fwo hat folgendes geschrieben: |
... auch wenn dann letztlich ein Teil davon "automatisiert im Unbewussten" abläuft. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
- Wieso eigentlich nur "ein Teil"? Hast Du ein Argument, daß das bewußte Erleben wesentlich an einer Entscheidung mitwirkt? - Und was meinst Du mit "automatisiert"? Ist das = deterministisch? Inwiefern sind bewußte Vorgänge weniger "automatisiert"? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, es verbraucht einen erheblichen Teil Energie. Ginge es auch ohne, hätte sich diese Variante nicht durchgesetzt. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Obwohl es sicherlich eine erhebliche Anzahl von Menschen gibt, die diesen Teil ihres Gehirns nicht benutzen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten kann ich dir nur meinen Literaturhinweis von weiter oben empfehlen. Da werden dir geholfen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Was genau verbraucht Energie? Woher weißt Du, wieviel Zusatzenergie die bewußten mentalen Zustände verbrauchen? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Und verbrauchen die dann erheblich weniger Energie? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
- Wieso eigentlich nur "ein Teil"? Hast Du ein Argument, daß das bewußte Erleben wesentlich an einer Entscheidung mitwirkt? |
step hat folgendes geschrieben: |
- Und was meinst Du mit "automatisiert"? Ist das = deterministisch? Inwiefern sind bewußte Vorgänge weniger "automatisiert"? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Es macht aber das Gedankenspiel insofern wertlos, als daß implizit ein lebendes Gehirn vorausgesetzt wird, das überhaupt denken kann. Gegen den Vergleich mit einem isolierten, sprich toten Gehirn, hätte ich nichts einzuwenden, da das die 1:1 - Kopie wäre. Beide, das Original als auch die Kopie können nicht denken. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
... Der erhöhte Energieverbrauch durch Konzentration auf System 2 war körperlich zu spüren. Heute fahren die meisten von uns mit System 1, unserem "automatischen Gehirn", einfach weil, wie wir so plastisch sagen, uns alle Handgriffe "in Fleisch und Blut übergegangen sind". ... Das ist es, wofür wir System 2 brauchen, das Verarbeiten von komplexen und neuen Situationen, und dafür brauchen wir auch die Selbstreflexion des Bewusstseins, weil es uns ermöglicht, uns gewissermaßen von außen zu sehen, als Teil einer komplexen Situation. |
step hat folgendes geschrieben: |
....
Hier (und zum Teil auch bei fwo) werden ja sozusagen 3 Dinge behauptet: 1. Bewußtsein / mentale Erlebnisse bedeuten erheblich höhren Energieaufwand 2. Selbstreflexion ist benötigt / hilfreich für den Umgang mit neuen, komplexen Situationen 3. Wegen (2.) ist Bewußtsein nicht ausgestorben. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Zu Selbstreflektion habe ich nichts geschrieben, ich halte sie für ein Abfallprodukt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
... Wir ändern die Nische nicht durch eine Änderung des angeborenen Verhaltens, sondern durch eine Änderung der Kultur, d.h. des tradierten Verhaltens und sind deshalb erheblich schneller in unserer Anpassung als Arten mit genetischer Verhaltenssteuerung. Um das zu ermöglichen brauchen wir allerdings eine Bindung des Nachwuchses an die Tradition, die trotz der fehlenden Genetik genügend Traditionssicherheit garantiert, um eine evolutionäre Selektion der Kultur zu ermöglichen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
... frei wählbare Objekte ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute dass der genetisch "fertige" h. sapiens vor ca 180 000 Jahren bis auf die kulturelle Fähigkeit zum Nischenwechsel in seinen intellektuellen Möglichkeiten noch erheblich näher beim Schimpansen war, als wir uns das normalerweise vorstellen (können), weil wir so sehr in der und mit der Sprache sozialisiert sind, dass uns die Beschränktheit der Welt ohne sie nicht klar ist. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Da ihr hier wesentlich Glaubensvorstellungen diskutiert, bin ich da raus. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
...
Das kann ich nachvollziehen - allerdings wäre dazu meiner Meinung "nur" ein leistungsfähiges Gehirn notwendig, mit der Möglichkeit viel zu lernen, Aufmerksamkeit zu erzeugen usw., aber nicht unbedingt Bewußtheit. Es könnte sogar sein, daß ein Selbstmodell nötig ist, aber kein bewußtes Erleben. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Der Abschnitt leuchtet mir weniger ein. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Hmm ... meinst Du damit, daß es der frühe Homo Sapiens von seinen genetisch bedingten intellektuellen Möglichkeiten noch sehr nah am Schimpansen war? Oder meinst Du, daß ein frühes Sapiensbaby, heute kulturell aufgezogen, intellektuell nah man modernen Sapiens wäre? |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||
Ad Beitrag:
Ja, wie könnte man das belegen, ob jemand denkt oder bloß einfachen Reiz-Reaktions-Schemata folgt respektive nur programmiert ist, irgendetwas zu tun? Ich weiß, daß ich nachdenke (wobei das aber auch eine Illusion sein könnte), aber ich kann das schon beim Menschen am Nachbartisch quasi nur via "Analogieschluß" annehmen, wenn er sich so verhält, als würde er nachdenken. Der "Analogieschluß" scheint beim Tier zumindest schwieriger zu sein. Wir könnten uns indessen in einen Tomographen schieben lassen und dabei irgendwelche Denkaufgaben lösen, und dann könnte man die Aktivitätsmuster vergleichen, bestimmte Vorgänge sind ja irgendwo im Gehirn verortet. Aber es könnte ja vielleicht auch Denkvorgänge geben, die ganz anders aussehen als beim Menschen - ein neuronales Netz hatte ich schon genannt, das vielleicht irgendwann die Fähigkeit zum "Denken" erlangen und dabei strukturell ganz anders aussehen könnte als ein Gehirn . |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Da sind wir allerdings im reinen Vermuten. Was aber da bereits anders ist als bei anderen Primaten, ist, dass wir da schon einen anderen Umgang der Individuen miteinander haben, der nicht mehr nur durch das unmittelbare Befriedigen solcher alten Grundstimmungen wie Hunger, Sex, oder Territorialität bestimmt wird. Neugier ist ein uraltes Verhalten, aber selbst Schimpansen gucken nicht gezielt ab wie andere etwas machen. Was hier aber gefragt ist, ist nicht nur ein gezieltes Abgucken, sondern auch ein gezieltes Vormachen, eventuell Formen der Frage. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
...
step fragt nach dem Nutzen von Bewusstheit. Deine Antwort geht völlig daran vorbei. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Aber nur, wenn man es schafft, sie im Zustand der Bewusstlosigkeit zu lesen. Herzlichen Glückwunsch. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
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fwo hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Nochmal: Warum sollte für diesen Schritt Bewußtheit notwendig sein? Genauso könnte es reichen, wenn das menschliche Gehirn einfach leistungsfähiger ist oder ein ganz bestimmte zusätzliche Eigenschaft hat. Zur Bewußtheit baust Du, wenn ich es richtig verstehe, folgende vermutete Kette auf: Neugier --> gezieltes Fragen und Signal dafür --> Sprache --> abstraktes Denken --> Zukunftsprojektion des Individuums --> Bewusstsein. Ich finde einige Schritte kausal gesehen extrem spekulativ. Hältst Du es für möglich, daß man einen Menschen künstlich in einen Zustand bringt, in dem er komplexe Entscheidungen trifft, z.B. Schach spielt, ohne dabe bewußte Erlebnisse zu haben? Mich würde das nicht verwundern. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Zukunftsprojektion des Individuums führt wahrscheinlich zu einfachen Formen des Bewusstseins - aber lange vor dem Menschen, ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
... bis zum Menschen haben wir nur Stimmungsäußerungen. Da auch dieses Verhalten zur akkumulierbaren Tradition (=Kultur) gehört, entsteht so die Sprache. Und erst mit der wird abstraktes Denken, weitergehendes "Zeitreisen" (der Ausdruck stammt nicht von mir, sondern von Thomas Suddendorf) usw. möglich macht und damit zu einer Explosion des Bewusstseins führt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Gemeinsames Denken in der Form wie wir es hier tun, oder Vorfahren in steinzeitlichen Siedlungen am gemeinsamen Feuer halte ich in der Tat ohne Bewusstsein und ohne abstrakte Sprache nicht für möglich. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten: Natürlich ist das alles spekulativ. Es weiß keiner, wie es wirklich war, und wir werden das auch nie wissen. Ich kenne aber keine Spekulation, die sich mit den Mechanismen der Evolution besser in Einklang befindet, und das ist mein Maßstab. Wir sind hier in einem Gebiet, in dem es nicht mehr um Beweislage geht, sondern um die Stimmigkeit des Modells. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
....
Das sind zwei verschiedene Sachen: gemeinsames Denken (was ist gemeinsames Denken eigentlich? Denkt nicht jeder für sich selbst?) und Lagerfeuerromantik. Das Herumsitzen um ein Feuer in der Steinzeit hatte übrigens weniger mit Romantik zu tun als mit solchen rationalen Beweggründen wie Raubtiere abzuschrecken, ansonsten Wärme zu liefern und eventuell Nahrung zu erwärmen. Warum braucht es dazu Bewusstsein?.... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
... Na ja, wer's braucht ... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
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fwo hat folgendes geschrieben: |
... Und erst mit der [Sprache] wird abstraktes Denken, weitergehendes "Zeitreisen" ... usw. möglich macht und damit zu einer Explosion des Bewusstseins führt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Gemeinsames Denken in der Form wie wir es hier tun, oder Vorfahren in steinzeitlichen Siedlungen am gemeinsamen Feuer halte ich in der Tat ohne Bewusstsein ... nicht für möglich. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Natürlich ist das alles spekulativ. Es weiß keiner, wie es wirklich war, und wir werden das auch nie wissen. ... |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Das sind aber doch 2 verschiedene Dinge: 1. eine Hypothese zur Notwendigkeit von Sprache / abstraktem Denken, sowie eine Hypothese zur (nicht notwendigen) Entstehung des Bewußtseins 2. eine Behauptung, das sei ohne Bewußtsein nicht möglich Ich finde nach wie vor, zumindest (2.) ist in keiner Weise belegt oder auch nur sehr plausibel. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Wenn Du diese Diskussion bewusst verfolgt hast, ist Dir wahrscheinlich nicht entgangen, dass ich das miteinander über einen Gegenstand sprechen als gemeinsames Denken bezeichnet habe. Wenn Du meinst, dass man ohne Bewusstsein in einem Forum miteinander diskutieren kann - das "hier" in meinem Satz hat eine Bedeutung, halte ich das für Dein Problem, nicht für meins. Ansonsten hast Du meine Aussagen wieder verwurstet, ohne zu beachten, dass da eine Reihung vorliegt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn man ein natürlich ausgebildetes Gehirn insofern isolieren könnte, daß die für den Betrieb notwendigen Funktionen durch entsprechende Schnittstellen (z.B. Blutzu-/abfuhr) eine Zeitlang gewährleistet wären, würde es dann Deiner Ansicht nach weiterdenken? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist jetzt allerdings ein fürchterlich schräges Bild, weil wir - völlig unabhängig davon, dass wir nicht wirklich wissen, wie das Gehirn als Datenverarbeitungsmaschine funktioniert, wissen, dass es Teil eines biologischen Apparates ist, dessen Energieversorgung nicht einfach an oder ausgeschaltet werden kann, sondern nur von seinem Primärstatus quasi als Bootprozess hochgefahren werden kann und unwiederbringlich zerstört wird, wenn ich ihn einmal angehalten habe. Dass dieser Bootvorgang auch eine informatische Ebene hat, darauf will ich jetzt gar nicht eingehen. Ich übersetze Dein Bild mal in eine geringfügig andere Umgebung: Stelle Dir einfach einen modernen Computer in den Händen von Steinzeitmenschen vor, die ihn nicht mit Strom versorgen können und schon ist klar, dass Datenverarbeitung in denen nie und nimmer funktionieren kann. Zumindest läuft Deine Argumentation so. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Implizit gehst Du davon aus, dass wir uns zwar an alte Reizmuster erinnern können, aber dass das nichts mit Daten zu tun hat. Denn wenn Denken etwas mit Daten zu tun hat, stellt es eine Art Datenverarbeitung dar, die zumindest theoretisch auch 1:1 nachbildbar sein muss, auch auf einer anderen Architektur und einem anderen System. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
- Wieso eigentlich nur "ein Teil"? Hast Du ein Argument, daß das bewußte Erleben wesentlich an einer Entscheidung mitwirkt? - Und was meinst Du mit "automatisiert"? Ist das = deterministisch? Inwiefern sind bewußte Vorgänge weniger "automatisiert"? |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||||
gibts eine nette Satire von Hirschhausen dazu, der beschreibt, wie die tatsächliche entscheidung für den Griff zur Zigarette auf endorphinebene abläuft und von der Großhirnrinde als Sprecher des Gehirns (ohne an den tatsächlichen Enscheidungen beteiligt zu sein) nach außen vertreten wird mit "weil's schmeckt" |
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