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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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 (#998863) Verfasst am: 12.05.2008, 08:33 Titel: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | ... Minderheitenmeinung ... |
Brav, Arena-Bey. Für ein christliches Schäfchen gehört es sich schließlich auch, immer schön gedankenlos mit der großen Herde mitzutrotten.  |
Heute muss ein Christ mehr denken, als die im Mainstream trottenden lahmen Selbstverwirklicher
Und der beides nicht ist, muss noch mehr denken....und arbeiten
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 12.05.2008, 11:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#998868) Verfasst am: 12.05.2008, 09:06 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Ich kann garnichts ausschließen. Ich kann nur zur Kenntnis nehmen, dass an diesem Europa das Christentum beteiligt war. |
Dann sind wir schon ein Schritt weiter, wenn man dann weiter beachtet das an diesem Europa das Christentum nur einer von unzähligen Beteiligten(Einflüssen) war, ist man noch einen Schritt weiter.
Nur fragt sich was für eine Rolle es denn überhaupt spielt ob das Christentum an diesem Europa beteiligt war.
MfG
AlexJ. |
Nein wir sind keinen Schritt weiter. Wir sind mehrere Schritte zurück.
Es ist verkürztes Denken und es muss hier niemand Ranke, Mommsen, Burckhardt, Fischer und alle die, die die zusammenfassende Darstellung der Entstehung des christlich geprägten Abendlandes über Jahrzehnte - erst recht in der Blütezeit der Aufklärung - geschrieben haben , neu aufzeichnen. Das ist wissenschaftlich unumstritten.
Wer sich auf Esoteriker in der historischen Forschung als Begründer der eigenen Meinung beruft, kann nur als "Esoteriker" bezeichnet werden.
Es muss hier auch nicht erklärt werden, warum etwas, was so geworden ist und nicht eventuell vielleicht gegenbenenfalls hätte anders sein können oder ablaufen können, weil es halt so gelaufen ist. Und gut begründet so gelaufen ist, ja sogar zwingend logisch. Die Gedanken, die der Demokratie, der Gleichberechtigung, der Menschenrechte zu Grunde liegen, konnten nur in dem hier herrschenden Spannungsfeld von Vernunft und Glauben sich genauso entwickeln.
Die Grundlage des krampfhaften Versuches eine Interpretation hereinzubringen dürfte die Bauklötzchentheorie sein. Wenn ich die überwältigenden Erfolge der Zivilisationsleistung von Vernunft und Glaube in Abrede stelle, dann bringe ich das mir unliebsame Gedankengebäude der abendländischen Denke zum Einsturz und mit ihm muss der böse, ach so böse Gott auch fallen.
Funktioniert aber nicht, weil einige Stremmigers und ähnliche Denker dazu nicht ausreichen, was größere Denker auf dem Gebiet sicher begründet haben.
Das Erstaunlichste für mich ist, die befruchtende gegenseitige Abhängigkeit von Glaube und Vernunft in unserer europäischen Geschichte. Funktioniert auch heute immer noch.
Deshalb mögen viele Meisners und Schmidt Salomons, Lützens und Higgins, Ratzingers und Möllers in dieser unserer Welt noch weiter herumdenkern.
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 12.05.2008, 11:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#998872) Verfasst am: 12.05.2008, 09:23 Titel: |
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| Freigeist79 hat folgendes geschrieben: | @Arena-Bey
Bist Du pro Köln? |
ne, darfst Altliberaler im Sinne von Papa Heuss und Carlo Schmidt zu mir sagen...
Und da dies einen gesunden Konservatismus zu Grunde liegen hat, macht das hier höllig(ch)en Spaß.....
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Jossele
anerkannter Nichtsnatz
Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg
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| (#998934) Verfasst am: 12.05.2008, 13:42 Titel: |
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| Zitat: | | Heute muss ein Christ mehr denken, als die im Mainstream trottenden lahmen Selbstverwirklicher /Und der beides nicht ist, muss noch mehr denken....und arbeiten |
Mainstream ist sicherlich niht die beste Grundlage eigene Gedanken zu entwickeln, aber so zu tun, als wäre ein Christ nicht Teil einer Gruppe, die das eigene Denken bezüglich der zentralen Fragen menschlicher Existenz freiwillig abgegeben hat, ist nicht ganz in Ordnung. Ich muss - wenn ich mit den Grundzügen einer Gruppe nicht einverstanden bin - mich nicht schon per Bezeichnung zu dieser Gruppe zurechnen, nur um dann ständig zu betonen, dass ich eigentlich nicht dazu gehöre. Besonders dann, wenn es sich um eine freie Entscheidung handelt und nicht um etwas, das per Geburt erworben wird wie die Staatsangehörigkeit oder die Familienzugehörigkeit. Jeder der weiter kommen will und nicht dämlich etwas nachbeten möchte, das andere formuliert haben muss heute viel denken und arbeiten (vor allem an sich selbst!)
| Zitat: | | Es muss hier auch nicht erklärt werden, warum etwas, was so geworden ist und nicht eventuell vielleicht gegenbenenfalls hätte anders sein können oder ablaufen können, weil es halt so gelaufen ist. Und gut begründet so gelaufen ist, ja sogar zwingend logisch. Die Gedanken, die der Demokratie, der Gleichberechtigung, der Menschenrechte zu Grunde liegen, konnten nur in dem hier herrschenden Spannungsfeld von Vernunft und Glauben sich genauso entwickeln. |
Eine gewagte These und darüber hinaus tust Du am Ende des Satzes exakt das, was du an seinem Anfang als unnötig bezeichnest - eine vermeintliche Erklärung der Grundlage der Entwicklung des europäischen Demokratieverständnisses liefern. Welchen Anteil daran das christliche Denken hat, wurde nie erschöpfend erklärt und ist wissenschadftlich alles andere als gesichert. Verständnis von Demokratie (auch wenn sie nicht mit dieser Bezeichnung tituliert wird) kann sich sehr wohl ohne das sogenannte Spannungsfeld von Vernunft und Glauben entwickeln (meine Ansicht; Begründung: eine genauere Beobachtung der Lebensweise der Hopi zeigt klare Grundzüge demokratischen Verständnisses bis hin zu recht sozialistisch angehauchten Verhaltenscodices (der Schamane macht keine Feldarbeit, partizipiert dennoch an den Früchten der Arbeit der anderen, da allen bewusst ist, das er andere Dienste leistet etc.). Meiner Wahrnehmung nach, leidet Wissenschaft noch heute (viele Jahre nach der "Aufklärung") an den geistigen Beschränkungen und der grundsätzlichen Beschränktheit religiöser Weltanschauungen, da deren dgmatische Haltungen grundsätzlich im Widerspruch zu wissenschaftlicher Arbeits- und Denkweise standen und stehen
| Zitat: | | Wenn ich die überwältigenden Erfolge der Zivilisationsleistung von Vernunft und Glaube in Abrede stelle, dann bringe ich das mir unliebsame Gedankengebäude der abendländischen Denke zum Einsturz und mit ihm muss der böse, ach so böse Gott auch fallen. |
Die überwältigenden Erfolge der Zivilisationsleistung sind auch noch nicht als das geklärt, als was Du sie bezeichnest. Natürlich will keiner eine Ameise sein, aber was den Aspekt der Persistenz angeht werden die uns, ohne das was wir Zivilisation nennen, locker überflügeln. Anbei gibt es auch die Ansicht, dass eben das christliche Denken mit ein Grund für die heutige menschliche Misiere darstellt. Macht euch die Erde untertan u.s.w. ... die Absolutheit der christlichen Botschaft klammert derartig viel aus, dass allein dies bei mir den Verdacht schürt, al diese Dinge können nur aus menschlicher Hand stammen, da ein Gott ja durchaus hätte antizipieren können, dass wir nicht einmal nicht nur uns selbst in Gefahr bringen werden, sondern zugleich auch das Ende für viele ander Spezies auf diesem Planeten bedeuten könnten. Entweder ist die Erde nicht Gottes einziges Experiment, nicht sein einziger Spielplatz, oder die Grundannahmen sind fundamental falsch und es handelt sich um Verhaltenscodices, die von "primitiven", vor langer Zeit, ohne tieferes wissenschaftliches Verständnis für die Struktur und die Interdependenzen ihrer Umwelt, erstellt worden sind.
Ich sehe ein Problem darin, dass es nicht angeht sich Ansichten zu erarbeiten, ohne diese zu diskutieren und leider wird von der Gesellschaft immer die Zuwendung zum jeweilig gerade favorisierten Modell erwartet und abweichendes Denken häufig stark sanktioniert wird (egal ob von Theisten oder Atheisten - beide Gruppen haben sich geschichtlich nicht gerade mit Ruhm bekleckert!).
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#998936) Verfasst am: 12.05.2008, 13:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
 In einem Forum, in dem einen die Leute, teils durchaus "missionarisch", von der Blödsinnigkeit des Christentums überzeugen wollen? Ähm... |
Missionierung nennt man das aber nur, wenn die zu Dir kommen. |
Der Grund, warum ich hergekommen bin, ist im EinleitungsBeitrag dieses Threads nachzulesen. Inzwischen hab ich erfahren, dass die Seite "Religionsfreie Zone", über die ich hierher verlinkt wurde, nur zum Teil mit diesem Forum zu tun hat, weshalb mein anfänglicher Vorwurf, hier werde auch nur das Christentum kritisiert, so nicht mehr stehenbleiben kann. Inzwischen bin ich folgender Überzeugung: Im Freiheisterhaus wird lieber und offener das Christentum kritisiert als z.B. der Islam. 
Zum eigentlichen Thema dieses Threads haben sich jedoch nicht so viele Leute geäussert, wie zum Thema Christentum. Die meisten Fragen dazu gingen an mich (logisch...bin je auch scheinbar der einzige Christ hier).
Die Unterhaltung über Gott oder Christentum hier im Thread habe jedoch nicht ich angefangen! Das war hier nie meine Absicht! Es ging mir darum, aufzuzeigen, welche Unterschiede gemacht werden, wenn unterschiedliche Religionen kritisiert werden. Das Islam immernoch irgendwie geschont wird, obwohl er sich, im Gegensatz zum schwächelnden Christentum, heute rasant in Europa ausbreitet. Zudem sind Gründe für eine schonungslose Kritik, wie sie am Christentum geübt wird, beim Islam mindestens gegeben (vorsichtig formuliert).
Ihr nennt Euch "Freigeisterforum" und sprecht Dinge nur nebenbei an, die in den letzten Jahren mit am stärksten freiheitliche Strukturen in Europa bedroht und relativiert haben.
Diese Schieflage kritisiere ich, nicht, dass Ihr nicht an Gott glaubt.
Trotzdem macht mir die Unterhaltung über die anderen Themen mit einigen Leuten hier Spass.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Jossele
anerkannter Nichtsnatz
Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg
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| (#998945) Verfasst am: 12.05.2008, 14:00 Titel: |
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| Zitat: | Ihr nennt Euch "Freigeisterforum" und sprecht Dinge nur nebenbei an, die in den letzten Jahren mit am stärksten freiheitliche Strukturen in Europa bedroht und relativiert haben.
Diese Schieflage kritisiere ich, nicht, dass Ihr nicht an Gott glaubt. |
Ich beobachte in diesem Zusammenhang ein Bedrohungspotential, dass mit Religion oder Gläubigkeit nicht das geringste zu tun hat. Menschen aller Art (gleich welchen Glaubens/Nichtglaubens, Rasse Nationalität oder Geschlechts) sind es, die im Namen eines radikalen Gewinnstrebens die Welt dem Ausverkauf preis gegeben haben. Es spielt keine Rolle welcher Herkunft ein Konzern ist, solange er sich menschenverachtend rein am Gewinn orientiert verhält und dies wenn möglich auch noch global tut. Die Angst der Europäer und Amerikaner, ihre Märkte könnten mit Billgwaren aus Asien überflutet werden, mutet ziemlich seltsam an, wenn man beobachtet, was wir auf afrikanischen und südamerikanischen Märkten so tun und auch noch als rechtens einstufen, wenn wir diese davon abhalten das selbe auf unseren Märkten zu tun (Beispiel Milchmarkt in Burkina Faso). Weder religiös, noch politisch lässt sich ein derartiges Verhalten rechtfertigen und wenn man deutsche Manager sieht, die desillusioniert aus China zurück kommen und erklären, dass es gegen die Plagiate von dort wohl kein Mittel gibt, ist die allgemeine Empörung groß. Alles sehr lokales und kurzfristiges Denken.
Und die die ernstaft mit dir diskutieren wollen, machen dir auch keinen Vorwurf, dass Du an Gott glaubst, sondern teilen diese Ansicht eben nur nicht.
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#998947) Verfasst am: 12.05.2008, 14:02 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | Vielleicht, weil es in deinem Interesse ist, dass man deine Beiträge ernst nimmt und sie versteht?
Du behauptest hier Dinge, die sich ziemlich spektakulär anhören. Bei solch spektakulären Behauptungen finde ich es durchaus legitim, mal nachzufragen, was du eigentlich genau meinst und woher du das alles weißt. Wenn du die Möglichkeit nicht nutzen möchstest, um zu einem besseren Verständnis deiner Texte beizutragen, soll es mir egal sein. Von was für einem "höheren Wesen" du da schreibst, weiß ich dann allerdings immer noch nicht.  |
Es steht Dir frei, nachzufragen. Du musst aber auch so formulieren, dass ich noch Lust habe, Dir zu antworten. Ich habe es nicht nötig, mich für meinen Glauben zu rechtfertigen. Wenn Du, mit dem ich bisher noch wenig Austausch hatte, mit mir über für mich recht persönliche Dinge sprechen möchtest, versuch das nicht im Verhörton. Ich will hier von keinem etwas und habe mich noch kein einziges Mal kritsch über andere (atheistische) Überzeugungen anderer Leute hier geäußert. Bisher habe ich nur kritische Fragen bezüglich meiner Überzeugung versucht zu beantworten. Is ja auch OK und normal in einem "atheistischen Forum". Bei so einem persönlichen Thema ist Höflichkeit aber Vorausssetzung dafür, auch ne Antwort zu kriegen.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#998951) Verfasst am: 12.05.2008, 14:10 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Nein wir sind keinen Schritt weiter. Wir sind mehrere Schritte zurück. |
Sorry, aber ohne dich wären wir schon längst viel weiter.
Karlchen Argumentiert immer wieder mit dem Leben JesusTM. Nur beachtet er eben nicht, dass sich sein Bild von Jesus vor allem im 19 Jahrhundert sich verbreitet und entwickelt hat, nicht zu letzt aufgrund humanistisch populäre Ansichten. Die Einflüsse des Humanismus sind klar und deutlich in seinem spezielles Jesus Bild so wie er es hier beschreibt zu erkennen. Es gibt aber auch andere und ältere Jesus Bilder siehe Leben-Jesus-Forschung.(Ich weiß das sind alles Esoteriker )
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Wer sich auf Esoteriker in der historischen Forschung als Begründer der eigenen Meinung beruft, kann nur als "Esoteriker" bezeichnet werden. |
Klar "Esoteriker" kann weniger ernst nehmen als "Theologen" der Kirchen.
Auf welche Esoteriker habe ich mich im übrigen bis jetzt berufen?
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Es muss hier auch nicht erklärt werden, warum etwas, was so geworden ist und nicht eventuell vielleicht gegenbenenfalls hätte anders sein können oder ablaufen können, weil es halt so gelaufen ist. Und gut begründet so gelaufen ist, ja sogar zwingend logisch. Die Gedanken, die der Demokratie, der Gleichberechtigung, der Menschenrechte zu Grunde liegen, konnten nur in dem hier herrschenden Spannungsfeld von Vernunft und Glauben sich genauso entwickeln. |
Richtig es muss gar nichts erklärt werden, wenn man nicht will.
Aber dann sollte man mit solch dummen Behauptungen Vorsichtiger sein:
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum hat diesen Kulturkreis über Jahrhunderte geprägt. Ohne das Christentum hätte es ein europäisches Einheitsgefühl in der Form der heutigen EU niemals gegeben. Das fing nicht erst seit Karl dem Großen, dem "VaterEuropas" an. Ohne eine christliche Allianz wäre Europa 1529 oder 1683 an die Osmanen gefallen. Aufklärung hätte es dann in Europa wahrscheinlich nie gegeben. |
Natürlich wäre ohne das Christentum nichts genauso geworden wie es jetzt ist. Das habe ich schon dem Karlchen erklärt( da scheinst gerade mal wieder im Garten eingeschlafen zu sein).
Nur bedeutet das noch lange nicht das sich die Menschenrechte, Demokratie und andere ach so tolle Werte nicht entwickelt und durchsetzen hätten können. Die gab es schon vor den Christen und haben sich ganz unabhängig vom Christentum auch woanders entwickelt.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Das Erstaunlichste für mich ist, die befruchtende gegenseitige Abhängigkeit von Glaube und Vernunft in unserer europäischen Geschichte. Funktioniert auch heute immer noch. |
Das könnte man alleine stehen lassen. Ist für sich genommen tausend lol´s Wert. Wenn man von den Einschränkung und Bevormundung der Vernunft absieht, welche der Glaube zwecks Selbsterhalt und Durchsetzung von Glaubenslehre Jahrtausende aufrecht erhalten hat, könnte man sagen das es befruchtende Partnerschaft war. Wobei die Vernunft hauptsächlich den Glauben befruchtet hat, wenn sie nicht gerade vom Glauben auf dem Scheiterhaufen verbrannt oder ins Verlies gesperrt wurde.
Genauso kann man eine Ehe die 20 Jahre(2000) gehalten halt und mehrere Kinder hervorgebracht hat (Menschenrechte, Demokratie und etc.) in dem der Vater(Glaube) die Mutter(Vernunft) vergewaltigt und geschlagen und die Kinder tyrannisiert hat, als eine sich gegenseitig befruchtende Ehe ansehen.
Das die Mutter aber irgendwann zuviel wird und sie die Scheidung einreicht und den Vater der gemeinsamen Wohnung verweist könnte auch eine mögliche Folge sein. Ich wette der Mutter und den Kindern geht es danach besser
MfG
AlexJ.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#998954) Verfasst am: 12.05.2008, 14:12 Titel: Re: Leichtes "Opfer" Christentum |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Was Unterging, und worauf ich gerne eine Antwort hätte:
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | [...]
Ich glaube daran, das alles, was wir tun Konsequenzen haben wird und das Dinge, die wir wirklich bereuen, und wenn möglich sogar wieder gutmachen können, vor Gott Gnade finden.
Nach meinem Empfinden spielt es dabei keine Rolle, ob wir an Gott glauben oder nicht.
Für mich zählt, was ein Mensch darstellt und im Leben tut. Aus welcher Motivation heraus er ein guter Mensch ist, halte ich für sekundär. |
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Gnade vor Gott? Wie sähe das aus? |
Nun, wie sähe das aus? |
Meiner Überzeugung nach hat das Konsequenzen, was wir im Leben tun. Konsequenzen nach dem Tod.
Welcher Art diese Konsequenzen sind, weiss ich selbst noch nicht. Ich glaube, dass Bemühungen zum "Guten" hin belohnt und das Gegenteil bestraft wird. Meßlatte für "Gut oder Böse" ist für mich das Gewissen, meine verstandesgemäße Einschätzung von Ethik und zusätzlich für mich als Christ hat das Leben Jesu noch Einfluß auf das, was mein Gewissen mir sagt.
Für mich wird auch ein "Nichtgläubiger" am Ende nach seinen Taten beurteilt und nicht nach seiner Konfession.
Natürlich wird die Mehrheit hier sagen, nach dem Tod ist eh alles egal...
Ich sehe das eben anders.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#998958) Verfasst am: 12.05.2008, 14:15 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Ihr nennt Euch "Freigeisterforum" und sprecht Dinge nur nebenbei an, die in den letzten Jahren mit am stärksten freiheitliche Strukturen in Europa bedroht und relativiert haben.
Diese Schieflage kritisiere ich, nicht, dass Ihr nicht an Gott glaubt.
Trotzdem macht mir die Unterhaltung über die anderen Themen mit einigen Leuten hier Spass. |
Du bist dir schon darüber im klaren, dass sich das "Frei" in Freigeisterhaus in erster Linie auf Freiheit von etablierten Religionen bezieht und eher nebenbei auf sonstige Freiheiten (Nicht nur hier im FGH, sondern schon bei der eigentlich Entstehung des Wortes)?
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#998962) Verfasst am: 12.05.2008, 14:18 Titel: |
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| Jossele hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Heute muss ein Christ mehr denken, als die im Mainstream trottenden lahmen Selbstverwirklicher /Und der beides nicht ist, muss noch mehr denken....und arbeiten |
Mainstream ist sicherlich niht die beste Grundlage eigene Gedanken zu entwickeln, aber so zu tun, als wäre ein Christ nicht Teil einer Gruppe, die das eigene Denken bezüglich der zentralen Fragen menschlicher Existenz freiwillig abgegeben hat, ist nicht ganz in Ordnung. Ich muss - wenn ich mit den Grundzügen einer Gruppe nicht einverstanden bin - mich nicht schon per Bezeichnung zu dieser Gruppe zurechnen, nur um dann ständig zu betonen, dass ich eigentlich nicht dazu gehöre. Besonders dann, wenn es sich um eine freie Entscheidung handelt und nicht um etwas, das per Geburt erworben wird wie die Staatsangehörigkeit oder die Familienzugehörigkeit. Jeder der weiter kommen will und nicht dämlich etwas nachbeten möchte, das andere formuliert haben muss heute viel denken und arbeiten (vor allem an sich selbst!)
| Zitat: | | Es muss hier auch nicht erklärt werden, warum etwas, was so geworden ist und nicht eventuell vielleicht gegenbenenfalls hätte anders sein können oder ablaufen können, weil es halt so gelaufen ist. Und gut begründet so gelaufen ist, ja sogar zwingend logisch. Die Gedanken, die der Demokratie, der Gleichberechtigung, der Menschenrechte zu Grunde liegen, konnten nur in dem hier herrschenden Spannungsfeld von Vernunft und Glauben sich genauso entwickeln. |
Eine gewagte These und darüber hinaus tust Du am Ende des Satzes exakt das, was du an seinem Anfang als unnötig bezeichnest - eine vermeintliche Erklärung der Grundlage der Entwicklung des europäischen Demokratieverständnisses liefern. Welchen Anteil daran das christliche Denken hat, wurde nie erschöpfend erklärt und ist wissenschadftlich alles andere als gesichert. Verständnis von Demokratie (auch wenn sie nicht mit dieser Bezeichnung tituliert wird) kann sich sehr wohl ohne das sogenannte Spannungsfeld von Vernunft und Glauben entwickeln (meine Ansicht; Begründung: eine genauere Beobachtung der Lebensweise der Hopi zeigt klare Grundzüge demokratischen Verständnisses bis hin zu recht sozialistisch angehauchten Verhaltenscodices (der Schamane macht keine Feldarbeit, partizipiert dennoch an den Früchten der Arbeit der anderen, da allen bewusst ist, das er andere Dienste leistet etc.). Meiner Wahrnehmung nach, leidet Wissenschaft noch heute (viele Jahre nach der "Aufklärung") an den geistigen Beschränkungen und der grundsätzlichen Beschränktheit religiöser Weltanschauungen, da deren dgmatische Haltungen grundsätzlich im Widerspruch zu wissenschaftlicher Arbeits- und Denkweise standen und stehen
| Zitat: | | Wenn ich die überwältigenden Erfolge der Zivilisationsleistung von Vernunft und Glaube in Abrede stelle, dann bringe ich das mir unliebsame Gedankengebäude der abendländischen Denke zum Einsturz und mit ihm muss der böse, ach so böse Gott auch fallen. |
Die überwältigenden Erfolge der Zivilisationsleistung sind auch noch nicht als das geklärt, als was Du sie bezeichnest. Natürlich will keiner eine Ameise sein, aber was den Aspekt der Persistenz angeht werden die uns, ohne das was wir Zivilisation nennen, locker überflügeln. Anbei gibt es auch die Ansicht, dass eben das christliche Denken mit ein Grund für die heutige menschliche Misiere darstellt. Macht euch die Erde untertan u.s.w. ... die Absolutheit der christlichen Botschaft klammert derartig viel aus, dass allein dies bei mir den Verdacht schürt, al diese Dinge können nur aus menschlicher Hand stammen, da ein Gott ja durchaus hätte antizipieren können, dass wir nicht einmal nicht nur uns selbst in Gefahr bringen werden, sondern zugleich auch das Ende für viele ander Spezies auf diesem Planeten bedeuten könnten. Entweder ist die Erde nicht Gottes einziges Experiment, nicht sein einziger Spielplatz, oder die Grundannahmen sind fundamental falsch und es handelt sich um Verhaltenscodices, die von "primitiven", vor langer Zeit, ohne tieferes wissenschaftliches Verständnis für die Struktur und die Interdependenzen ihrer Umwelt, erstellt worden sind.
Ich sehe ein Problem darin, dass es nicht angeht sich Ansichten zu erarbeiten, ohne diese zu diskutieren und leider wird von der Gesellschaft immer die Zuwendung zum jeweilig gerade favorisierten Modell erwartet und abweichendes Denken häufig stark sanktioniert wird (egal ob von Theisten oder Atheisten - beide Gruppen haben sich geschichtlich nicht gerade mit Ruhm bekleckert!). |
deine Gedankengänge gefallen mir
zwei Anmerkungungen dazu:
1. ) die Lebenswirklichkeit der Hopi ist in ihrer Gegebenheit sicher weniger komplex als die, die unser Leben bestimmt: auch unter dem Gesichtspunkt der Parallelität in Zeit und der jeweiligen Entwicklungsstufe.
2) Genau das ist es !! Der Schindluder, der durch das Christentum betrieben wurde, ist ebenfalls ein Argument für die Entwicklung unserer Abenländischen Kultur. Deshalb " liebe" ich diesen Schindluder, weil er die neben den Antriebskäften auch die Sicht freilegt auf die Beschränktheit allen menschlichen Tuns.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#998965) Verfasst am: 12.05.2008, 14:20 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Aber dann sollte man mit solch dummen Behauptungen Vorsichtiger sein:
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum hat diesen Kulturkreis über Jahrhunderte geprägt. Ohne das Christentum hätte es ein europäisches Einheitsgefühl in der Form der heutigen EU niemals gegeben. Das fing nicht erst seit Karl dem Großen, dem "VaterEuropas" an. Ohne eine christliche Allianz wäre Europa 1529 oder 1683 an die Osmanen gefallen. Aufklärung hätte es dann in Europa wahrscheinlich nie gegeben. |
Natürlich wäre ohne das Christentum nichts genauso geworden wie es jetzt ist. Das habe ich schon dem Karlchen erklärt( da scheinst gerade mal wieder im Garten eingeschlafen zu sein). |
Man sollte auch mit Worten wie "dumm" vorsichtig sein, AlexJ. Ich gehe übrigens erst jetzt in den Garten.
Einen schönen, erholsamen, sonnigen Pfingstmontag.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#998971) Verfasst am: 12.05.2008, 14:35 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Nein wir sind keinen Schritt weiter. Wir sind mehrere Schritte zurück. |
Sorry, aber ohne dich wären wir schon längst viel weiter.
Karlchen Argumentiert immer wieder mit dem Leben JesusTM. Nur beachtet er eben nicht, dass sich sein Bild von Jesus vor allem im 19 Jahrhundert sich verbreitet und entwickelt hat, nicht zu letzt aufgrund humanistisch populäre Ansichten. Die Einflüsse des Humanismus sind klar und deutlich in seinem spezielles Jesus Bild so wie er es hier beschreibt zu erkennen. Es gibt aber auch andere und ältere Jesus Bilder siehe Leben-Jesus-Forschung.(Ich weiß das sind alles Esoteriker )
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Wer sich auf Esoteriker in der historischen Forschung als Begründer der eigenen Meinung beruft, kann nur als "Esoteriker" bezeichnet werden. |
Klar "Esoteriker" kann weniger ernst nehmen als "Theologen" der Kirchen.
Auf welche Esoteriker habe ich mich im übrigen bis jetzt berufen?
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Es muss hier auch nicht erklärt werden, warum etwas, was so geworden ist und nicht eventuell vielleicht gegenbenenfalls hätte anders sein können oder ablaufen können, weil es halt so gelaufen ist. Und gut begründet so gelaufen ist, ja sogar zwingend logisch. Die Gedanken, die der Demokratie, der Gleichberechtigung, der Menschenrechte zu Grunde liegen, konnten nur in dem hier herrschenden Spannungsfeld von Vernunft und Glauben sich genauso entwickeln. |
Richtig es muss gar nichts erklärt werden, wenn man nicht will.
Aber dann sollte man mit solch dummen Behauptungen Vorsichtiger sein:
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum hat diesen Kulturkreis über Jahrhunderte geprägt. Ohne das Christentum hätte es ein europäisches Einheitsgefühl in der Form der heutigen EU niemals gegeben. Das fing nicht erst seit Karl dem Großen, dem "VaterEuropas" an. Ohne eine christliche Allianz wäre Europa 1529 oder 1683 an die Osmanen gefallen. Aufklärung hätte es dann in Europa wahrscheinlich nie gegeben. |
Natürlich wäre ohne das Christentum nichts genauso geworden wie es jetzt ist. Das habe ich schon dem Karlchen erklärt( da scheinst gerade mal wieder im Garten eingeschlafen zu sein).
Nur bedeutet das noch lange nicht das sich die Menschenrechte, Demokratie und andere ach so tolle Werte nicht entwickelt und durchsetzen hätten können. Die gab es schon vor den Christen und haben sich ganz unabhängig vom Christentum auch woanders entwickelt.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Das Erstaunlichste für mich ist, die befruchtende gegenseitige Abhängigkeit von Glaube und Vernunft in unserer europäischen Geschichte. Funktioniert auch heute immer noch. |
Das könnte man alleine stehen lassen. Ist für sich genommen tausend lol´s Wert. Wenn man von den Einschränkung und Bevormundung der Vernunft absieht, welche der Glaube zwecks Selbsterhalt und Durchsetzung von Glaubenslehre Jahrtausende aufrecht erhalten hat, könnte man sagen das es befruchtende Partnerschaft war. Wobei die Vernunft hauptsächlich den Glauben befruchtet hat, wenn sie nicht gerade vom Glauben auf dem Scheiterhaufen verbrannt oder ins Verlies gesperrt wurde.
Genauso kann man eine Ehe die 20 Jahre(2000) gehalten halt und mehrere Kinder hervorgebracht hat (Menschenrechte, Demokratie und etc.) in dem der Vater(Glaube) die Mutter(Vernunft) vergewaltigt und geschlagen und die Kinder tyrannisiert hat, als eine sich gegenseitig befruchtende Ehe ansehen.
Das die Mutter aber irgendwann zuviel wird und sie die Scheidung einreicht und den Vater der gemeinsamen Wohnung verweist könnte auch eine mögliche Folge sein. Ich wette der Mutter und den Kindern geht es danach besser
MfG
AlexJ. |
Danke für die Erheiterung AlexJ,
aber über die unabdingbare - für mich schon zwanghafte Verzahnung - von Glaube und Vernunft, den Kampf der beiden und die Methoden sich gegenseitig als das einzig Wahre anzusehen, möchte ich mit dir nicht disklutieren, weil wir keinen KgV finden......
Leg dich unter den Baum und träume deine vernünftige Welt.....,
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#998976) Verfasst am: 12.05.2008, 14:48 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Der Grund, warum ich hergekommen bin, ist im EinleitungsBeitrag dieses Threads nachzulesen. Inzwischen hab ich erfahren, dass die Seite "Religionsfreie Zone", über die ich hierher verlinkt wurde, nur zum Teil mit diesem Forum zu tun hat, weshalb mein anfänglicher Vorwurf, hier werde auch nur das Christentum kritisiert, so nicht mehr stehenbleiben kann. Inzwischen bin ich folgender Überzeugung: Im Freiheisterhaus wird lieber und offener das Christentum kritisiert als z.B. der Islam. |
Ja, besteht weniger die Gefahr eines Geistig umnachteten Trittbrettfahrers.
Die Menschen hier beschäftigen sich vor allem mit den Problemen welche ihnen durch die Religion bereitet werden. Und hier in Europa ist das vor allem das Christentum Problem Nummer eins, das sich besonders im stärker in Erscheinung tretenden aber noch relativ belanglosen Islam als kuschel Religion darstellen möchte.
Ich denke die meisten(alle kann bei Atheisten immer so schwer sagen) Atheisten sind genauso gegen den Islam wie gegen den Christentum (abgesehen vom etwas weniger böse formulierten NT tun sich die Religionen ja nicht viel). Der Christentum besitzt in Europa aber immer noch eine Vormachtstellung, welche der Islam bis jetzt Erfolglos nacheifert.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Zum eigentlichen Thema dieses Threads haben sich jedoch nicht so viele Leute geäussert, wie zum Thema Christentum. Die meisten Fragen dazu gingen an mich (logisch...bin je auch scheinbar der einzige Christ hier). |
Es gibt noch ein paar andere Christen die sind aber meist unauffälliger. Christen die wie du Provokativ auftreten machen es meist nicht lange, weil sie von einigen sehr Hart angefeindet werden. Ich bin zumindest froh das du die Attacken von denen ausgehalten hast. Zu dem möchte ich darauf hinweisen, dass der Titel Opfer Christentum und nicht böser Islam heißt. Damit hast du die Weichen praktisch schon gestellt.
Der Thread ist im Augenblick schon zum teil so lange OT das er wohl in der Beziehung nicht mehr zu retten ist. Schau dir einige der bestehenden Islamthreads an und überleg die weiter zu verfolgen oder mach einen eigenen Auf.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Die Unterhaltung über Gott oder Christentum hier im Thread habe jedoch nicht ich angefangen! Das war hier nie meine Absicht! Es ging mir darum, aufzuzeigen, welche Unterschiede gemacht werden, wenn unterschiedliche Religionen kritisiert werden. Das Islam immernoch irgendwie geschont wird, obwohl er sich, im Gegensatz zum schwächelnden Christentum, heute rasant in Europa ausbreitet. Zudem sind Gründe für eine schonungslose Kritik, wie sie am Christentum geübt wird, beim Islam mindestens gegeben (vorsichtig formuliert).
Ihr nennt Euch "Freigeisterforum" und sprecht Dinge nur nebenbei an, die in den letzten Jahren mit am stärksten freiheitliche Strukturen in Europa bedroht und relativiert haben.
Diese Schieflage kritisiere ich, nicht, dass Ihr nicht an Gott glaubt.
Trotzdem macht mir die Unterhaltung über die anderen Themen mit einigen Leuten hier Spass. |
Die Frage nach Gott haben hier einige andere User angestoßen. Ab besten nicht drauf eingehen wenn es nicht zum Thema gehört. Es gibt hier einige die ihr Glück des Atheismus Teilen wollen, wie bei jeder anderen Weltanschauung auch. Die meinen es nur gut und wollen dir helfen Glücklich und Frei zu werden.
Zumindest sehen die es nicht als Göttlichen Auftrag an.
Mir juckt es den Finger zu Fragen welche Dinge in den letzten Jahren mit am stärksten freiheitliche Strukturen in Europa bedroht und Relativiert haben, fürchte aber die Antwort wird nur auf eine Reihe von illegalen Handlungen und erfolglosen Versuchen vor Gericht verweisen.
Wenn du was anderes Anzubieten hast bin ich Interessiert.
MfG
AlexJ.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#998982) Verfasst am: 12.05.2008, 15:09 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ich habe es nicht nötig, mich für meinen Glauben zu rechtfertigen. |
Das ist dein gutes Recht. Dann erwarte aber bitte nicht, dass kritisch denkende Menschen deine Behauptungen über die Existenz und die Taten irgendwelcher "höherer Wesen" sonderlich ernst nehmen. Weitere Meta-Diskussionen darüber, wer hier angeblich "unhöflich" usw. ist, spare ich mir. Du kannst inhaltlich auf die an dich gerichteten Fragen antworten oder nicht.
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Jossele
anerkannter Nichtsnatz
Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg
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| (#999001) Verfasst am: 12.05.2008, 16:32 Titel: |
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| Zitat: | Meiner Überzeugung nach hat das Konsequenzen, was wir im Leben tun. Konsequenzen nach dem Tod.
Welcher Art diese Konsequenzen sind, weiss ich selbst noch nicht. Ich glaube, dass Bemühungen zum "Guten" hin belohnt und das Gegenteil bestraft wird. Meßlatte für "Gut oder Böse" ist für mich das Gewissen, meine verstandesgemäße Einschätzung von Ethik und zusätzlich für mich als Christ hat das Leben Jesu noch Einfluß auf das, was mein Gewissen mir sagt.
Für mich wird auch ein "Nichtgläubiger" am Ende nach seinen Taten beurteilt und nicht nach seiner Konfession.
Natürlich wird die Mehrheit hier sagen, nach dem Tod ist eh alles egal...
Ich sehe das eben anders. |
Es ist aber "nur" eine Überzeugung (sie steht dir zu, wie jede Überzeugung die jemand hat dieser Person zusteht!), aber keine Grundlage für einen Diskurs, der ja mehr hergeben soll, als der bloße Ausstausch von Ansichten. Du unterschlägst in dem Moment die Tatsache, dass Moral und Ethik durchaus Kinder ihrer Zeit sind und nicht zu allen Zeiten in allen Gesellschaften gleich waren. Es stellt sich mir die Frage, wie Du zu der Gewissheit kommst, dass nach dem (physischen) Tod noch etwas kommt, das konkret mit deiner Person (die sich zu einem nicht unerheblichen Teil durch deinen Körper definiert - welcher nach dem Tod sofort mit der Auflösung beginnt) zu tun hat, also Du nach (äußerst menschlichen Maßstäben) belohnt oder bestraft wirst. Alleine das Denken in diesen Dimensionen (Belohnug/Bestrafung) ist zutiefst anthropozentrisch und nicht göttlich. Alle noch so seltsamen Ansichten haben mangels Beweisbarkeit hier die gleiche Berechtigung. Du könntest auch als Einmachgummi wiedergeboren werden (Wiedergeburt ist nur genauso wahrscheinlich - oder unwahrscheinlich wie der Eingang in das ewige Reich Gottes), aber welchen Sinn sollte das haben? Dich leutern, dir eine erneute Chance geben? Was kann ein Einmachgummi schon aus eigener Kraft dem Sein gutesbeisteuern. Bitte sei nicht gleich beleidigt, sondern versuche wirklich mir klar zu machen, wie Du zu deinen Ansichten kommst. Ein "ich empfinde es halt so" ist für einen Diskurs nicht ausreichend. Es macht dich nicht besse oder schlechter als andere, aber es lohnt nicht das zu diskutierenb und hinterlässt bei mir nur den Eindruck, Du bräuchtest die klassische Form der Glaubensbestätigung, die Überzeugung von Ungläubigen. Warum soll ein Urteil am Ende erfolgen? Weil Du es möchtest (es bietet die Chance am Ende bestätigt zu kriegen, dass nicht alles eitel und umsonst war), oder weil es dir so beigebracht wurde? Um uns zur Existenz zu verhelfen musste eine Sonne von wesentlich größeren Dimensionen als die unsere "sterben". War sie böse? Können Planeten oder Sonnensysteme, die - das musst sogar Du zugeben - wesentlich komplexer sind als ein einzelnes menschliches Bewusstsein, überhaupt in einer Skala nach den Maßstäben gut und böse beurteilt werden, oder ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass diese Maßstäbe in Wirklichkeit das Produkt des menschlichen Geistes (der meiner Ansicht nach eben doch evolutionär entstanden ist und nicht vom Himmel fiel) sein?
Ich will dich nicht provozieren, aber mir fehlt eine gewisse Stringenz in deinen Gedankengängen.
@Arena-Bay
zu 1.) die Lebensweise der Hopi hatte bis zum Eintreffen der Europäer für sehr lange Zeit bestand. Das könnte ein Geheimnis dieser Lebensweise sein, Komplexität nicht ständig zu erhöhen. Ich bin mir in unserer Gesellschaft nicht sicher ob die anwachsende Komplexität nun Ursache, Wirkung oder vielleicht beides ist.
zu 2.) das ist richtig. Komplexe Systeme (nicht nach Luhmann) haben natürlich komplexe Ursachen und es ist nicht richtig nur einen Bereich der Ursachen (den angenehmen) zu betrachten und den anderen wegzulassen. Das verfälscht das entstehende Bild und führt nicht zu weiteren Erkenntnissen. Es ist außerdem absolut richtig auf die Beschränktheit allen menschlichen Tuns hinzuweisen. Leider haben Extremisten aller Lager (theistische und atheistische) die unangenehme Angewohnheit ihre Handlungsgrundlage sozusagen "betriebsblind" als gut und die konträren als schlecht oder böse wahrzunehmen.
Das Forum spiegelt dieses Problem nur allzu deutlich. Weder der Glaube an eine wie auch immer geartete Gottheit noch der Unglaube sind für die Menschheit eine Gefahr (obwohl beide Seiten es immer so darstellen wollen). Nur die mangelnde Tolleranz gegenüber Menschen mit anderen Weltbildern stellt eine echte Gefahr dar. Ob ich von einem religiösen oder einem politischen Eiferer hingerichtet werde spielt für das Endergebnis (ich bin tot) keine große Rolle. Extreme haben immer den Fehler bestimmte Aspekt auszublenden und damit eine verzerrte Wirklichkeit abzubilden (es ist in Erkenntnis der Theorie des Konstruktivismus so schon schwer genug, das einigermaßen im Rahmen zu halten).
Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#999006) Verfasst am: 12.05.2008, 16:41 Titel: |
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na, da wundere ich mich hier mal, jossele
sehe ich auch so und viva El Pescador
Danke für deine Antworten. Die letzten werden wir eh nicht finden
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Jossele
anerkannter Nichtsnatz
Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg
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| (#999012) Verfasst am: 12.05.2008, 16:51 Titel: |
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Sorry dass es so lange gedauert hat, musste zwischen drin spachteln (sonst wäre die Holde böse geworden - und das hat wirklich gewicht )
Ich denke auch das wir weder hier noch sonst wo Letztantworten finden. Ich habe mal einen Freund mit leicht esothereischer Prägung und immer auf der Suche nach der Letzantwort gefragt, wie er diese Antwort finden will, wo er doch noch nicht mal in der Lage ist, die richte Letztfrage zu stellen ; wie gesagt ein Freund und er hat auch herzlich gelacht.
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#999016) Verfasst am: 12.05.2008, 16:57 Titel: Re: Leichtes "Opfer" Christentum |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Meiner Überzeugung nach hat das Konsequenzen, was wir im Leben tun. Konsequenzen nach dem Tod.
Welcher Art diese Konsequenzen sind, weiss ich selbst noch nicht. Ich glaube, dass Bemühungen zum "Guten" hin belohnt und das Gegenteil bestraft wird. Meßlatte für "Gut oder Böse" ist für mich das Gewissen, meine verstandesgemäße Einschätzung von Ethik und zusätzlich für mich als Christ hat das Leben Jesu noch Einfluß auf das, was mein Gewissen mir sagt.
Für mich wird auch ein "Nichtgläubiger" am Ende nach seinen Taten beurteilt und nicht nach seiner Konfession.
Natürlich wird die Mehrheit hier sagen, nach dem Tod ist eh alles egal...
Ich sehe das eben anders. |
Ein Gott der den freien Willen der Menschen will, aber dennoch die Taten bewertet widerspricht sich. Gleichzeitg erklärt es aber deine Movtivation, Gott belohnt alle, die ein gutes Leben führen und bestraft alle, die ein böses Leben führen. Auch wenn du nicht weiter definierst, wie Belohnung und Bestrafung aussehen, so bleibt diese absolute Gerechtigkeit nach dem Tod übrig. Das reicht als Motivation schon aus.
Abgesehen davon, dass das Gottesbild widersprüchlich ist und Leben nach dem Tod unmöglich ist, gibt es weitere Komplikationen:
Was ist mit Menschen, die etwas nach unseren Maßstäben böses tun, sich dessen aber auf verschiedenen Gründen nicht bewusst sind? Und was ist mit anderen Lebewesen, gelten für andere Tiere und außerirdische Zivilisationen der selbe Maßstab?
Und vor allem: Woher nimmt sich dieser Gott überhaupt das Recht, über uns richten zu dürfen?
Religion führt zu so vielen offenen Fragen, dass die Fragen die sie angeblich beantwortet locker überflügelt.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#999024) Verfasst am: 12.05.2008, 17:31 Titel: |
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| Jossele hat folgendes geschrieben: |
Ich will dich nicht provozieren, aber mir fehlt eine gewisse Stringenz in deinen Gedankengängen.
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Ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist, aber bis jetzt habe ich von Karlchen nichts in der Richtung gehört, wie du es ihm unterstellst. Er ist gar nicht mit der Absicht über Gott zu diskutieren hergekommen. Bis jetzt war er Höflich und hat auf Leuten die bei ihm über seine Vorstellungen von Gott gefragt hat geantwortet. Aus seinen antworten geht nicht hervor das er Gott irgendwie für beweisbar hält und das Thema scheint ihn auch sonst weniger wichtig.
Keiner muss sich hier für seinen Glauben rechtfertigen wenn es das nicht will. Jemanden vorzuwerfen, dass das dann nicht eine Grundlage für eine Diskussion biete ist irgend wie unlogisch, wenn die Person gar nicht darüber Diskutieren möchte und auch gar keine Argumente darauf basierend gebracht hat.
Karlchen baut seine Argumente nicht auf Gott sondern auf Jesus auf. (Ich weiß für einige ist das ein und dieselbe Person aber nicht für alle)
MfG
AlexJ.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#999075) Verfasst am: 12.05.2008, 19:09 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist, aber bis jetzt habe ich von Karlchen nichts in der Richtung gehört, wie du es ihm unterstellst. Er ist gar nicht mit der Absicht über Gott zu diskutieren hergekommen. [...] Jemanden vorzuwerfen, dass das dann nicht eine Grundlage für eine Diskussion biete ist irgend wie unlogisch, wenn die Person gar nicht darüber Diskutieren möchte und auch gar keine Argumente darauf basierend gebracht hat. |
Wenn man in einem öffentlichen Diskussionsforum Dinge schreibt wie
- "Ein höheres Wesen hat den Menschen das Gewissen gegeben."
- "Ein höheres Wesen hat die Menschen mit Erkenntnis- und Denkfähigkeit ausgestattet."
- "Man wird nach dem Tod belohnt oder bestraft, je nach dem, was man im Leben getan hat."
dann muss derjenige, der das geschrieben hat, damit rechnen, dass irgendjemand diese Aussagen ernstnimmt und nachfragt, was damit eigentlich gemeint ist - selbst, wenn der Autor ursprünglich gar nicht vorhatte, darüber zu diskutieren.
Im Alltag wird ständig so getan, als sei alles völlig klar, wenn jemand über irgendwelche Götter usw. redet. Da dies ein atheistisch orientiertes Forum ist, kann diese Prämisse hier jedoch nicht stillschweigend vorausgesetzt werden. Ich habe zumindest nicht die geringste Ahnung, was mit Aussagen der oben beschreibenen Art gemeint sein soll. Die Grammatik der betreffenden Sätze lässt vermuten, dass der Autor damit tatsächlich in einem deskriptven Sinn etwas aussagen wollte. Da ich das Geschriebene nicht verstehe, aber dennoch ernstnehme, frage ich nach.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#999099) Verfasst am: 12.05.2008, 19:48 Titel: |
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Ich habe da auch mal ne Frage Tapuak: Bist du ein Inuit?
Die Grammatik , die Intention deiner obigen Ausführungen lassen mich das vermuten. Der Autor Tapuak meint tatsächlich in einem deskriptven Sinn etwas aussagen zu wollen, dass er im Kontext der hier besprochenen Aussagen einen Klärungsbedarf sieht. Da ich das Geschriebene anders nicht verstehen kann , aber dennoch ernstnehme, frage ich nach.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#999115) Verfasst am: 12.05.2008, 20:07 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Ich habe da auch mal ne Frage Tapuak: Bist du ein Inuit? |
Nein.
| Zitat: | | Der Autor Tapuak meint tatsächlich in einem deskriptven Sinn etwas aussagen zu wollen, dass er im Kontext der hier besprochenen Aussagen einen Klärungsbedarf sieht. |
Genau.
| Zitat: | | Da ich das Geschriebene anders nicht verstehen kann , aber dennoch ernstnehme, frage ich nach. |
Kein Problem. 
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#999121) Verfasst am: 12.05.2008, 20:16 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Ich habe da auch mal ne Frage Tapuak: Bist du ein Inuit? |
Nein.
| Zitat: | | Der Autor Tapuak meint tatsächlich in einem deskriptven Sinn etwas aussagen zu wollen, dass er im Kontext der hier besprochenen Aussagen einen Klärungsbedarf sieht. |
Genau. |
na gut, dann ist dir nicht zu helfen.
Den ganzen Kontext von 0 bis heute können wir wegen Platzmangel nicht aufarbeiten.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#999122) Verfasst am: 12.05.2008, 20:18 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Den ganzen Kontext von 0 bis heute können wir wegen Platzmangel nicht aufarbeiten. |
Hat das denn irgendwer verlangt?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#999127) Verfasst am: 12.05.2008, 20:27 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Wenn man in einem öffentlichen Diskussionsforum Dinge schreibt wie
- "Ein höheres Wesen hat den Menschen das Gewissen gegeben."
- "Ein höheres Wesen hat die Menschen mit Erkenntnis- und Denkfähigkeit ausgestattet."
- "Man wird nach dem Tod belohnt oder bestraft, je nach dem, was man im Leben getan hat."
dann muss derjenige, der das geschrieben hat, damit rechnen, dass irgendjemand diese Aussagen ernstnimmt und nachfragt, was damit eigentlich gemeint ist - selbst, wenn der Autor ursprünglich gar nicht vorhatte, darüber zu diskutieren.
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Ein gewisses Maß an Höflichkeit sollte der Fragesteller in diesem Fall mitbringen, weil derjenige welcher gefragt wird nicht antworten muss.
Das du logische Fehler in den obigen Aussagen entdecken kannst und deshalb nicht verstehen kannst wie jemand so etwas sagen kann, kann ich nachvollziehen, denn die Fehler siehe ich auch. Nun ist aber niemand Perfekt und keiner muss Perfekt sein. Das obige gibt seine Ansichten wieder, die muss er nur dann Begründen wenn ihm wichtig ist das sie Anerkannt werden.
Der Tonfall der hier zum Teil an den Tag gelegt wird finde ich nicht für eine Diskussion förderlich.
MfG
AlexJ.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#999163) Verfasst am: 12.05.2008, 21:25 Titel: |
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quote="Tapuak" postid=999122] | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Den ganzen Kontext von 0 bis heute können wir wegen Platzmangel nicht aufarbeiten. |
Hat das denn irgendwer verlangt? [/quote]
ja du !
zwar nicht explizit aber inzident....
ach Tapuak, der gute Sokrates würde sich im Grabe den Schierlingsbecher nochmal geben. Er vermisst bei den Fragen, die hier gestellt werden, den impliziten Gehalt der erwarteten Bereicherung aus der Antwort heraus, nicht den Vorführeffekt....
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#999176) Verfasst am: 12.05.2008, 21:50 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | ... Inzwischen bin ich folgender Überzeugung: Im Freiheisterhaus wird lieber und offener das Christentum kritisiert als z.B. der Islam. ...
Das Islam immernoch irgendwie geschont wird, obwohl er sich, im Gegensatz zum schwächelnden Christentum, heute rasant in Europa ausbreitet. Zudem sind Gründe für eine schonungslose Kritik, wie sie am Christentum geübt wird, beim Islam mindestens gegeben (vorsichtig formuliert).
Ihr nennt Euch "Freigeisterforum" und sprecht Dinge nur nebenbei an, die in den letzten Jahren mit am stärksten freiheitliche Strukturen in Europa bedroht und relativiert haben.
Diese Schieflage kritisiere ich, nicht, dass Ihr nicht an Gott glaubt.... |
Das Christentum hat seit vielen Jahrhunderten seine schwere Hand auf dieses Land gelegt
und behindert damit eine freie geistige Entwicklung.
Es gibt heute ca. 50 Millionen Kirchenchristen und ca. 3 Millionen Moslems in Deutschland.
Da liegt es nahe das Christentum bevorzugt zu kritisieren.
Ich bin Ex-Christ. Mit der Überwindung des Christentums habe ich gleichzeitig den Islam überwunden,
weil diese beiden aggressiven Religionen sich sehr ähnlich sind.
Das Christentum zerbröselt langsam. Das wird dem Islam auch passieren.
Gegen eine stetige Aufklärung werden sich sowohl Christentum alsauch Islam nicht auf die Dauer halten können.
Ich denke da in größeren Zeiträumen.
Wünschenswert sind von meinem Standpunkt, das Verschwinden der christlichen Privilegien
und keine Einführung moslemischer Privilegien.
_________________
Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Monad
kategorisches Flauscheküken
Anmeldungsdatum: 03.04.2008
Beiträge: 43
Wohnort: München
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| (#999299) Verfasst am: 13.05.2008, 06:18 Titel: |
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Boah ey, warum zitiert mich keiner?! T^T
_________________
WE ARE THE BAWK
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Jossele
anerkannter Nichtsnatz
Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg
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| (#999316) Verfasst am: 13.05.2008, 08:26 Titel: |
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@ALexJ
| Zitat: | Ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist, aber bis jetzt habe ich von Karlchen nichts in der Richtung gehört, wie du es ihm unterstellst. Er ist gar nicht mit der Absicht über Gott zu diskutieren hergekommen. Bis jetzt war er Höflich und hat auf Leuten die bei ihm über seine Vorstellungen von Gott gefragt hat geantwortet. Aus seinen antworten geht nicht hervor das er Gott irgendwie für beweisbar hält und das Thema scheint ihn auch sonst weniger wichtig.
Keiner muss sich hier für seinen Glauben rechtfertigen wenn es das nicht will. Jemanden vorzuwerfen, dass das dann nicht eine Grundlage für eine Diskussion biete ist irgend wie unlogisch, wenn die Person gar nicht darüber Diskutieren möchte und auch gar keine Argumente darauf basierend gebracht hat.
Karlchen baut seine Argumente nicht auf Gott sondern auf Jesus auf. (Ich weiß für einige ist das ein und dieselbe Person aber nicht für alle) |
zunächst mal, ich denke nicht, dass ich unhöflich geworden bin. Nachdem ich nochmals Karlchens Eingangsthread gelesen habe, komme ich dennoch zu dem Schluss, dass er Kritik kritisiert. Daruaf wurde wiederholt (auch von mir eingegaqngen). Und wenn Du meine Beiträge nur selektiv wahrnimmst, so wie es dir gerade gefällt, trägt das auch nicht zum Gelingen einer Diskussion bei. Und letztlich ist es das was hier geschieht. Andernfalls können schöne Plakate den gleichen Job machen. Und nochmal wer sich hier als Theist angegriffen fühlt, darf sich nicht wundern, wenn er dafür eine Begründung statt einer Entschuldigung bekommt. Ich denke das ich einen durchaus akzeptablen Ton angschlagen habe, sowohl objektiv als auch im Vergleich zu anderen Beiträgen. Und ständig beleidigte Leberwürste zu besänftigen ist mir ehrlich die Zeit nicht wert. Versuche was voran zu bringen oder lass es.
Wenn Karlchen seine Gedanken auf Jesus aufbaut, vergiss nicht was das heißt: Gottes Sohn. Wenn nun aber einige nicht an Gott glauben, wird die Luft hier schon recht dünn. Außerdem hat Tapuak Recht, Karlchen wirft mit echt gewagten Thesen um sich und wenn ich darauf nicht eingehen kann, ist das alles hier völlig sinnlos!
Ich hoffe zumindest Karlchen versteht das und ist nicht gleich beleidigt. Mehr als dazuschreiben, dass ich nicht provozieren will sondern lernen, kann ich halt auch nicht!
Jossele
_________________
Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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