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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: Parallelität der Abtrünnigen Autor: ballancer,

Verfasst am: 06.05.2009, 08:30
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Dieser Thread wurde nicht von ballancer eröffnet, sondern aus Gerd Lüdemann: "Warum die Kirche lügen muss" herausfiletiert. Kramer

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich natürlich auch so. Allerdings gibt es auch eine "wissenschaftliche Theologie", die sich mit den Quellen des Glaubens, der Faktizität überlieferter Geschehnisse sowie mit der systematischen Analyse des Glaubens beschäftigt. Insofern ist es dann doch etwas paradox, wenn auf der einen Seite die religionswissenschaftliche Offenheit betont wird, es andererseits aber mit eben dieser Ergebnisoffenheit nicht weit her ist, wenn davon Kernstücke des Glaubens betroffen sind.

Die Parallelität zwischen abtrünnigen Theologen und und abtrünnigen Evolutionsbiologen ist schon auffällig. Einem Gerd Lüdemann steht eben ein Siegfried Scherer oder Michael Behe gegenüber, die in der Community scharf ausgegrenzt werden.

Der Unterschied: In der Theologie gibt man klar zu, das man ein Bekenntnis vertritt, in der Evolutionsbiologie wird das kräftig unter einem ach so neutralen Anspruch kaschiert.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lüdemann ist natürlich ein tragischer Fall - er hat sich auf die Theologie festgelegt und kann im vollen Galopp nicht mehr so einfach "die Pferde wechseln". Sein Bild von Theologie ist auch ein anderes, als das der Kirchen. Er plädiert für eine unabhängig forschende Religionswissenschaft, losgelöst von klerikaler Bevormundung. Das ist aus meiner Sicht ein mutiger und begrüßenswerter Schritt.

Was ist tragisch daran? Er hat einen gut bezahlten Lehrstuhl, kann veröffentlichen und findet Gehör. Diese 'Tragik' ist nun wahrlich keine, die besonders Mitleid erregend wäre.

#2: Autor: jagy,

Verfasst am: 06.05.2009, 08:49
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ballancer hat folgendes geschrieben:

Junge junge bist du ein Schwätzer...

Deswegen werden Typen wie Behe "ausgegrenzt", weil sie Bullshit verzapfen:
http://www.youtube.com/watch?v=zuhFx69Cy2g

und insbesondere auch deswegen hier, weil sie schlicht unredlich sind:
http://www.youtube.com/watch?v=4FVMNz61Hss#t=2m10s

#3: Autor: ballancer,

Verfasst am: 07.05.2009, 10:03
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jagy hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Junge junge bist du ein Schwätzer...

Deswegen werden Typen wie Behe "ausgegrenzt", weil sie Bullshit verzapfen:
http://www.youtube.com/watch?v=zuhFx69Cy2g

Da ist nur ein kleiner Fehler: Das Video zeigte Kenneth Miller, einen anderen bekennenden Katholiken, der in Rhetorisch ansprechender Form versuchte, die Thesen von Behe zu widerlegen. Dabei bediente er sich der bekannten rhetorischen Kunstgriffe, die eben nicht die Argumente von Behe widerlegten, sondern mit Homologien arbeitet, die keineswegs das leisteten, was sie vorgaben zu sein.

Denn das Argument Millers gegen die 'Irreduceeable Complexity' des Geiselrotors war, dass er auf Homologien zum Sekretionsapparat II verwies. Für den Laien mag das vielleicht verblüffend sein, aber dabei verschwieg er, dass Homologieen in der Biologie keineswegs ein sicherer Indikator für Abstammungsbeziehungen gelten. Außerdem hat er nicht gezeigt, wie denn dieser Typ-3 Sekretionsapparat evolutionär entstanden sein könnte, dass es tatsächleich einen Entwicklungspfad über jene Funktionsgruppe gab oder wie der Sprung von dieser etwas einfacheren, aber immer noch ziemlich komplexen Funktion sich hätte ereignen können. Auch hat Miller fälschlich behauptet, dass ID behaupten würde, dass es keine 'einfacheren' Homologien und Ähnlichkeiten geben würde. Das Wurde in den Publikationen von Behe umfassend dargestellt.

Miller hat das Problem in keiner Weise gelöst, das er hier trivialisierte.

Weiter argumentiert Miller mit der Entwicklung des Blutgerinnungssystem. Miller behauptet, dass in empirischen Versuchen belegt werden könnte, die Behauptung Behes zu wiederlegen.

jagy hat folgendes geschrieben:

und insbesondere auch deswegen hier, weil sie schlicht unredlich sind:
http://www.youtube.com/watch?v=4FVMNz61Hss#t=2m10s

Die angekündigten empirischen Belege sind nicht auf der Fortsetzung zu sehen.

Weiter: Miller argumentiert mit der Anzahl von Büchern, die es angeblich zu der Entwicklung des Immunsystem gab. Seine Behauptung von 56 Publikationen, die das Thema seiner Ansicht nach befriedigend behandeln, steht die Ansicht von Behe entgegen, der die geleistete Argumentation eben für unzureichend hält - gegensätzliche Expertenmeinungen, denn beide haben eine vergleichbare wissenschaftliche Reputation. Aber die Anzahl der Publikationen ist kein Argument. Denn wenn noch weiter 500 das abschreiben wird ein Argument, dass nicht hinreichend ist, auch nicht glaubwürdiger. Es geht um die Überzeugungskraft der Inhalte.

Miller wirft Behe vor, er würde die empirische Evidenz ignorieren. Dieser Vorwurf ist m.E. nicht gerechtfertigt, denn Behe ist Argumentativ auf die Literatur eingegangen und hat eben nicht bestritten, dass es jene gab.

Schließlich wirft Miller Behe vor, dass es eine religiöse Motivation sei, die Behe treiben würde und keine Wissenschaftliche. Er baut hier den Strohmann, dass Wissenschaft generall im Gegensatz zu Behes wissenschaftlicher Argumentation stehen würde. Immerhin wäre er selber ja auch Gottgläubig, er könne aber diese Inhalte der Glaubensüberzeugung von seiner wissenschaftlichen Arbeit trennen.

Gerade das Argument zeigt m.E. das Gegenteil von dem, was es vorgibt zu sein. Denn wenn Christen hier unterschiedlicher wissenschaftlicher Ansicht sind, dann besteht offenbar kein weltanschaulicher Zwang zu der Annahme einer Position. Ich halte es nicht für redlich, dem Gegner eine unzulässige religöse Motivation zu unterstellen, um damit seine wissenschaftliche Reputation zu diskreditieren.

Immerhin rächt die Geschichte diesen Tiefschlag, denn auch Miller wird Opfer der Vorwürfe, eben Kreationist zu sein, jetzt durch den Evolutionsbiologen Jerry Coyne in http://www.tnr.com/booksarts/story.html?id=1e3851a3-bdf7-438a-ac2a-a5e381a70472&p=3

Michael Behe hat in seinem Blog inhaltlich viele der Vorwürfe ausführlich diskutiert und sehr wohl wissenschaftlich Stellung genommen.

Überzeugende Rhetorik muss kein Indikator für schwache Argumente sein. Sie schafft es lediglich, auch bei schwachen Argumenten dennoch zu punkten. Und das wird in den Videos gezeigt.

Der Vorwurf der Unredlichkeit ist ein moralischer und sehr schwerwiegend. Wer diesen nicht sorgfältig belegen kann, auf den fällt der Vorwurf selber zurück. Ausrufezeichen

#4: Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 07.05.2009, 10:30
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Die 'irreducible complexity' Leute sind nicht deswegen keine Wissenschaftler, weil sie nicht an ein vorgeschriebenes Dogma glauben, sondern schlicht und einfach weil sie keine empirische Forschung betreiben, sondern nur Essays produzieren.

Aber ich muss ballancer hier sogar Recht geben. Die beiden Fälle sind doch vergleichbar. Es gibt in beiden Fällen einen Disput über die Ziele der jeweiligen Wissenschaft. Das sind Werturteile und wer der Meinung ist, dass es neben dem Erkentnisgewinn im ethisch vertretbaren Rahmen noch weitere (oder sogar wichtigere) Ziele einer Wissenschaft gäbe, hat an einer staatlich finanzierten Universität eigentlich nichts zu suchen.

#5: Autor: ballancer,

Verfasst am: 07.05.2009, 10:52
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Yogosh hat folgendes geschrieben:

Die 'irreducible complexity' Leute sind nicht deswegen keine Wissenschaftler, weil sie nicht an ein vorgeschriebenes Dogma glauben, sondern schlicht und einfach weil sie keine empirische Forschung betreiben, sondern nur Essays produzieren.

Ich will diesen Thread nicht zu einer Diskussion zu ID bringen, sondern lediglich den Hinweis auf Parallelität führen.

Yogosh hat folgendes geschrieben:

Aber ich muss ballancer hier sogar Recht geben. Die beiden Fälle sind doch vergleichbar. Es gibt in beiden Fällen einen Disput über die Ziele der jeweiligen Wissenschaft. Das sind Werturteile und wer der Meinung ist, dass es neben dem Erkentnisgewinn im ethisch vertretbaren Rahmen noch weitere (oder sogar wichtigere) Ziele einer Wissenschaft gäbe, hat an einer staatlich finanzierten Universität eigentlich nichts zu suchen.

Ich würde die Gegenthese nicht so scharf formulieren. Denn Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsethik sind nicht per se als wertfreie Zonen zu deklarieren. Gerade die grausigen Erfahrungen der Nazi-Wissenschaftler, denen es doch 'nur' um den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn ging, die aber keine ethischen Grenzen berücksichtigen zeigt, dass Wissenschaft eben nicht im wertneutralen Raum operieren darf, sondern unter einer moralischen Verpflichtung steht.

Dies schließt einen gewissen moralischen Konsens zu den jeweiligen Themen ein. Die Behauptung, Wissenschaft dürfe hier nicht unterscheiden, ist in der Praxis auch nur so lange durchzuhalten, bis es eben zu inakzeptablen Übertretungen führt. Das illustriert dann lediglich, dass die Forderung unhaltbar war und lediglich zu einer beliebigen Ausgrenzung unerwünschter Positionen führen sollte.

#6: Autor: jagy,

Verfasst am: 07.05.2009, 12:32
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ballancer hat folgendes geschrieben:

gegensätzliche Expertenmeinungen, denn beide haben eine vergleichbare wissenschaftliche Reputation.

Ich schmeiß mich weg!

#7: Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden

Verfasst am: 07.05.2009, 12:33
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ballancer hat folgendes geschrieben:

Nur, dass die Evolutionswissenschaften ergebnisoffen und dynamisch sind, was sich in der Revision überkommener Vorstellungen und in der stetigen Zunahme unseres Wissens manifestiert, während die Bekenntnisse der Theologie nur eine statische Ansammlung von Dogmen darstellen. (Aber Deine Einwürfe sind, ebenso wie die Repliken darauf, eigentlich "off topic".)

#8: Autor: ballancer,

Verfasst am: 07.05.2009, 13:30
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jagy hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

gegensätzliche Expertenmeinungen, denn beide haben eine vergleichbare wissenschaftliche Reputation.

Ich schmeiß mich weg!

Man sollte keine Versprechen abgeben, die man nicht halten will.

#9: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 07.05.2009, 13:31
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ballancer hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

gegensätzliche Expertenmeinungen, denn beide haben eine vergleichbare wissenschaftliche Reputation.

Ich schmeiß mich weg!

Man sollte keine Versprechen abgeben, die man nicht halten will.

Lies mal deine Signatur, Scherzkeks.

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