| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
 (#998860) Verfasst am: 12.05.2008, 07:20 Titel: |
 |
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | Laut Bieri sind Handlungen grundsätzlich - ohne Ausnahme - kausal determiniert!!!
Wer also wie du und Skeptiker meint, den Determinismus unter Beschuss nehmen zu müssen und gleizeitig glaubt, er könne sich auf Bieri berufen, dokumentiert damit nur, dass er nichts verstanden hat. Ihr habt euch längst als Libertäre geoutet und euch dabei ein kompatibilistisches Mäntelchen umgehängt. |
Ich reihe mich jetzt unter jene, die Du explizit in Deine Vitrine aufgepinnt hast und unter Beschuss nimmst (mich erachtest Du ja jetzt als Pataphysiker sowieso als Spinner - soll mir recht sein...). Ich wehre mich vehement gegen jene Deterministen, die nichts anderes sehen, als ihren Determinismus - und ich glaube da gehörst Du dazu - oder nicht? Ich glaube nicht, dass irgendeiner in Deiner Kollektion je behauptet hätte, dass Handlungen unbegründbar seien und nicht ihre tieferen Antriebe besässen. Also keiner hat je eine Form von Determinismus bestritten. Wogegen wir uns wehren ist die monistische Behauptung, alles lasse sich auf Gründe zurückführen, auch die Gründe, und beim Übrigbleiben von mehr als einer Wahlmöglichkeit, die an sich gleichbegründbar sind, auch eine determinierte Entscheidung fallen müsse.
| Zitat: | Fazit: Wenn du glaubst, dass es tatsächlich Klassen von Handlungen gibt, bei denen du als unverursachter Verursacher handeltst, der nicht von vorauslaufenden Bedingungen abhängt, dann
- hast du den Boden des Determinismus verlassen
- kannst du dich somit nicht mehr auf Bieri berufen
- musst du dich als Libertärer outen
- darfst du nicht mehr unter dem Deckmantel des Kompatibilisten argumentieren
- musst du dir eine neue Argumentationsstrategie überlegen, mit der du hier vom FW überzeugen willst. |
Schön! Jetzt wissen wir endlich, was wir zu tun haben Herr Lehrer!  Da sind allzuviele "du kannst nicht", "du musst" und "du darfst nicht" aufgezählt, als dass Dich ein Pataphysiker noch ernst nehmen kann...
_________________
Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 12.05.2008, 11:21, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
 |
Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
|
| (#998861) Verfasst am: 12.05.2008, 08:00 Titel: |
|
|
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | Laut Bieri sind Handlungen grundsätzlich - ohne Ausnahme - kausal determiniert!!!
Wer also wie du und Skeptiker meint, den Determinismus unter Beschuss nehmen zu müssen und gleizeitig glaubt, er könne sich auf Bieri berufen, dokumentiert damit nur, dass er nichts verstanden hat. Ihr habt euch längst als Libertäre geoutet und euch dabei ein kompatibilistisches Mäntelchen umgehängt. |
Ich reihe ich jetzt unter jene, die Du explizit in Deine Vitrine aufgepinnt hast und unter Beschuss nimmst (mich erachtest Du ja jetzt als Pataphysiker sowieso als Spinner - soll mir recht sein...). Ich wehre mich vehement gegen jene Deterministen, die nichts anderes sehen, als ihren Determinismus - und ich glaube da gehörst Du dazu - oder nicht? |
Dass ich Determinist bin, ist kein Geheimnis. Entweder man ist Determinist oder man ist es
nicht. Etwas dazwischen gibt es nicht.
| Zitat: | | Ich glaube nicht, dass irgendeiner in Deiner Kollektion je behauptet hätte, dass Handlungen unbegründbar seien und nicht ihre tieferen Antriebe besässen. Also keiner hat je eine Form von Determinismus bestritten. |
Wie bitte??! "Keiner hat je eine Form von Determinismus bestritten?!" Hast du die Elaborate
von Skeptiker nicht gelesen, der den Determinismus als Teufelszeug anprangert?
Oder wie es mit Agnost, der glaubt, dass bestimmte Handlungen nicht determiniert sind?
Die Gültigkeit des Determinismus wird hier permanent bestritten!
| Zitat: | | Wogegen wir uns wehren ist die monistische Behauptung, alles lasse sich auf Gründe zurückführen, auch die Gründe, und beim Übrigbleiben von mehr als einer Wahlmöglichkeit, die an sich gleichbegründbar sind, auch eine determinierte Entscheidung fallen müsse. |
Damit behauptest also auch du, dass es Handlungen gibt, die nicht determiniert sind?
Dass der Handelnde in manchen Fällen "unverursachter Verursacher" sein kann?
Als Determinist wirst du dich dann nicht bezeichnen können (obwohl du das ja auch nicht tust, obwohl du ja behauptest, den Determinismus nicht zu bestreiten, obwohl du dich ja auf den Deterministen Bieri berufst...  )
Wie gesagt, wenn menschliches Handeln determiniert ist, dann gilt das ohne Ausnahme.
Sollte es echte Kausallücken im Handeln geben, wird auch der Determinismus unhaltbar.
Genau darauf laufen eure Argumentationsbemühungen hinaus: Ihr versucht, genau solche Kausallücken aufzuspüren, um die Gültigkeit des Determinismus widerlegen zu können.
An dieser Stelle erweist ihr euch als Libertäre.
Was mich an eurer Argumentation besonders stört, ist die Tatsache, dass ihr glaubt, die Fälle, in denen Handlungen scheinbar nicht determiniert sind, ganz genau angeben zu können (hier die von dir beschriebene Wahlsituation!).
| Zitat: | Fazit: Wenn du glaubst, dass es tatsächlich Klassen von Handlungen gibt, bei denen du als unverursachter Verursacher handeltst, der nicht von vorauslaufenden Bedingungen abhängt, dann
- hast du den Boden des Determinismus verlassen
- kannst du dich somit nicht mehr auf Bieri berufen
- musst du dich als Libertärer outen
- darfst du nicht mehr unter dem Deckmantel des Kompatibilisten argumentieren
- musst du dir eine neue Argumentationsstrategie überlegen, mit der du hier vom FW überzeugen willst. |
| Zitat: | | Schön! Jetzt wissen wir endlich, was wir zu tun haben Herr Lehrer! Da sind allzuviele "du kannst nicht", "du musst" und "du darfst nicht" aufgezählt, als dass Dich ein Pataphysiker noch ernst nehmen kann... |
Das Mindeste, was man erwarten kann, ist, sich nicht auf falsche Gewährsleute zu berufen.
Den Determinismus zu attackieren und sich auf Bieri zu berufen geht wirklich nicht.
Im übrigen bin ich gerne bereit auch mit Libertären zu diskutieren. Nur was ich nicht mag, ist mit Leuten zu dikutieren, die unter falscher Flagge segeln.
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#998862) Verfasst am: 12.05.2008, 08:27 Titel: |
|
|
Heiner,
Ich hab dich schon mal gefragt, ob du glaubst, dass der "Begriff" "bedingt Freier Wille" ein Euphemismus für "Unfreiwiligkeit" ist.
Determininert und Total und/oder Eng Determiniert sind nicht das gleiche.
Ich hab dir doch die Bedeutung des Wortes "ganz" in Bieris Text erklärt.
Wenn Bieri für dich ein Kompatibilist ist, bin ich es auch.
"Bedingt Freier Wille" und Determinierung schliessen sich für einen Kompatibilisten nicht aus.
Aber "Bedingt Freier Wille" ist kein anderes Wort für "Unfreiwilligkeit".
Das sollte doch sogar dir einleuchten.
Und bevor du so tust, als ob du wüsstest was Bieri wirklich meint, tu es doch endlich lesen tun das Buch.
Das nennt man "Intellektuelle Redlichkeit".
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
|
| (#998894) Verfasst am: 12.05.2008, 11:28 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Heiner,
Ich hab dich schon mal gefragt, ob du glaubst, dass der "Begriff" "bedingt Freier Wille" ein Euphemismus für "Unfreiwiligkeit" ist. |
Der "bedingt freie Wille" ist ein Euphemismus für den unfreien Willen.
| Zitat: | | Determininert und Total und/oder Eng Determiniert sind nicht das gleiche. |
Doch!
Ein kausalgesetzlich determiniertes System erlaubt keine Lücken und schon gar nicht solche,
die du nach Belieben bestimmst, weil es dir in den Kram passt.
Genauso könntest du behaupten: Das Handeln ist nur in der Weite nicht determiniert, in engen Grenzen ist es determiniert.
Warum dir diese Aussage vielleicht weniger plausibel als deine eigene erscheinen mag, liegt daran, dass es dir rein intuitiv so erscheint. Objektiv unbegründet und inkonsistent sind beide Aussagen.
| Zitat: | Ich hab dir doch die Bedeutung des Wortes "ganz" in Bieris Text erklärt.
Wenn Bieri für dich ein Kompatibilist ist, bin ich es auch. |
Bieri ist Determinist, du bist kein Determinist, das ist der entscheidende Unterschied.
Was du mit deinem stereotyp vorgebrachten Ampel-Beispiel zu "beweisen" versuchst, ist, dass es Fälle gibt, wo Handeln "echt undeterminiert" ist. Ein Kompatibilist würde so niemals argumentieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#998897) Verfasst am: 12.05.2008, 11:49 Titel: |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Dass ich Determinist bin, ist kein Geheimnis. Entweder man ist Determinist oder man ist es nicht. Etwas dazwischen gibt es nicht. |
Das ist eben schwarz-weiss-Denken, etwas das Du einmal bestritten hast. Du nennst es Logik. Wer beweist, dass 0-1-Logik unser Leben und den Rest der Natur bestimmt? Solche Logik führt eben zu Bieris Dilemma! Eine Zusammenfassung einer Diplomarbeit von Susanne Schultz, die Du vielleicht per Google gefunden hast, heranzuziehen, um mir zu "beweisen", dass Bieri ein reiner Determinist ist, ist das nicht etwas dürftig?
| Zitat: | Wie bitte??! "Keiner hat je eine Form von Determinismus bestritten?!" Hast du die Elaborate
von Skeptiker nicht gelesen, der den Determinismus als Teufelszeug anprangert?
Oder wie es mit Agnost, der glaubt, dass bestimmte Handlungen nicht determiniert sind? |
Für die anderen will ich nicht schreiben. Hier habe ich immerhin davon geschrieben, dass der freie Wille eine starke Illusion sein könnte, und bis jetzt hat mir da Bieri nicht widersprochen. Da räume ich immerhin ein, dass tatsächlich alles in irgendeiner Form "determiniert" sein könnte, dass wir aber der Illusion der Freiheit unserer Handlungen nicht entgehen können. Damit Du Dir darunter etwas vorstellen kannst, vergleiche es mit der Zeit, die wahrscheinlich auch "nur" eine Illusion ist - kannst Du Dich der Zeit aber entziehen?
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
|
| (#998915) Verfasst am: 12.05.2008, 13:15 Titel: |
|
|
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Hier habe ich immerhin davon geschrieben, dass der freie Wille eine starke Illusion sein könnte, und bis jetzt hat mir da Bieri nicht widersprochen. Da räume ich immerhin ein, dass tatsächlich alles in irgendeiner Form "determiniert" sein könnte, dass wir aber der Illusion der Freiheit unserer Handlungen nicht entgehen können. Damit Du Dir darunter etwas vorstellen kannst, vergleiche es mit der Zeit, die wahrscheinlich auch "nur" eine Illusion ist - kannst Du Dich der Zeit aber entziehen? |
Nun, wenn wir uns darauf einigen können, dass menschl. Handeln grundsätzlich determiniert ist und der freie Wille eine (von mir aus auch: "starke") Illusion, dann sind wir sicherlich einen Schritt vorangekommen.
(Dass wir die Illusion der Willensfreiheit brauchen, würde ich allerdings in meinem Fall doch ausschließen.)
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#998975) Verfasst am: 12.05.2008, 14:41 Titel: |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | (Dass wir die Illusion der Willensfreiheit brauchen, würde ich allerdings in meinem Fall doch ausschließen.) |
Das ist dann eben die (schwache) Gegen-Illusion Deinerseits!
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#999017) Verfasst am: 12.05.2008, 17:00 Titel: |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Heiner,
Ich hab dich schon mal gefragt, ob du glaubst, dass der "Begriff" "bedingt Freier Wille" ein Euphemismus für "Unfreiwiligkeit" ist. |
Der "bedingt freie Wille" ist ein Euphemismus für den unfreien Willen.
| Zitat: | | Determininert und Total und/oder Eng Determiniert sind nicht das gleiche. |
Doch!
Ein kausalgesetzlich determiniertes System erlaubt keine Lücken und schon gar nicht solche,
die du nach Belieben bestimmst, weil es dir in den Kram passt.
Genauso könntest du behaupten: Das Handeln ist nur in der Weite nicht determiniert, in engen Grenzen ist es determiniert.
Warum dir diese Aussage vielleicht weniger plausibel als deine eigene erscheinen mag, liegt daran, dass es dir rein intuitiv so erscheint. Objektiv unbegründet und inkonsistent sind beide Aussagen.
| Zitat: | Ich hab dir doch die Bedeutung des Wortes "ganz" in Bieris Text erklärt.
Wenn Bieri für dich ein Kompatibilist ist, bin ich es auch. |
Bieri ist Determinist, du bist kein Determinist, das ist der entscheidende Unterschied.
Was du mit deinem stereotyp vorgebrachten Ampel-Beispiel zu "beweisen" versuchst, ist, dass es Fälle gibt, wo Handeln "echt undeterminiert" ist. Ein Kompatibilist würde so niemals argumentieren. |
Heiner das ist Quatsch:
Die Ampel steht dort wo sie steht (determiniert), ich will rüber (determiniert), es herrscht in dem Moment kein Verkehr (determiniert), sie steht auf rot (determininer), ich bin in der Lage wahr zu nehmen, dass ich trotz Rot rüber könnte (habe Augen/auch determiniert), stehen bleiben oder gehen widersprechen keiner physikalischen Gesetzmässigkeit und stehen nicht im Widerspruch zu den vorangegangenen Handlungen,
Stehen bleiben oder rübergehen sind keine "ganz" anderen Handlungen.
Bieri ist als Kompatibilist Determinist, aber er glaubt an den bedingt Freien Willen, d.h. es gibt freie Willensentscheidung in engen Grenzen.
Das sich Fuzzy-Logik, Spatzung, Unsauberkeit und "Slack" mir Determiniertheit beissen musst du beweisen und nicht nur beschwätzen können.
Damit ein System determiniert ist, muss es weder eng noch total determiniert sein.
Wenn etwas eng und/oder total determiniert ist/wäre müsste der Beweis für diese determiniertheit relativ einfach zu führen sein.
Aber weder du noch Step wagt auch nur einen Ansatz dazu, auch nur eine Formel für die enge/totale Determinierung unseres Hirnes, also einem Teilsystem, zu präsentieren.
Es ist ein bisschen billig auf die Lendenschürze andere zu zeigen, wenn man nur nen Schamstrick an hat.
Und lies endlich den Bieri selbst.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#999071) Verfasst am: 12.05.2008, 18:58 Titel: |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Hier habe ich immerhin davon geschrieben, dass der freie Wille eine starke Illusion sein könnte, und bis jetzt hat mir da Bieri nicht widersprochen. Da räume ich immerhin ein, dass tatsächlich alles in irgendeiner Form "determiniert" sein könnte, dass wir aber der Illusion der Freiheit unserer Handlungen nicht entgehen können. Damit Du Dir darunter etwas vorstellen kannst, vergleiche es mit der Zeit, die wahrscheinlich auch "nur" eine Illusion ist - kannst Du Dich der Zeit aber entziehen? |
Nun, wenn wir uns darauf einigen können, dass menschl. Handeln grundsätzlich determiniert ist und der freie Wille eine (von mir aus auch: "starke") Illusion, dann sind wir sicherlich einen Schritt vorangekommen.
(Dass wir die Illusion der Willensfreiheit brauchen, würde ich allerdings in meinem Fall doch ausschließen.) |
Ich komme eben von einer Physiotherapie inkl. osteopathische und andere "angenehme" Techniken. Da ist mir noch eine weitere starke Illusion eingefallen: Der Schmerz. Es ist ja klar, dass der Schmerz eine Illusion ist, oder? Aber dass sie stark ist, das weiss ich spätestens seit vor zwei Stunden. Klar, man kann den Schmerz per Schmerzmittel dämpfen oder eliminieren, oder eine Querschnittlähmung haben - das zeigt ja eben, dass es eine Illusion ist.
Etwas weiteres ist mir durch den Kopf gegangen. Du behauptest, dass Du die Illusion des freien Willens nicht verspürst. Das ist für mich, wie wenn ich nicht realisieren würde, dass die Zeit vergeht, oder ich keinen Schmerz mehr empfinden würde. Wie fühlt sich das an, vollständig determiniert zu sein? Was hat für Dich das für Konsequenzen in Deinem Leben? Ich kann mir das persönlich nicht vorstellen!
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
|
|
| Nach oben |
|
|
Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
|
| (#999107) Verfasst am: 12.05.2008, 19:58 Titel: |
|
|
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Etwas weiteres ist mir durch den Kopf gegangen. Du behauptest, dass Du die Illusion des freien Willens nicht verspürst. Das ist für mich, wie wenn ich nicht realisieren würde, dass die Zeit vergeht, oder ich keinen Schmerz mehr empfinden würde. Wie fühlt sich das an, vollständig determiniert zu sein? Was hat für Dich das für Konsequenzen in Deinem Leben? Ich kann mir das persönlich nicht vorstellen! |
Ob ich determiniert bin oder frei, darüber denke ich nicht bewusst nach. Das spielt für mein bewusstes Erleben keine Rolle. Beispiel: Ich habe eben in der TV-Zeitschrift geblättert und einen Film ausgewählt, den ich heute schauen werde. Dabei standen 3 Filme in der engeren Wahl.
Im Moment des Auswählens war der Gedanke an Determiniertheit in keiner Weise präsent.
Ich war ja mit anderen Dingen beschäftigt...
Wenn ich jetzt darüber nachdenke und mir klar mache, dass meine Entscheidung mit Notwendigkeit so ausgefallen ist, ist das ein gutes Gefühl. Es ist das Gefühl, mit sich im Einklang zu sein und die Dinge so geschehen zu lassen, wie sie geschehen.
Umgekehrt kenne ich sehr wohl den Gedanken: "Was wäre, wenn...? Hätte ich nicht auch so...?" Solche Gedanken hatte ich vor allem zu der Zeit, wo ich naiv-unreflektiert noch an Wahlfreiheit geglaubt habe (ich war früher übrigens auch religiös, nebenbei bemerkt...)
Solche Gedanken habe ich immer sehr negativ und belastend erlebt.
Das Gefühl der Determiniertheit ist dagegen ein gutes Gefühl, das Gefühl, so sein zu können/dürfen, wie man ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#999164) Verfasst am: 12.05.2008, 21:26 Titel: |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich jetzt darüber nachdenke und mir klar mache, dass meine Entscheidung mit Notwendigkeit so ausgefallen ist, ist das ein gutes Gefühl. Es ist das Gefühl, mit sich im Einklang zu sein und die Dinge so geschehen zu lassen, wie sie geschehen.
Umgekehrt kenne ich sehr wohl den Gedanken: "Was wäre, wenn...? Hätte ich nicht auch so...?" Solche Gedanken hatte ich vor allem zu der Zeit, wo ich naiv-unreflektiert noch an Wahlfreiheit geglaubt habe (ich war früher übrigens auch religiös, nebenbei bemerkt...)
Solche Gedanken habe ich immer sehr negativ und belastend erlebt.
Das Gefühl der Determiniertheit ist dagegen ein gutes Gefühl, das Gefühl, so sein zu können/dürfen, wie man ist. |
Eben du hast einen religiösen Freiheits-Glauben durch einen mechaninstischen Glauben ersetzt.
Deine Gefühlbeschreibung erinnert aber sehr an widergeborenene calvinistische Christen, die sich befreit fühlen dass sie ihre Freiheit vor Gott aufgegeben haben.
Erinnert mich an den Funk-Soul Song von Bonnie Pointer (ja von den Pointer Sisters), "Free me from my Freedom" (Handcuf me, tie me too a tree).
Hat die Kraft einer Gospelhymne und die Sängerin scheint in dieser Fantasie der Unfreiheit lustvoll auf zu gehen.
Bedingt Freier Wille erzögt eben auch Selbstverantwortung und die wiederum funzt besser mit Selbstdisziplin.
Als Eng-Determinierter wartet man einfach auf die Befehle vom Prof, vom Chef oder vom Unbewussten.
Und da liegt ja das niedliche: du hattest 3 Sendungen zur Auswahl aber du hast schon wieder an was anderes gedacht, sagst du als du dich entschieden hast.
Vieleicht hat ja auch dein Unbewusstes Unterbewusstsein für dich frei entschieden, das kannst du ja logischerweise gar nicht ausschliessen.
Nein Heiner, du machst dir was vor.
Wenn ich vor der Entscheidung stehe, warum ich nun Al Green, Otis Reding oder
Stevie Wonder auflege, dann geniesse ich das Abwägen, es macht Spass, ich kann ja auch die Vinyl-LP wieder runternehmen und doch den anderen auflegen.
Meine Determination ist es offensichtlich, solche "nicht ganz anderen" Wahlen zu geniessen, während deine Determinierung auf Autoritäts-Sucht schliessen lassen könnte.
Denn eines ist ja klar, meine Vergangenheit (Determinierung) lässt eine "bedingt Freie Wahl" zwischen diesen 3 Supersängern zu.
(Was natürlich nicht gienge:
Stattdessen Genesis hören, das geht nicht, so frei bin ich zum Glück nicht //liebe GenesishörerInnen in diesem Forum: Schlechter Musikgeschmack ist kein Beweis für mangelnden Durchblick in anderen wichtigen Fragen, man kann also tatsächlich Genesis gut finden und ein ordentlicher Mensch sein.)
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#999185) Verfasst am: 12.05.2008, 22:04 Titel: |
|
|
Sehr polemisch und sehr scharfsinnig.
Gewisse Behauptungen von Hirnforschern führen sich selbst ad absurdum. Aber darüber darf hier nicht diskutiert werden, das würde ja das nicht nachvollziehbare heilige Dogma, Menschen könnten sich selber nicht steuern, es werde alles durch dem Bewusstsein nicht zugängliche Vorgänge gesteuert, denen wir hilflos ausgeliefert seien, ankratzen. Lieber behauptet man, alle Leute seien Libertarier und greift dann ausschließlich libertäre Positionen an.
| Freerk Huisken - Hirnforschung hat folgendes geschrieben: | | [Das] Gefühl des Willensentschlusses (ist) nicht die eigentliche Ursache für eine Handlung, sondern eine Begleitempfindung, die auftritt, nachdem corticale Prozesse begonnen haben.... Die Autonomie des menschlichen Handelns ist nicht im subjektiv empfundenen Willensakt begründet, sondern in der Fähigkeit des Gehirns, aus innerem Antrieb Handlungen durchzuführen.” (Roth, Das Gehirn..., S.309ff) (vgl. auch Teil 2.3.2.) |
| Freerk Huisken - Hirnforschung hat folgendes geschrieben: | | Das Paradoxon, das diese Theorie auszeichnet, bestätigt den ersten Befund. Es verhält sich in der Tat so, dass – wie der US-Sprachphilosoph D.Davidson festgestellt hat - die Autoren ihr Wissen gar nicht besitzen könnten, wenn es denn richtig wäre. Man sollte sich einmal vor Augen führen, in welchem Verhältnis das theoretische – aber auch alltägliche – Treiben der genannten HFer zu ihrer Theorie steht. Da halten sie Vorlesungen, schreiben Bücher, korrigieren alte Ansichten, fahren auf Kongresse, streiten mit Kollegen über ihre Theorien, bringen sie den Studenten bei, verkünden deren praktische Bedeutsamkeit etc. Die Frage, woher sie eigentlich Kenntnis von den Gesetzmäßigkeiten des Gehirns haben, woher sie ihr - doch wohl von ihnen selbst für zutreffend gehaltenes – Wissen über Neuronenaktivitäten beziehen, wenn sie sich doch, folgt man einmal ihrer Theorie, als ein mit Verstand und Vorwissen ausgerüstetes, streitbares, um Wahrheit ringendes Forschersubjekt theoretisch aus dem Verkehr gezogen haben. Als Erkenntnis könnten sie diese Urteile danach gar nicht gewonnen haben, denn Erkenntnis setzt nun einmal voraus, dass ein Wissenschaftlersubjekt sich seinem Gegenstand, dem Objekt seiner Erkenntnis, willentlich widmet. Er macht sich seine Gedanken über das Gehirn, stellt über es Hypothesen auf, überprüft diese, korrigiert Annahmen und er-setzt sie durch andere, bis er zu der Auffassung gelangt ist, dass er alle Erscheinungen des Objekts in einen triftigen Zusammenhang gebracht, mithin die Sache erkannt hat; kurz: er betreibt wissenschaftliche Arbeit, eine Fülle geistiger Aktivitäten, bei denen er mit Willen und Bewusstsein dabei ist. |
Bingo und versenkt.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 13.05.2008, 00:17, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#999235) Verfasst am: 13.05.2008, 00:14 Titel: |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich jetzt darüber nachdenke und mir klar mache, dass meine Entscheidung mit Notwendigkeit so ausgefallen ist, ist das ein gutes Gefühl. Es ist das Gefühl, mit sich im Einklang zu sein und die Dinge so geschehen zu lassen, wie sie geschehen. |
Nun, das ist eigentlich im Einklang mit dem, was Bieri schreibt. Nur er interpretiert das etwas anders:
| Peter Bieri hat folgendes geschrieben: | Wenn die Abhängigkeit von äusseren Umständen dafür sorgt, dass ein Wille ein bestimmter Wille ist, so sorgt die Abhängigkeit von inneren Umständen dafür, dass es ein Wille ist, der jemandem zugehört. Ein völlig ungebundener Wille wäre niemandes Wille und also kein Wille.
[...]
Und so ist die Begrenzung unseres Wollens durch etwas, was vorausgeht, wiederum kein Hindernis für die Freiheit, sondern deren Voraussetzung. |
Er sieht somit die Freiheit durch die Begrenzung bedingt. Erst durch Begrenzung entsteht Freiheit. Das ist nicht einmal paradox! Völlig bedingungslose Freiheit ist keine Freiheit mehr, weil ohne Begrenztheit kein Wille entstehen kann. Ist das einigermassen klar?
| Heiner hat folgendes geschrieben: | Umgekehrt kenne ich sehr wohl den Gedanken: "Was wäre, wenn...? Hätte ich nicht auch so...?" Solche Gedanken hatte ich vor allem zu der Zeit, wo ich naiv-unreflektiert noch an Wahlfreiheit geglaubt habe (ich war früher übrigens auch religiös, nebenbei bemerkt...)
Solche Gedanken habe ich immer sehr negativ und belastend erlebt. |
Ja, Freiheit kann schon auch belastend sein, da gehe ich einig mit Dir. Besonders, wenn man meint, aus ihr entstehe Verantwortung. Ich persönlich glaube das nicht - Bieri schon. Wie schon früher gesagt, glaube ich, dass die Verantwortung durch die reine Existenz existiert - aber die sollte niemanden belasten. Daraus kann keine Schuld entstehen. Existenz per se kann ja nicht schuldig sein...
| Zitat: | | Das Gefühl der Determiniertheit ist dagegen ein gutes Gefühl, das Gefühl, so sein zu können/dürfen, wie man ist. |
Dieses Gefühl kannst Du aber auch in Freiheit haben. Aber ich weiss was Du meinst. Phasenweise hatte ich auch einen "Vorbestimmtheits-Fimmel", der mich nach Zeichen suchen liess, in welche Richtung mein Leben weitergehen soll.
In Agnosts Lieblingsfall von der roten Ampel reagierte ich folgendermassen: Normalerweise waren in Zürich für mich die Ampeln immer grün. Das war einfach so. Ich fing an Statistik zu machen und kam nur auf etwa 5% der Fälle, in welcher die Ampel rot war (das funktionierte lustigerweise nur als Fussgänger, mit dem Auto erschien es mir eher umgekehrt zu funktionieren - das waren aber die berüchtigten roten Wellen von Zürich). Ich begann es dann als sehr ernst zu nehmen, wenn mal eine Ampel auf rot stand. Ich ging nicht bei Rot rüber, sondern wählte einfach einen anderen Weg - dort wo die Ampel grün war. Interessanterweise machte ich bei einer solchen Wegänderung sehr oft interessante Begegnungen oder Entdeckungen.
Ich dachte dann, dass das ganze Leben so funktionieren müsse und hielt mich daran - bis ich die unangenehme Erfahrung machen musste, dass das zwar zu Beginn eines Weges gut funktioniert, aber immer schlussendlich in eine Sackgasse führt. Als ich nach einigen solchen Erfahrungen die Sache aufgab, waren auf einmal die Ampeln nicht mehr immer grün...
Vielleicht habe ich deshalb eine gewisse Aversion gegen den Determinismus - er führt in Sackgassen. Ich denke, es ist immer noch besser, seinen Grips hervorzuholen und sich zu fragen, was man eigentlich selber will. Und wenn es mehrere Dinge sind, dann soll man frei darüber entscheiden. Dann hat man die Sackgasse selber gewählt und kann niemand anderen und auch dem Schicksal oder was auch immer unser Leben determiniert die Schuld abwälzen.
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#999242) Verfasst am: 13.05.2008, 00:38 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Freerk Huisken - Hirnforschung hat folgendes geschrieben: | | [...] Als Erkenntnis könnten sie diese Urteile danach gar nicht gewonnen haben, denn Erkenntnis setzt nun einmal voraus, dass ein Wissenschaftlersubjekt sich seinem Gegenstand, dem Objekt seiner Erkenntnis, willentlich widmet. Er macht sich seine Gedanken über das Gehirn, stellt über es Hypothesen auf, überprüft diese, korrigiert Annahmen und er-setzt sie durch andere, bis er zu der Auffassung gelangt ist, dass er alle Erscheinungen des Objekts in einen triftigen Zusammenhang gebracht, mithin die Sache erkannt hat; kurz: er betreibt wissenschaftliche Arbeit, eine Fülle geistiger Aktivitäten, bei denen er mit Willen und Bewusstsein dabei ist. |
Bingo und versenkt. |
Verständnisfrage: Was hat das mit der Frage nach der Freiheit des Willens zu tun? Ich verstehe Huiskens hier zitierte These folgendermaßen: Das Vorhandensein von Wille und Bewusstsein ist eine Voraussetzung für das Funktionieren von Wissenschaft. Das ist so richtig wie trivial. Ob der Wille, der dafür sorgt, dass man sich seiner Forschungstätigkeit widmet, frei ist oder nicht, scheint mir für das Funktionieren von Wissenschaft dagegen völlig unerheblich zu sein. Benötigt wird für Wissenschaft also ein Wille, aber kein freier Wille. Daher sehe ich das von Huisken behauptete Paradoxon nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#999246) Verfasst am: 13.05.2008, 00:51 Titel: |
|
|
Ja, die Roten Ampeln sind mein Lieblingsbeispiel, denn Zürich ist eine sehr gut organisierte kleine Weltstadt.
Der protestantische Puritanismus ist dort entstanden, Lenin starte seine Fart nach Leningrad dort (mit schweizerischer Hilfe).
Die Trambahn funktioniert, die S-Bahn funktioniert, die Wasserversorgung funktioniert planmässig.
Zürich ist eine Hochburg der Marktwirtschaft, in der die Planwirtschaftlichen Subsystem relativ gut funktionieren.
Die Fussgängerampeln stehen meist richtig und trotzdem kommt es eben immer wieder vor, dass man bei Rot dasteht und kein Autoverkehr weit und breit gegen einen Gesetzesverstoss spricht.
Das gibt mir die schöne "bedingte Freiheit" manchmal bei Rot rüber zu gehen.
Das wiederum steigert meine Toleranz gegenüber anderen Menschen, die ab und zu an und für sich sinnvolle Gesetze übertreten, weil sie im Moment nicht notwendig sind obwohl sie nicht unsinnig sind.
Und manchmal bleib ich bei Rot einfach stehen, obwohl kein Auto in der Nähe ist, einfach nur weil ich weiss, dass die Ampel an diesem Ort systemisch Vernünftig ist.
Und dann geh ich wieder mal rüber, weil es Spass macht eine sinnvolles Gesetz zu übertreten, weil das einzige Risiko eine Ordnungsbusse ist.
Natürlich würde ich alles versuchen um den "Schmierlappen" (vulgo Bullen) davon zu überzeugen, dass er mir die Busse erlässt, aber wenn er sie mir nicht erlässt, akzeptiere ich dass als seine berufsbedingte Determinierung.
Auch "bedingte Freiheit" ist nicht total Gratis.
Manchmal kostet sie eben ein "Knöllchen".
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#999247) Verfasst am: 13.05.2008, 00:51 Titel: |
|
|
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Verständnisfrage: Was hat das mit der Frage nach der Freiheit des Willens zu tun? Ich verstehe Huiskens hier zitierte These folgendermaßen: Das Vorhandensein von Wille und Bewusstsein ist eine Voraussetzung für das Funktionieren von Wissenschaft. Das ist so richtig wie trivial. Ob der Wille, der dafür sorgt, dass man sich seiner Forschungstätigkeit widmet, frei ist oder nicht, scheint mir für das Funktionieren von Wissenschaft dagegen völlig unerheblich zu sein. Benötigt wird für Wissenschaft also ein Wille aber kein freier Wille. Daher sehe ich das von Huisken behauptete Paradoxon nicht. |
Steht doch da. Das Zitat von Roth. 
Gewisse Gehirnforscher behaupten, sie hätten die Willensfreiheit dadurch widerlegt, dass sie herausgefunden hätten, dass bewusste Entscheidungen unsere Handlungen nicht beeinflussen könnten. Falls dem so wäre, dann könnten wir in der Tat nichts bewusst steuern. Leider ergibt sich dann aber auch das von Huisken dargestellte Paradoxon, d.h. man kann nun mal nicht bewusst herausfinden, dass man bewusst nichts herausfinden kann, denn das ist paradox, selbstwidersprüchlich, sich selbst aufhebend.
Siehe zu dieser Auffassung auch das Zitat aus der Wikipedia, zu dem sich auch noch niemand äußern wollte:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | In jüngster Zeit bestreiten renommierte Hirnforscher und Handlungspsychologen wie Gerhard Roth und Wolf Singer die Existenz der menschlichen Willensfreiheit und stützen sich dabei auf neuere neurowissenschaftliche und handlungspsychologische Erkenntnisse der Hirnforschung. Ihrer Einschätzung nach werden die handlungsauslösenden Impulse weitgehend von Hirnarealen gesteuert, die dem Bewusstsein nicht zugänglich sind und folglich von ihm auch nicht kontrolliert werden können. |
Siehe auch Huisken dort.
Ich weiß, dass sich die Diskussion im Folgenden wieder um libertäre Ansichten drehen wird. Argumente werden hier niemals berücksichtigt, die könnten ja die liebgewordene Meinung ändern. Alles wie gehabt. Es behauptet zwar niemand, dass es eine unbedingte Willensfreiheit gäbe, aber das ist egal. Ist halt eine so schön einfach anzugreifende Position.
Edit: Könnte mir ja egal sein, ist es auch, solange es nur um die unbedingte Willensfreiheit geht, denn die halte ich von Vorneherein für logisch unmöglich, dazu brauche ich keine neue wissenschaftliche Erkenntnisse.
Ist mir aber nicht mehr egal, wenn behauptet wird und das wird es hier, damit sei die Autonomie des Menschen gleich mit erledigt, was aber merkwürdigerweise nie begründet wird. Und ich mag nun mal Begründungen ganz gerne.
Und was die Auswirkungen dieser angeblichen Ergebnisse der Hirnforschung angeht, bin ich zwar nicht ganz so pessimistisch wie Huisken, aber besonders fröhlich stimmt mich dieser unwissenschaftliche Quark auch nicht, der hier im FGH immer wieder wie ein Glaubensbekenntnis heruntergebetet wird.
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#999320) Verfasst am: 13.05.2008, 09:07 Titel: |
|
|
@tapuak
| Zitat: |
Benötigt wird für Wissenschaft also ein Wille, aber kein freier Wille. |
Ob "Wille" oder "freier Wille" ist eigentlich egal, denn, wie auch andere schon geschrieben haben, besteht die Freiheit sowieso nur in willentlichen Wahlmöglichkeiten innerhalb von (äusseren, "determinierten") Beschränktheiten. Absolute Freiheit ist Illusion.
Ein (streng) determinierter Wille, kann sinnvoll gar nicht als solcher bezeichnet werden, denn dann hätten auch Schachcomputer einen Willen zu siegen, bzw. künstliche neuronale Netzwerke den Willen Muster zu erkennen etc. etc ...
Erwin
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#999330) Verfasst am: 13.05.2008, 09:35 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @tapuak
| Zitat: |
Benötigt wird für Wissenschaft also ein Wille, aber kein freier Wille. |
Ob "Wille" oder "freier Wille" ist eigentlich egal, denn, wie auch andere schon geschrieben haben, besteht die Freiheit sowieso nur in willentlichen Wahlmöglichkeiten innerhalb von (äusseren, "determinierten") Beschränktheiten. Absolute Freiheit ist Illusion.
Ein (streng) determinierter Wille, kann sinnvoll gar nicht als solcher bezeichnet werden, denn dann hätten auch Schachcomputer einen Willen zu siegen, bzw. künstliche neuronale Netzwerke den Willen Muster zu erkennen etc. etc ...
Erwin |
Das nannte ich dann eben "degenerierter Wille". Gemäss strengem Determinismus gibt es eben nur einen solchen "Willen", wobei nicht nur äussere, sondern auch innere Beschränktheiten diesen "Willen" bestimmen. Da es (gemäss Determinismus) nur solchen "Willen" geben kann und keinen anderen "freien", darf der strenge Determinismus theoretisch schon das Konzept "Wille" in dieser Weise für sich beanspruchen. Nur, wie sollen wir uns dann noch verstehen, wenn eine These so streng ist, dass sie nur dann funktioniert, wenn alle Phänomene so definiert werden, dass sie in ihr Schema passen?
Das verrückte ist ja, dass die Deterministen, die eine solche Definitionsparade fertigbringen, den anderen, flexibleren Theoretikern vorwerfen, sie täten die Definitionen so zurechtbiegen, dass sie in ihr Konzept passen. Wir haben es wieder einmal mit einer knalligen Projektion zu tun...
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#999337) Verfasst am: 13.05.2008, 09:57 Titel: |
|
|
| Zitat: | Wir haben es wieder einmal mit einer knalligen Projektion zu tun...
|
empfinde ich ähnlich. Ich sehe sowieso ziemliche Parallelen zwischen "Gottgläubigkeit" und (persönlich als Weiterentwicklung gesehenem) "missionarischem" Atheismus nebst strenger "Determinations-Gläubigkeit".
Erwin
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#999344) Verfasst am: 13.05.2008, 10:08 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wir haben es wieder einmal mit einer knalligen Projektion zu tun...
|
empfinde ich ähnlich. Ich sehe sowieso ziemliche Parallelen zwischen "Gottgläubigkeit" und (persönlich als Weiterentwicklung gesehenem) "missionarischem" Atheismus nebst strenger "Determinations-Gläubigkeit".
Erwin |
Ende Diskussion?
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#999349) Verfasst am: 13.05.2008, 10:16 Titel: |
|
|
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ende Diskussion? |
ganz wie du willst 
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#999366) Verfasst am: 13.05.2008, 11:10 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ende Diskussion? |
ganz wie du willst |
Spass beiseite - es bringt doch wirklich nichts, wenn man sich bei einer Diskussion nicht mal auf Definitionen einigen kann. Dann geht es nur noch um einen Meinungsaustausch und der kann ja eine Zeit lang ganz interessant sein, bringt aber niemanden weiter, wenn man einen Konsens nicht mal wünscht. Dann wird es wirklich nur noch ein Glaubenskrieg.
Man könnte natürlich die Diskussionsebene vollständig verlagern und sich fragen, was die Konsequenzen der einen oder anderen Position sein könnten. Es war einmal hier die Rede davon, dass die deutschen Nazis zu dem wurden, was sie waren, weil die Bedingungen so waren, dass sie so werden mussten. In der Hauptsache wurden sie von Hitler dazu verleitet. Ich fragte dann nach, was denn Hitler dazu brachte, das Volk zu verleiten. Die erwartete Antwort war: "Die Umstände und sein Charakter". Verkürzt könnte man dann sagen, Hitler war durch seine Vorgeschichte und das Volk dazu verleitet - oder stark ausgedrückt - gezwungen worden, das Volk ins Verderben zu verführen. Irgendwie riecht das nach Zirkelschluss - neben dem unendlichen Regress auch kein hervorragendes Argument.
Waren also weder das Volk noch sein Führer noch die restliche Führungscrew überhaupt an etwas in dieser Geschichte persönlich beteiligt? Es waren ja alle determiniert dazu! Alle Kriegsverbrecher bringen immer wieder das Unschuldsargument "ich befolgte ja nur Befehle". Kann man nun zusätzlich einfach sagen, "mir war halt durch die Umstände keine andere Wahl möglich"? Und das in existenzieller Weise und nicht nur, weil mich jemand gezwungen hat. Ich kann dann auch sagen "oh ja, ich hatte Freude am töten, aber das war so, weil mich die Umstände dazu gebracht hatten, ich selbst kann nichts dafür".
Irgendwie komme ich jetzt trotzdem in das Konzept der fehlenden "Verantwortung" hinein, als Folge des Determinismus. Ich denke aber, dass die "Verantwortung" zuerst kommt und der freie Wille als Folge davon und als Verneinung eines starren Determinismus - aber dieser Gedanke ist auch in mir noch etwas konfus, da muss ich noch etwas darüber nachdenken...
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#999395) Verfasst am: 13.05.2008, 12:16 Titel: |
|
|
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Spass beiseite ... |
Dann noch ein paar persönliche Anmerkungen zum Thema: Ich finde erst das Wissen um die (unbestrittene und systemisch wissenschaftlich bekannte) starke Musterbildung unseres Hirns, sowie systemtheoretische Erkenntnisse, wie (jetzt nicht bzgl. neuronalen Messungen o.ä.) unser Hirn wahrnehmungspsychologisch "arbeitet", sowie daraus die Erkenntnis, daß jene tatsächlichen Freiheitsgrade, die unser "Denkapparat" qua des Willens bietet, erst genutzt werden können, wenn man sich der andererseits vorhandenen (determinierenden) "Bedingtheiten" bewußt ist, lassen mich zu einem "Gegner" jenes hier anzutreffenden simplen, strengen Determinismus werden.
Ich sehe keinen persönlichen "Fortschritt" darin, statt an "Gott" an den (im weitesten Sinne) "Laplaceschen Dämon" zu glauben, wiewohl ich die "psychologische Beruhigung" nachvollziehen kann, die der Abgabe der Eigenverantwortlichkeit, insbesondere in Hinsicht auf Zweifel in Bezug auf "so sein dürfen, wie man nun mal ist", innewohnen kann.
Allerdings halte ich das "Rezept" für ein nachhaltig nicht geeignetes, bzw. mit unangenehmen (dogmatischen bis sogar fanatischen) Nebenwirkungen behaftetes - ähnlich wie auch strenger "Gott"glaube.
Erwin
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#999398) Verfasst am: 13.05.2008, 12:25 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | [...]Ich sehe keinen persönlichen "Fortschritt" darin, statt an "Gott" an den (im weitesten Sinne) "Laplaceschen Dämon" zu glauben, wiewohl ich die "psychologische Beruhigung" nachvollziehen kann, die der Abgabe der Eigenverantwortlichkeit, insbesondere in Hinsicht auf Zweifel in Bezug auf "so sein dürfen, wie man nun mal ist", innewohnen kann.
Allerdings halte ich das "Rezept" für ein nachhaltig nicht geeignetes, bzw. mit unangenehmen (dogmatischen bis sogar fanatischen) Nebenwirkungen behaftetes - ähnlich wie auch strenger "Gott"glaube. |
Sollte wohl jetzt jemand ein Buch schreiben mit dem Titel "Determinismuswahn"?
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#999406) Verfasst am: 13.05.2008, 12:46 Titel: |
|
|
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | [...]Ich sehe keinen persönlichen "Fortschritt" darin, statt an "Gott" an den (im weitesten Sinne) "Laplaceschen Dämon" zu glauben, wiewohl ich die "psychologische Beruhigung" nachvollziehen kann, die der Abgabe der Eigenverantwortlichkeit, insbesondere in Hinsicht auf Zweifel in Bezug auf "so sein dürfen, wie man nun mal ist", innewohnen kann.
Allerdings halte ich das "Rezept" für ein nachhaltig nicht geeignetes, bzw. mit unangenehmen (dogmatischen bis sogar fanatischen) Nebenwirkungen behaftetes - ähnlich wie auch strenger "Gott"glaube. |
Sollte wohl jetzt jemand ein Buch schreiben mit dem Titel "Determinismuswahn"? |
Ja und dabei die frappante Aehnlichkeit zu einigen Buddhistischen und Hinduistischen Ideologien darlegen.
Da gibt es doch diesen dänischen Hinduisten der in Europa so erfolgreich eine Tibetische Schule propagiert und doch allen ernstes in Betracht zieht, dass die europäischen Juden durch ihr Karma für den Holocaust determiniert waren.
Aber wisst ihr einen "Step" könnt ihr in einem Internet-Forum nicht so einfach von seinem strengen Determinismus abbringen, dafür müsste schon eine "echte" längere Disputation stattfinden.
Warum:
Wenn man wie "Step" hier in diesem Forum seine Position in diversen Threads "behauptet", dann macht er das wie wir es mit unseren "Lieblings-Positionen" tun.
Von ihm zu verlangen, dass er jetzt endlich mal einsichtig würde, wäre dasselbe, wie wenn er von uns Einsicht verlangen würde.
Was man aber von "Step" und "Heiner" verlangen darf, ist dass sie die Kompatibilistischen Positionen aus erster Hand lesen und nicht vorgekäut durch Anhänger der "strengen Determination".
Es mutet schon seltsam unwissenschaftlich an, dass die beiden über Bieri spekulieren ohne dessen diesbezügliches Hauptwerk jemals gelesen zu haben.
Das erinnert mich an gewisse "Wirtschaftsphilosophen" die von notwendiger Globalisierung schwätzen, gleichzeitig Karl Marx als totalen Scharlatan abtun und nicht merken, dass genau der beschrieb warum es höchstwahrscheinlich so kommen wird.
Wenn man dann fragt, woher sie denn ihr Wissen über Marx haben, dann erfährt man, dass sie das von ihrem Prof und dem seinen Ergebenen.
Dabei lassen sich die Schwächen Marxens auch im Selbststudium ergründen, aber diese Leistung erbringen die auch nicht.
Auch diese "Wissenschaftler" beziehen ihr "Wissen" über andere Theorien aus 2., 3. oder gar 4. Hand.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#999413) Verfasst am: 13.05.2008, 13:07 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber wisst ihr einen "Step" könnt ihr in einem Internet-Forum nicht so einfach von seinem strengen Determinismus abbringen, dafür müsste schon eine "echte" längere Disputation stattfinden. |
Wenn Du schon step erwähnst - was ist eigentlich aus ihm geworden? Ich habe schon lange nichts mehr von ihm gelesen! Hat er aufgegeben? Ist er in den Ferien? Sonstwie hoch beschäftigt?
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#999418) Verfasst am: 13.05.2008, 13:12 Titel: |
|
|
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber wisst ihr einen "Step" könnt ihr in einem Internet-Forum nicht so einfach von seinem strengen Determinismus abbringen, dafür müsste schon eine "echte" längere Disputation stattfinden. |
Wenn Du schon step erwähnst - was ist eigentlich aus ihm geworden? Ich habe schon lange nichts mehr von ihm gelesen! Hat er aufgegeben? Ist er in den Ferien? Sonstwie hoch beschäftigt? |
Kann doch gut sein, dass er im Pfingsturlaub sitzt und seine "Freiheit" vom Forum geniesst.
Oder dass ihm wieder aufgefallen ist, was er schon mal viel weiter vorne im Thread anmerkte:
Dass er ja etliches zu dem Thema schon in 3 oder 4 anderen Threads zu dem Thema geäussert hat.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#999426) Verfasst am: 13.05.2008, 13:18 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Kann doch gut sein, dass er im Pfingsturlaub sitzt und seine "Freiheit" vom Forum geniesst. |
Stimmt! War ja Pfingsten! Hab' ich glatt verpasst... 
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
|
| (#999465) Verfasst am: 13.05.2008, 14:19 Titel: |
|
|
AgentProvokateur, das hier fänd ich interessanter.
Der Erfundene Erklärungsnotstand, das Scheinproblem.
Zitat:
| Zitat: |
Den Willen bzw. das Wollen getrennt von dem, was ihn erst zum Willen macht, zu ermitteln, ist nicht nur ein falsches Anliegen, es zeigt nicht nur das vollständige Desinteresse für den gewählten Gegenstand, sondern führt darüber hinaus zielstrebig und dem psychologischen Denken verhaftet, das sich mit ähnlichen Fiktionen herumschlägt , zur Suche nach einer In-stanz, die dafür verantwortlich gemacht werden kann – der Typ, der für sein frei ermitteltes willentliches Handeln seine Gründe hat, kann es nun nach Roth&Co. ja schon nicht mehr sein. Die Wissenschaftler beschäftigt also anlässlich einer kundgegebenen Absicht - „Ich will ins Kino gehen!“ -, die absurde Frage: Wie kann der Mensch (das) wollen?, um gleich weiter zu fragen: Was ist für das Wollen verantwortlich?, und für diese Frage nur zwei, gleichermaßen falsche Antwortalternativen zuzulassen, von denen die eine dann gar nicht weiter in Betracht kommt: Es kann nur der freie Wille sein oder das Gehirn, das den Willen determiniert. Der freie Wille, der bei den Hirnphilosophen ja der gänzliche leere Wille ist , kommt nicht in Betracht, weil - siehe oben – Wille und Ausführung schon mal auseinander treten, der Mensch seine Ankündigung, ins Kino zu gehen, nicht wahrmacht. Folglich ist es das natürliche Ge-hirn, das dem Menschen seinen Willen diktiert. Und es irritiert diese Hirnforscher nicht im Mindesten, wenn ihnen etwa der Filmfreund, der seinen Entschluss zum Kinobesuch nicht umgesetzt hat, dies lapidar damit begründet, er habe auf dem Weg zum Kino einen Freund getroffen, der ihm vom Filmbesuch dringend abgeraten hat, weswegen er sich dann ent-schlossen habe, mit dem Freund eine Kneipe aufzusuchen……
Im Ausgangspunkt ihres wissenschaftlichen Treibens findet sich kein offenes Problem, über das neu und gründlich nachgedacht werden müsste. Ihr Ausgangspunkt ist bereits ihr End-punkt. Eindeutig steht bei ihnen das Verhältnis von Erklärung und zu erklärendem Sachver-halt “auf dem Kopf”. Die genannten Fälle sollen nicht erklärt werden, sondern gleich die Plausibilität ihres Urteils über die geistige Versklavung nachweisen. Das, was als erklä-rungswürdig vorgestellt wird, taugt umgekehrt – also zirkulär – nur dazu, die Stimmigkeit der längst feststehenden, einzig zulässigen Erklärung zu bebildern. Mit korrekter Wissenschaft hat diese HF, soviel lässt sich jetzt schon festhalten, nichts zu tun. Schon ihr Ausgangspunkt – der erfundene Erklärungsnotstand - macht deutlich, dass im Lichte eines für sie unumstößli-chen Zusammenhangs alle möglichen Sachverhalte gedeutet werden. Es steht zu erwarten, dass die Theorie deswegen auch weiterer Prüfung nicht standhält.
|
www.fhuisken.de/Hirnforschung06.rtf
Zuletzt bearbeitet von Mr.Manescu am 13.05.2008, 14:37, insgesamt 4-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
