werden.
Wen wir ein Pianokonzert direkt nach einem Streichquartett hören, dann wird uns der drastische Wechsel der Stimmungsysteme "störend" bewusst, aber trotzdem werden wir C-Dur in beiden Systemen empfinden können.
Unser ganzes Leben funktioniert dann am besten wenn die Fehlertoleranz "robust" ist.
Sind wir in der Lage auf Fehler umgehend angemessen zu reagieren, auch als Improvisation bekannt, dann wird unser Leben einfacher.
Improvisierte Entscheidungen können aber nicht darauf warten, bis sich in unserem Unterbewusstsein eine Spannung aufbaut, die sich in einer Handlung entlädt.
Wir müssen uns bewusst entscheiden, ob wir den Fehler aufgreifen und inkorperieren, in einfach ignorieren und als "Ballast" mittragen oder aber zurück auf Feld 1 gehen um beim zweiten Versuch den Fehler zu vermeiden.
In der Wahl zwischen diesen 3 Strategien sind wir nur bedingt frei, denn wenn ein der 3 Handlungsalternativen in der Situation "ganz anders" ist, können wir diese nicht umsetzen.
Aber jede Alternative, die nicht "ganz anders" ist, kann aufgrund unseres polyredundant organisierten Hirnes evaluiert werden.
Und dann bewusst gewählt werden.
Wären wir streng Determiniert würden wir bei jedem Fehler, bei jeder ungenauen Information wie ein alter Flipperkasten "tilten".
Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#998109) Verfasst am: 10.05.2008, 10:42 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | [...]
Wären wir streng Determiniert würden wir bei jedem Fehler, bei jeder ungenauen Information wie ein alter Flipperkasten "tilten". |
Interessanter Gedanke! Fehlertoleranz ist ja in der ganzen Biologie ein charakteristisches Merkmal. Genetik, Evolution, Lernverhalten, Perzeption und auch in dem, was Du beschreibst.
Ich würde anderseits aber behaupten, dass Fehler auch notwendig für biologische Prozesse sind: Die Evolution basiert ja darauf (Mutationen) und auch die Flexibilität des Lernverhaltens. Wenn sich ein für eine Aufgabe gut trainiertes Tier sich perfekt verhalten würde, dann würde es ja sein Verhalten nicht mehr anpassen, wenn man das Verstärkungsprogramm so ändern würde, dass das ursprüngliche Verhalten zwar immer noch zu gleichviel Verstärkern führt, aber ein anderes bessere Resultate ergeben könnte. Fehler sind hier notwendig, um sich an neue Umweltsgegebenheiten optimieren zu können.
Ich bin mir nicht sicher, dass diese Überlegungen ein schlagender Beweis gegen den Determinismus sind. Step und Heiner werden sie sicher im Fluge zerreissen - mit ihren simplifizierenden und simplistischen Annahmen bringen sie das immer wieder fertig...
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#998115) Verfasst am: 10.05.2008, 11:01 Titel: |
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Step, traut sich ja an "Spatzung" und "Slack" gar nicht ran.
Es wäre ihm gar nicht streng genug.
Heiner als Marxist muss sich ja gegen Skeptiker den anderen Marxisten im Forum behaupten.
Lustig ist, dass Heiner das Bewusstsein als Ueberbau zum Unterbewusstsein oder Unbewusstsein auffasst.
Eine ziemlich "idealistische Konstruktion" für einen Materialisten.
Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#998124) Verfasst am: 10.05.2008, 11:18 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Step, traut sich ja an "Spatzung" und "Slack" gar nicht ran. |
Ihm ja nicht sagen, dass damit einfach Spielraum gemeint ist - er würde es dann in Freiheitsgrad übersetzen... 
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#998142) Verfasst am: 10.05.2008, 11:55 Titel: |
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| Zitat: | ...mit ihren simplifizierenden und simplistischen Annahmen bringen sie das immer wieder fertig...
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deshalb verflacht die Diskussion auch inhaltlich und dreht sich nur mehr "im Kreis"
@heiner
| Zitat: | Zur Untermauerung meiner obigen Ausführungen machen wir an dieser Stelle jetzt mal einen Test, du musst aber mitmachen.
Denke bitte den Satz: "Ich will sogleich meine Koffer packen und in die USA auswandern."
So, hast du? Und nicht gemogelt?
Warum bist du immer noch da? |
köstlicher "Test"
Das der bewußte Denkprozess nicht eine unmittelbare Handlungsauslösung bewirkt ist nun wirklich eine totale Trivialität - allerdings ebenso trivial, wie der Umstand, daß das Ergebnis eines bewußten Denkprozesses sehrwohl Auslöser (also Ursache) für nachfolgende (zT. sicher unbewußt im Handlungsablauf gesteuerte) Handlungen sein kann.
Erwin
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#998181) Verfasst am: 10.05.2008, 12:59 Titel: |
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Step kann immer wieder behaupten, dass alles determiniert ist, weil er vom Resultat auf die Vergangenheit schliesst.
"Wir sind hier, wo wir sind weil die Ursprungsdetermination das zulässt."
Aber wo er zurückschreckt ist ein Versuch, darzustellen wie die Usrprungsdetermination aussehen könnte.
Einmal wagte er von "geschlosssenen Topographien" kurz nach dem Urknall zu sprechen, aber weil er weiss, dass der Urknall eine gelehrte Spekulation ist, genauso wie die Idee einer "geschlossenen Topographie", will er kein zweites mal in diese "Metaphysiche Falle" laufen.
Sein Determinismus ähnelt nämlich der Vorstellung von "Intelligent Design".
Das weiss er auch, aber an "Intelligent Design" glaubt er nicht. Will er auch aus "bedingt Freien Willen" auch nicht glauben.
Im Grunde genommen ist er ein "materialistischer Bhuddist" der da denkt:
Keine Ursache ohne Wirkung.
Aber er will sich um die Ur-Sache und die Ur-Wirkung drücken.
Sein Determinismus ist verleugnete Metaphysik
Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#998187) Verfasst am: 10.05.2008, 13:06 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Das der bewußte Denkprozess nicht eine unmittelbare Handlungsauslösung bewirkt ist nun wirklich eine totale Trivialität - allerdings ebenso trivial, wie der Umstand, daß das Ergebnis eines bewußten Denkprozesses sehrwohl Auslöser (also Ursache) für nachfolgende (zT. sicher unbewußt im Handlungsablauf gesteuerte) Handlungen sein kann. |
Ich glaube, in diesem Fragenkomplex ist eigentlich nichts trivial. Das aber nur als Randbemerkung.
Bieri (sorry, ich bin eben am lesen seines Buches, darum zitiere ich ihn so gerne...) stellt das so dar. Zuunterst in der Kette, die zum Handeln führen kann, stehen die Wünsche. Das mögen auch die von Dir genannten "bewussten Denkprozesse" sein, wie eben der spielerische Wunsch nach Amerika auszuwandern. Solche Wünsche können realistisch und unter Abwägung mit anderen Aspekten einer möglichen Umwandlung über den Willen in eine Handlung lohnenswert sein, dann könnte das Individuum die weitere Kette über Willen und Handeln iniziieren. Eine solche Kette könnte natürlich sehr komplex werden, wie der ganze Vorgang des Packens (was nehme ich mit, was lasse ich hier, wieviel Platz hat es in den mir zur Verfügung stehenden Koffern, wieviel von ihnen kann ich als Gepäck am Flughafen abgeben etc.). Im anderen Fall bleibt es im "Wunschstadium", wobei man in Tagträumen sich immer noch vorstellen könnte, wie wäre es wenn...
Bieri geht darauf sehr detailliert ein und gibt viele Beispiele. Eines wäre, dass man sich wohl wünschen kann, in Mailand einer Opernaufführung beizuwohnen und dies auch über Willen und Handeln sich erfüllen kann, es aber für die allermeisten sehr schwierig ist, den Wunsch, auf der Bühne der Mailänder Scala eine Arie zu singen, in eine Handlung umzusetzen und ein solcher wohl kaum jemals in einen Willen eingespiesen würde.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#998352) Verfasst am: 10.05.2008, 21:48 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir total determiniert sind hängt alles direkt miteinander zusammen. |
Was meinst du mit direkt? In Ereigniszusammenhängen zu denken ist eine alltagstaugliche Kategorie, aber völlig unphysikalisch.
| Zitat: | | Aber wie erklärt sich bitteschön, dass in einer total determinierten Welt sich Leben gerade nicht aus "reinen Verbindungen und Verknüpfungen" ergiebt, sondern aus ziemlich "schmutzigen"? |
Du assoziierst hier Unvorhersehbarkeit mit Schmutz. Das ist fein, aber mit dem Magen gedacht oder mit einer Niere oder der Milz.
Alles, was die Deterministen machen, ist von der Konsistenz der Naturgesetze auszugehen. Das läuft darauf hinaus, dass Dinge als vorausberechenbar anzusehen sind. Die Behauptung des Deterministmus ist nicht als magische Formel anzusehen, die Einblicke in die Zukunft ermöglicht.
| Zitat: | | Warum funktioniert sowas "unsauberes" wie die Marktwirtschaft besser als die saubere Planwirtschaft. |
Weil der Planungsaufwand zu hoch ist und die Motivation für das einzelne, kommunistische Zahnrädchen in den Keller plumpst.
| Zitat: | | Nirgends funktionieren total durchdeklinierte Systeme besser als Systeme mit "Slack". |
Das stimmt nicht. Je besser die Organisation, desto besser das System. Allerdings kann eine unüberschaubare Selbstorganisation u.U. effektiver sein, als somancher Plan.
| Zitat: | | Aber gerade unser Hirn, das aus seher weicher Masse und relativ wucheriger Form besteht, soll total durchgearbeitet sein? |
Es ist egal, ob es irgendwie chaotisch aussieht. Das war jetzt wieder ein Magen-Gedanke. Es ist in all seiner Wabbeligkeit naturwissenschaftlich erklärbar.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#998397) Verfasst am: 10.05.2008, 22:42 Titel: |
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Mir ist aufgefallen, dass ich die Debatte mittlerweile nicht mehr verstehe.
Und zwar verstehe ich die Attacken gegen den Determinismus nicht.
Ich deute es so, dass diejenigen, die hier den DT attackieren, keine kompatibilistischen FW-Vertreter sind, sondern Libertarier.
Ich möchte gerne wissen, mit wem ich hier eigentlich diskutiere.
Also alles Libertarier, die einen unbedingten freien Willen vertreten, woll? 
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#998403) Verfasst am: 10.05.2008, 22:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Tegmark ... schreibt ja korrekt: "the brain is probably not a quantum computer" und man kann auch Hameroff's Antwort und Tegmarks lapidare Antwort nachlesen. Alles noch offen... |
Nein, es ist nicht offen. Hameroff's Antwort ist physikalisch unbefriedigend, und Tegmarks Widerlegung ist korrekt. Ich habe das Paper gelesen und verstanden. Ich verlange nicht, daß Du das glaubst, bin aber (als theor. Physiker) inhaltlich überzeugt. |
So, ich habe jetzt Tegmarks Paper auch gelesen - es lag übrigens schon seit einiger Zeit auf meiner Festplatte herum und ich hatte es einfach vergessen. Ob ich es bis ins letzte Detail verstanden habe, möchte ich jetzt nicht behaupten. Ich habe nicht alle Rechnungen nachgeprüft, da vertraue ich Tegmark. Aber Tegmarks Argumente sind ja nicht sehr kompliziert.
Über das Paper an sich habe ich folgenden Kommentar: Ich frage mich, warum er diesen Umweg über die drei Systeme (Subjekt, Objekt, Umwelt) überhaupt gemacht hat, er verwendet diese später ja knapp implizit und ist eigentlich Grundwissen in jeder quantenmechanischen Arbeit. In der Diskussion macht er einen in meiner Sicht sehr erratischen Diskurs über diese Systeme, den ich ehrlich gesagt als quantenmechanisches Geschwafel halte und nichts mit der Frage nach Quantencomputern im Zytoskelet zu tun hat. Wollte er noch etwas populärwissenschaftlich sein? Für mich war das nicht unbedingt eine vertrauensschaffende Aktion. Zudem frage ich mich, warum er denn die Nervenzelle mit ihrem Axon überhaupt auch als mögliches Quantensystem mit Möglichkeit eines Superpositions-Zustandes Aktionspotential-Nicht-Aktionspotential untersucht hat. Eine solche steht ja nicht zur Debatte. Auch nicht unbedingt vertrauenserweckend (es bleiben dann die sehr kurzen Dekohärenz-Zeiten von 10^-20 s im Gedächtnis des Lesers).
Konzentrieren wir uns auf seine Untersuchung der Mikrotubuli. Da kommt er auf eine Zeit von 10^-13 s, also schon viel näher an Penroses Annahme von 0.5 * 10^-10 s. Tegmark vergleicht seine Zeiten mit jenen von den verschiedenen Arbeiten eines Autorenpaares N. Mavromatos und D. V. Nanopoulos, die offenbar mit Quantengravität operieren - eine Theorie, die noch weit entfernt von gesichert ist - die eine sehr geringe Dekohärenz-Kapazität hat und auf Zeiten in der Grössenordnung von 1 s kommen. Am Schluss wird dann aber von einer Verringerung der Zeiten von 6-7 Grössenordnungen geschrieben. Alles etwas konfus!
In der Diskussion wird es noch erratischer. Da vergleicht Tegmark seine berechneten sehr kurzen Zeiten mit jenen von kognitiven Prozessen, die - wen wundert's - sehr viel langsamer ablaufen. Diese vergleichen sich natürlich eher mit den Zeiten von feuernden Neuronen. Na und? Das bezweifelt ja auch niemand! Nur hat das mit der Sache nichts zu tun. Penrose nimmt ja an, dass in den Mikrotubuli so etwas wie ein Quantencomputer realisiert ist, der an sich unabhängig vom Neuron wirkt, in welchem er sich befindet. Seine Rechengeschwindigkeit kann ja so hoch sein, wie sie will - wir haben unterdessen ja auch Gigaherz Prozessoren und das wird noch schneller werden! Nur das Rechenresultat wird dann über einen noch unbekannten Mechanismus an die restliche Zelle abgeliefert, die die erhaltene Information relativ langsam an eine andere Zelle weitergibt, wo sie wiederum in einem anderen Quantencomputer in einer anderen Zelle weiterverarbeitet werden kann. Dadurch wird die Rechenkapazität des Gehirns insgesamt extrem gesteigert.
Ich mag ja Max Tegmark sehr, er ist ein sympatischer Kerl, seine Publikationen über Multiple Universen sind gut geschrieben und regen zum Nachdenken an. Hier hat er aber keine Glanzleistung abgeliefert! In meinen Augen hat er einfach Penroses Modell nicht verstanden.
Ich habe übrigens an Roger Penrose einen Mail geschickt, in welchem ich ihn frage, was er von dieser Entwicklung um seine Grundidee hält - er ist merkwürdig still diesbezüglich. Wer weiss, vielleicht wird er mir antworten...
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Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 10.05.2008, 23:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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