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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1171: Autor: Kramer,

Verfasst am: 14.03.2021, 20:17
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Na gut, dann ziehe ich meine Frage zurück und formuliere sie neu: Geht es bei der ganzen Sache nicht u.a. darum, dass Menschen offen zu ihren sexuellen Präferenzen stehen können, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen?

Ja, auch darum geht es. Und mE sollte sich niemand für ihre Präferenzen rechtfertigen müssen.

Also ziehst Du folgende Aussage zurück?

jdf hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Wenn ich über den Begriff "persönliche Präferenz" nachdenke, kommt er mir so vor, als sei er ein Mittel zur Immunisierung gegen Diskussionen über die Art und Weise der PartnerInnenwahl.

Was wäre daran so verwerflich?

Nichts, solange man seine Präferenzen für sich behält. Sobald man darüber spricht, muss man aber damit rechnen, dass andere darauf antworten. Wenn man dann aber nicht darüber diskutieren will, dann beteiligt man sich eben nicht an der Diskussion. Mehr habe ich nicht geschrieben.

#1172: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 15.03.2021, 00:13
—
showtime

#1173: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 15.03.2021, 10:52
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Es ist nicht ausgeschlossen, dass man seine eigene Präferenzen nicht immer so sicher ist, manchmal vielleicht etwas erschrocken ist darüber.
Ist mir selber schon passiert.

#1174: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 15.03.2021, 11:07
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Na, das ist ja mal wirklich ein hilfreicher Kommentar. Da fange ich doch wirklich an, BB zu vermissen.

#1175: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 15.03.2021, 11:27
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ja, auch darum geht es. Und mE sollte sich niemand für ihre Präferenzen rechtfertigen müssen.

Also ziehst Du folgende Aussage zurück?

jdf hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Wenn ich über den Begriff "persönliche Präferenz" nachdenke, kommt er mir so vor, als sei er ein Mittel zur Immunisierung gegen Diskussionen über die Art und Weise der PartnerInnenwahl.

Was wäre daran so verwerflich?

Muss ich noch überlegen.

Derweil erzähle ich dir von meinen sexuellen Präferenzen:

Ich stehe auf blonde Frauen (also naturblond, kein widerliches Fakeblond), die 20 bis 30 Jahre jünger sind als ich, schlank und mit süßen, kleinen Zitzen. Damit will ich nichts Schlechtes über Dunkelhaarige sagen oder alte Frauen oder gar über Farbige, ich finde die eben einfach nur eklig.

Außerdem finde ich beschnittene Jünglinge ganz zauberhaft, mit ihren schlanken, biegsamen, braunen Körpern. Besonders dann, wenn sie meine Sprache nicht sprechen und aus meinen Gesten lesen müssen, was ich von ihnen verlange. Die machen mich echt total an.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 15.03.2021, 12:57, insgesamt einmal bearbeitet

#1176: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 15.03.2021, 11:45
—
Alle sexuellen Präferenzen sind legitim, solange man andere Menschen nicht ausbeutet, missbraucht, ihnen keinen Schaden zufügt. Die Grenze des Erlaubten ist, abhängige Menschen, die vielleicht einer zu starken Suggestion unterliegen könnten, sexuell zu benutzen. Dazu gehören unter anderem Kinder.

Ob Prostituierte abhängig sind, ist natürlich ein Thema, das stark kontrovers diskutiert wird. Moralische Grauzone?

Zuletzt bearbeitet von luc am 15.03.2021, 14:33, insgesamt einmal bearbeitet

#1177: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 15.03.2021, 14:11
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Na, das ist ja mal wirklich ein hilfreicher Kommentar. Da fange ich doch wirklich an, BB zu vermissen.

Ja, war unpassend, sorry.

#1178: Autor: Kramer,

Verfasst am: 15.03.2021, 18:53
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Derweil erzähle ich dir von meinen sexuellen Präferenzen:

Ich stehe auf blonde Frauen (also naturblond, kein widerliches Fakeblond), die 20 bis 30 Jahre jünger sind als ich, schlank und mit süßen, kleinen Zitzen. Damit will ich nichts Schlechtes über Dunkelhaarige sagen oder alte Frauen oder gar über Farbige, ich finde die eben einfach nur eklig.

Außerdem finde ich beschnittene Jünglinge ganz zauberhaft, mit ihren schlanken, biegsamen, braunen Körpern. Besonders dann, wenn sie meine Sprache nicht sprechen und aus meinen Gesten lesen müssen, was ich von ihnen verlange. Die machen mich echt total an.

Wenn ich mir den Ausgangspunkt der Debatte anschaue - so gegen Ende von Seite 2 - und jetzt lese, was daraus geworden ist, habe ich den Eindruck, dass da unterwegs etwas schief gelaufen ist.

#1179: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 15.03.2021, 19:19
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir den Ausgangspunkt der Debatte anschaue - so gegen Ende von Seite 2 - und jetzt lese, was daraus geworden ist, habe ich den Eindruck, dass da unterwegs etwas schief gelaufen ist.

Das ist das Schicksal vieler Diskussionen in einem Forum. Von Gedankengängen zu Gedankengängen, von Assoziationen zu Assoziationen verändert sich die Richtung der Postings. Es stört mich nicht. Es zeigt nur, dass zu dem Thema nicht viel Neues hinzuzufügen ist, es sei denn, man bekommt neue Impulse von sehr motivierten Diskussionsteilnehmern.

Zuletzt bearbeitet von luc am 15.03.2021, 19:25, insgesamt einmal bearbeitet

#1180: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 15.03.2021, 19:22
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Na, das ist ja mal wirklich ein hilfreicher Kommentar. Da fange ich doch wirklich an, BB zu vermissen.

Ja, war unpassend, sorry.

Ich fand es sehr angemessen.

#1181: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 15.03.2021, 19:24
—

luc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir den Ausgangspunkt der Debatte anschaue - so gegen Ende von Seite 2 - und jetzt lese, was daraus geworden ist, habe ich den Eindruck, dass da unterwegs etwas schief gelaufen ist.

Das ist das Schicksal vieler Diskussionen in einem Forum. Von Gedankengängen zu Gedankengängen, von Assoziationen zu Assoziationen verändert sie die Richtung der Postings. Es stört mich nicht. Es zeigt nur, dass zu dem Thema nicht viel Neues hinzuzufügen ist, es sei denn, man bekommt neue Impulse von sehr motivierten Diskussionsteilnehmern.

und TeilnehmerInnen?

#1182: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 15.03.2021, 19:27
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir den Ausgangspunkt der Debatte anschaue - so gegen Ende von Seite 2 - und jetzt lese, was daraus geworden ist, habe ich den Eindruck, dass da unterwegs etwas schief gelaufen ist.

und TeilnehmerInnen?

Das Teilnehmer, die Teilnehmers finde ich auch nicht schlecht. Das würde einige Sprachprobleme lösen. zwinkern

#1183: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 15.03.2021, 20:41
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

und TeilnehmerInnen?

Du exkludierst durch Verwendung des Binnen-I ausgerechnet in einem Thread über Transsexualität non-binäre Personen? Mikroaggression?

#1184: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 15.03.2021, 21:48
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

und TeilnehmerInnen?

Du exkludierst durch Verwendung des Binnen-I ausgerechnet in einem Thread über Transsexualität non-binäre Personen? Mikroaggression?

nö. hatte ich mir auch schon gedacht.
wie wäre es nun richtig?

#1185: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 15.03.2021, 22:42
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

wie wäre es nun richtig?

Da unsere gender police bis auf weiteres defundet ist, werden wir es vorerst wohl nicht erfahren.

#1186: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 15.03.2021, 22:43
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir den Ausgangspunkt der Debatte anschaue - so gegen Ende von Seite 2 - und jetzt lese, was daraus geworden ist, habe ich den Eindruck, dass da unterwegs etwas schief gelaufen ist.

Wo ist das Problem, Diggi?

#1187: Autor: Kramer,

Verfasst am: 15.03.2021, 23:32
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir den Ausgangspunkt der Debatte anschaue - so gegen Ende von Seite 2 - und jetzt lese, was daraus geworden ist, habe ich den Eindruck, dass da unterwegs etwas schief gelaufen ist.

Wo ist das Problem, Diggi?

Wer ist Diggi?

#1188: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 15.03.2021, 23:36
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir den Ausgangspunkt der Debatte anschaue - so gegen Ende von Seite 2 - und jetzt lese, was daraus geworden ist, habe ich den Eindruck, dass da unterwegs etwas schief gelaufen ist.

Wo ist das Problem?

#1189: Autor: Kramer,

Verfasst am: 16.03.2021, 00:16
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir den Ausgangspunkt der Debatte anschaue - so gegen Ende von Seite 2 - und jetzt lese, was daraus geworden ist, habe ich den Eindruck, dass da unterwegs etwas schief gelaufen ist.

Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass ich bei "Kommunikation über sexuelle Präferenzen" nicht das gemeint habe, was Du so farbenfroh beschrieben hast. Ich dachte eher an so Situationen wie...

Frau wird in der Disco von einem Typen angebaggert und sie weist seine Avancen freundlich zurück, weil sie auf Frauen steht

oder

Mann gibt eine Kontaktanzeige auf in der steht "Er, 40, sucht Sie, zwischen 35 und 45".

Es ging mir also nicht darum, dass jemand völlig unmotiviert und anlasslos darüber quatscht, wie eklig er brünette Frauen findet, also nicht das Sprechen über sexuelle Präferenzen als Grenzüberschreitung, sondern um das Kommunizieren von Präferenzen als persönliche Grenzziehung, da wo es angebracht und notwendig ist. Also auch darum, dass es erlaubt sein sollte, sexuelle und andere Beziehungsangebote zurück zu weisen, wenn sie nicht den persönlichen Präferenzen entsprechen, ohne sich in einer anschliessenden Diskussion dafür rechtfertigen zu müssen.

#1190: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 16.03.2021, 08:14
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

und TeilnehmerInnen?

Du exkludierst durch Verwendung des Binnen-I ausgerechnet in einem Thread über Transsexualität non-binäre Personen? Mikroaggression?

nö. hatte ich mir auch schon gedacht.
wie wäre es nun richtig?

Das war schon richtig so.

#1191: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 16.03.2021, 10:06
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

nö. hatte ich mir auch schon gedacht.
wie wäre es nun richtig?

Also im Kontext der nahenden Fertigstellung meiner Dissertation habe ich kürzlich erfahren, dass es wohl Teilnehmer*innen heißen müsse. Scheint zu stimmen, ich hab' das in meiner Arbeit jetzt mal so übernommen.

#1192: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 16.03.2021, 10:24
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

nö. hatte ich mir auch schon gedacht.
wie wäre es nun richtig?

Ist auch richtig so.

#1193: Autor: narr,

Verfasst am: 16.03.2021, 10:45
—
Teilnehmenden? Studierende?

#1194: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 16.03.2021, 10:51
—

narr hat folgendes geschrieben:

Teilnehmenden? Studierende?

Hat zwar ne andere Bedeutung, ist aber richtig.

Ist alles richtig. Anything goes. Ich benutz weiter das sog. generische Maskulinum. Ist auch richtig. Damit kann ich mich anfreunden. Auch wenn ich das Gefühl nicht loswerde, dass einige der Lösungen eigentlich das Problem sind, aber das kann ich halt nicht beweisen und trifft ja dann auch auf mein gen. Mask. zu. Schulterzucken

#1195: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 16.03.2021, 12:08
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Du beschreibst jetzt aber wieder die sexuelle Orientierung, nicht die Präferenz.

Zitat:

Von der Sexualpräferenz oder sexuellen Neigung zu unterscheiden ist die sexuelle Orientierung, die sich auf das Geschlecht der bevorzugten Liebes- oder Sexualpartner bezieht. Diese Unterscheidung ist in Psychologie, Psychiatrie und Sexualwissenschaft grundlegend. Sexualpräferenz und sexuelle Orientierung sind zwei voneinander unabhängige Dimensionen; ob jemand BDSM mag, ist unabhängig davon, ob er oder sie hetero-, homo- oder bisexuell ist. Die Sexualpräferenz ist damit eine Ergänzung zum Begriff der sexuellen Orientierung.

wiki (Vllt ist der gefettete Begriff etwas klarer zu verstehen. - Und übrigens muss eine Sexualprferenz nicht etwas anderes ausschließen. Das Ausschließende ist wieder was anderes. Ich habe das immer dem Fetischismus zugeordnet, aber das ist wohl falsch, wie ich gerade nachgelesen habe...)

Kramer hat folgendes geschrieben:

Es ging mir also nicht darum, dass jemand völlig unmotiviert und anlasslos darüber quatscht, wie eklig er brünette Frauen findet, also nicht das Sprechen über sexuelle Präferenzen als Grenzüberschreitung, sondern um das Kommunizieren von Präferenzen als persönliche Grenzziehung, da wo es angebracht und notwendig ist.

Mein Einstieg in diese Diskussion (nach Seite 1) hatte auch mit diesem Beitrag zu tun. Hier ist das entsprechende TikTok-Video auf yt zu sehen. Nun macht dieser Mensch genau das, was du bei meinem Beitrag kritisierst, nur dass er dabei auf das Wort "eklig", das ich zur Verdeutlichung hinzugefügt habe, verzichtet.

Hintergrund des Videos ist mE die Frage, ob mensch eine Transfrau als Frau sieht oder nicht und sich in der Diskussion über Sexualpräferenzen ggf einen Diskriminierungsvorwurf anhören muss, was bei diesem Menschen offensichtlich der Fall war, so dass er sich einen Wahren Schotten zurechtgelegt hat, um weiteren Diskussionen zu entgehen.

Und das sehe ich als Bigotry in genau dem Sinne an, den Tarvoc hier zitiert hat.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Also auch darum, dass es erlaubt sein sollte, sexuelle und andere Beziehungsangebote zurück zu weisen, wenn sie nicht den persönlichen Präferenzen entsprechen, ohne sich in einer anschliessenden Diskussion dafür rechtfertigen zu müssen.

Der Einzelfall der Begegnung ist etwas völlig anderes. Jeder Mensch darf jedes Beziehungsangebot ablehnen - ohne Angabe von Gründen. Und zur Begegnung habe ich ja auch schon was geschrieben, mit den sich allerdings hier niemand merklich auseinandergesetzt hat:

jdf hat folgendes geschrieben:

Und genau da liegt für mich der Schwachsinn in der ganzen Diskussion, die dann logisch in deiner Position mündet, die mE genauso schwachsinnig ist:

Es ist das Konzept vom "Sich-von-Eigenschaften-angezogen-fühlen". Erstens macht diese Sicht das Gegenüber zum Objekt (keine Ahnung, ob das legitim ist oder nicht), zweitens wird die Interaktion von Menschen dabei auf absurde Weise "zerlegt" und drittens besteht die von dir behauptete Forderung gar nicht zwangsläufig. Dieses Konzept ignoriert, dass Gefühle in einem gewissen Maße unvorhersagbar sind und dass Menschen "mehr sind" als ihre einzelnen Eigenschaften.

[...]

Menschen also zB aufgrund ihrer Haarfarbe als Partner für was auch immer auszuschließen, finde ich ziemlich idiotisch und diese Haltung zeugt für mich nicht gerade von "emotionaler Reife". Gleiches kann man auch auf den Schwanz zwischen den Beinen übertragen. Ich zB kann mir eher vorstellen, mit einer Transfrau etwas anzufangen als mit einem Mann. Deshalb muss ich den Sex mit einem Mann noch lange nicht ausschließen. Woher soll ich denn jetzt wissen, dass ich nicht nächste Woche den Mann meines Lebens treffe?

Zusatz: Im übrigen ignoriert diese ganze Diskussion die Persönlichkeit eines Menschen, was für mich fast einer Entmenschlichung gleichkommt und zeigt, wie krank dieses Beharren auf diesem "Eigenschaftenkonzept" ist.

[...]

Wenn ich das zu Ende denke, muss ich mit einerm Fragebogen durch die Gegend rennen und bei jeder Person, die mir begegnet erst einmal Häkchen machen, bevor ich mit ihr ins Bett steige.

Und hier will ich zur Verdeutlichung auch hier noch einmal unterscheiden: "Sich-von-Eigenschaften-angezogen-fühlen" =/= Sexualpräferenz.

Und zum Schluss noch eine weitere farbenfrohe Schilderung: Als ich am Sonntag meinen Sohn im Zusammenhang mit dieser Diskussion gefragt habe, ob er sich vorstellen könnte, was mit einer Transfrau anzufangen, mit oder ohne Schwanz, hat er mich angeguckt, wie eine Kuh, wenn's donnert. Und dann fragt er mich, wie ich darauf kommen könnte, dass er das wissen würde. Wie sollte er sowas wohl ausschließen???

Zuletzt bearbeitet von jdf am 16.03.2021, 12:33, insgesamt einmal bearbeitet

#1196: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 16.03.2021, 12:26
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Und zum Schluss noch eine weitere farbenfrohe Schilderung: Als ich am Sonntag meinen Sohn im Zusammenhang mit dieser Diskussion gefragt habe, ob er sich vorstellen könnte, was mit einer Transfrau anzufangen, mit oder ohne Schwanz, hat er mich angeguckt, wie eine Kuh, wenn's donnert. Und dann fragt er mich, wie ich darauf kommen könnte, dass er das wissen würde. Wie sollte er sowas wohl ausschließen???

Er hat also deine Frage nicht beantwortet und mit einer ausweichenden Gegenfrage reagiert. Typisch. Mit den Augen rollen

#1197: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 16.03.2021, 12:39
—

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Er hat also deine Frage nicht beantwortet und mit einer ausweichenden Gegenfrage reagiert. Typisch. Mit den Augen rollen

Es ist mir schon seit Längerem aufgefallen, dass du Themen, die dir anscheinend nicht passen, mit Schwachsinn zuspammst. Du sollst an dieser Stelle nur wissen, das das bemerkt wird und von manchen als Störung der Diskussionskultur angesehen wird.

#1198: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 16.03.2021, 13:34
—

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Er hat also deine Frage nicht beantwortet und mit einer ausweichenden Gegenfrage reagiert. Typisch. Mit den Augen rollen

Das ist kein "Ausweichen", sondern die sehr vernünftige Antwort, dass man manche Dinge eben erst weiß, wenn man sie erlebt.

#1199: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 16.03.2021, 13:44
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Er hat also deine Frage nicht beantwortet und mit einer ausweichenden Gegenfrage reagiert. Typisch. Mit den Augen rollen

Das ist kein "Ausweichen", sondern die sehr vernünftige Antwort, dass man manche Dinge eben erst weiß, wenn man sie erlebt.

Sofern er die Situation richtig wiedergegeben hat, ging die Frage darum, was man sich vorstellen kann. Und das hat nicht viel damit zu tun, was ggf. irgendwann mal vielleicht sein kann oder nicht, sondern damit, was man sich eben jetzt gerade vorstellen kann.

"Kannst du dir vorstellen einen Audi zu fahren?" Kann man mit "Nein, ich bin mit meinem Opel sehr zufrieden." mit "Ja, aber mir fehlt das Geld dazu." mit "Vielleicht, aber im Moment fahre ich eh nur mit dem Bus." und ca. 100.000 anderen Sätzen beantworten. Es sei denn, man will ausweichen. Dann bringt man eine Gegenfrage a la "Wie soll ich das wissen? Ich kam noch nie in die Verlegenheit einen Audi zu fahren."

#1200: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 16.03.2021, 13:50
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Er hat also deine Frage nicht beantwortet und mit einer ausweichenden Gegenfrage reagiert. Typisch. Mit den Augen rollen

Das ist kein "Ausweichen", sondern die sehr vernünftige Antwort, dass man manche Dinge eben erst weiß, wenn man sie erlebt.

Das war synonym für "Natürlich kann ich mir das vorstellen." Meine Fresse. BP will das falsch verstehen, aus welchen Gründen auch immer. Das Gespräch zwischen meinem Sohn und mir war an dieser Stelle auch nicht beendet, sondern wurde genau in diesem Sinne weitergeführt, was sich auch jeder außer BP denken kann. Aber wenn sich BP hier einmal mehr zum Affen machen will, soll er doch. Es wird vllt mal Zeit für einen Sammelthread. Mit den Augen rollen

Edit: Hab mich verschrieben.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 16.03.2021, 14:20, insgesamt einmal bearbeitet

Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

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