step hat folgendes geschrieben: | ||
Wurde schon beantwortet. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wieso? Kannst Du das mal vorrechnen? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, wenn es denn so wäre. Ist es aber nicht. Ein SL folgt der ART, nicht Deiner intuitiven Vorstellung von Unwuchten. Bis jetzt wurden mW keine Lösungen der ART für SL mit Unwuchten gefunden. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
OT: Es geht nach Meinung der meisten heutigen Theoretiker übrigens doch. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||||
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||||
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Was willst Du mir nun damit sagen? Hat es nun eine Unwucht, oder nicht. Und wenn es keine Unwucht hat, warum nicht? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Irgendwo gibt es dann das Theorem, dass„Schwarze Löcher keine Haare haben“. Sie können also keine Informationen freigeben. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||||
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Preisfrage: Wo entsteht das Licht der Sonne? |
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Antwort: Das Licht der Sonne entsteht ca. 8 Minuten, bevor wir es sehen können. Eine Rotverschiebung des Sonnenlichts findet nicht statt. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Hallo Forum,
nun kommt ja doch noch ein bissel Leben in die Diskussion. Interessant. Als Laie muss ich aber doch mal folgende Frage loswerden: Wenn ein Stern, oder was auch immer, den Schwarzschildradius durchquert und sich mit der Masse des Schwarzen Loches vereinigt, oder wie auch immer, dann kann ja darüber keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Doch wieso sollten ausgerechnet von diesem Vorgang Gravitationswellen ausgesandt werden? Wenn keine Informationen das SL verlassen, dann dürfen auch kein Gravitationswellen das SL verlassen. Denn das wären ja wieder Informationen. Außerdem bleibt für uns außenstehende die Zeit am Schwarzschildradius stehen. Der Stern fällt also unendlich lange auf diese Grenze. Wie können dann Gravitationswellen davon künden? Und müssten diese, wenn überhaupt, dann nicht eine unendliche Wellenlänge haben? Anderes Thema: Es geht ja um den Gravitationswellen-Detektor. Nachfolgend meine theoretischen Überlegungen, wie man Gravitationswellen einfach nachweisen könnte. Hiermit wären selbst Wellen nachweisbar, die eine sehr große Wellenlänge hätten. So müsste man die Änderung des Gravitationsfeldes, welches vom Mondumlauf hervorgerufen wird, messen können. Meiner Meinung nach braucht man für den Versuch nicht einmal den Rahmen der zurzeit gültigen Standardtheorie verlassen ... Und, wer will sich die beiden Nobelpreise verdienen (für die Messung von Gravitationswellen und für den Nachweis der Dunklen Materie)? Der sollte schnell ins Labor springen und mit den Messungen beginnen. Bevor ein Anderer auf die Idee kommt und schneller ist. Viele Grüße sendet Bernd Jaguste |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollest du dich mal ausführlicher mit der Materie auseiander setzen, bevor du weiterhin so vollmündig die Rotverschiebung proklamieren willst (siehe angebliche Rotverschiebung in Folge von Compotn Effekt oder Raman-Streuung) Nur so ein Tipp. P.S. Außerdem fragte ich nach dem WO und nicht nach dem WANN! |
Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Ich lese gerade mal wieder nach längerer Pause mit, aber hier sind offenbar einige "Mißverständnisse" im Gange, hier mal zunächst eins: Eine Gravitationswelle, die aus dem System Erde-Mond entweicht, hätte eine Wellenlänge von etwa der Größe des Erde-Mond-Abstandes (etwa 384000km), eine des Systems Erde-Sonne hätte eine Wellenlänge von etwa 150 Millionen km. Macht es D.M.n. überhaupt Sinn innerhalb dieser sog. "Nahzone" von "Gravitationswelle" zu sprechen? Ein voller Wellenausschlag der Gravitationswelle Erde-Mond-System wäre doch erst in einem Abstand von etwa 380000 km zum gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Mond vorhanden. () |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Hallo Forum,
die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist von der lokalen Raum/Zeit abhängig und somit variabel. So muss es auf jeden Fall Einstein gesehen haben. Zitat (Quelle: http://books.google.de/books Albert Einstein – Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie – ISBN 3-540-42452-0 – Seite 50) „Zweitens aber zeigt diese Konsequenz, dass nach der allgemeinen Relativitätstheorie das schon oft erwähnte Gesetz von der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, das eine der beiden grundlegenden Annahmen der speziellen Relativitätstheorie bildet, keine unbegrenzte Gültigkeit beanspruchen kann. Eine Krümmung der Lichtstrahlen kann nämlich nur dann eintreten, wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes mit dem Orte variiert. Man könnte nun denken, dass durch diese Konsequenz die spezielle Relativitätstheorie, und mit ihr die Relativitätstheorie überhaupt, zu Fall gebracht würde. Dies trifft aber in Wahrheit nicht zu. Es lässt sich nur schließen, dass die spezielle Relativitätstheorie kein unbegrenztes Gültigkeitsgebiet beanspruchen kann; ihre Ergebnisse gelten nur insoweit, als man von den Einflüssen der Gravitationsfelder auf die Erscheinungen (z. B. des Lichtes) absehen kann.“ Zitat Ende In Übereinstimmung mit der Allgemeinen Relativitätstheorie verändert sich bei einer Änderung des lokalen Gravitationspotentials die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht und somit auch von Radarsignalen erhöht sich mit zunehmenden Abstand von unserer Sonne. Unter Berücksichtigung dieser Überlegungen habe ich voriges Jahr die sogenannte Pinoeer-Anomalie (scheinbare Abbremsung von Raumsonden am Rande unseres Sonnensystems) relativ einfach und mit hoher Genauigkeit berechnen können. Eine weitere Folge ist, dass sich die Lichtgeschwindigkeit auch ändert, wenn eine Gravitationswelle durch ein Messinstrument läuft. So versucht man unter anderem beim GEO600-Experiment Gravitationswellen zu messen, in dem man die Länge von 2 rechtwinklig verlaufenden Messstrecken mit Hilfe von Laserstrahlen vergleicht. Die Idee dahinter ist, dass sich durch die Gravitationswelle die Länge einer Messstrecke verändert und der Lichtstrahl deshalb diese Strecke schneller durchläuft, als auf der rechtwinklig hierzu verlaufenden Vergleichsstrecke. Da sich durch die Gravitationswelle aber auch die Lichtgeschwindigkeit ändert (siehe eingangs genanntes Einstein-Zitat), durchlaufen beide Lichtstrahlen immer mit der gleichen Zeit die Messstrecken. Alles Andere würde wiederum der Speziellen Relativitätstheorie widersprechen. Mit Änderung des Gravitationspotentials durch die Gravitationswelle verändert sich also mit der Länge der Strecke proportional die Lichtgeschwindigkeit und die Laserstrahlen benötigen für die Messstrecke und die Referenzstrecke die gleiche Zeit. So auf jeden Fall meine Meinung dazu und so hatte ich es schon Anfang dieses Jahrtausends geschrieben. Daraufhin kam das übliche Gelache und Geschimpfe. ... |
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | ||
Macht es denn überhaupt einen Sinn von NAH und FERN zu sprechen, wenn das alles nur theoretische Überlegungen sind? Vielleicht gibst ja GW, aber nachgewiesen sind sie noch nicht. Was also sollen jetzt deine Zahlenspiele aussagen? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||
Hallo Forum,
hallo step,
Ich habe es nicht vergessen und greife es mit voller Absicht noch mal auf. Auch wenn Du es vielleicht nicht hören willst. Damals hätte man sich noch rausreden können, dass man die Signale noch nicht ausgewertet hat. Nun, 7 bzw. 13 Monate später, sollte das ja nicht mehr gehen. Außerdem finde ich den 10. Jahrestag des Beginns der Messungen bei GEO600 schon ein würdiges Ereignis, um über die Sinnhaftigkeit dieses Experiments zu reflektieren. Wie gesagt, der Leiter des Experiments, Herr Carsten Danzmann, hielt es im Jahre 2002 für möglich, dass er innerhalb des nächsten Jahres ein Ereignis beobachten kann. Im Jahr 2006 hat man die Messempfindlichkeit um das 27.000.000.000-fache erhöht. Im Jahr 2009 hat man einen sogenannten gequetschten Laser bei GEO600 eingebaut und damit die Empfindlichkeit nochmals um das 3-fache gesteigert. Ztat http://www.astronews.com/news/artikel/2008/01/0801-035.shtml : „Mit gequetschtem Laserlicht, wie wir es erzeugen, kann man die Reichweite von Gravitationswellen-Detektoren mehr als verdreifachen," erläutert Schnabel. Damit ließen sich sogar Verschmelzungen von leichten Schwarzen Löchern am Rand des Universums beobachten.“ Zitat Ende Hahaha, selten so gelacht. Wenn man also 2002 von vielleicht einem Ereignis aller 10-20 Jahre ausgegangen ist, so wurde die Empfindlichkeit jetzt mindestens um das 3 x 27.000.000.000-fache erhöht. Rechnen wir das ganze in Sekunden um, in der heute ein Ereignis detektiert werden müsste: 20x365x24x60x60 / 27.000.000.000 / 3= 0,00778 Sekunden oder 128 detektierte Gravitationswellen pro Sekunde |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Hallo Forum,
nun kommt ja doch noch ein bissel Leben in die Diskussion. Interessant. Als Laie muss ich aber doch mal folgende Frage loswerden: Wenn ein Stern, oder was auch immer, den Schwarzschildradius durchquert und sich mit der Masse des Schwarzen Loches vereinigt, oder wie auch immer, dann kann ja darüber keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Doch wieso sollten ausgerechnet von diesem Vorgang Gravitationswellen ausgesandt werden? Wenn keine Informationen das SL verlassen, dann dürfen auch kein Gravitationswellen das SL verlassen. Denn das wären ja wieder Informationen. Außerdem bleibt für uns außenstehende die Zeit am Schwarzschildradius stehen. Der Stern fällt also unendlich lange auf diese Grenze. Wie können dann Gravitationswellen davon künden? Und müssten diese, wenn überhaupt, dann nicht eine unendliche Wellenlänge haben? Anderes Thema: Es geht ja um den Gravitationswellen-Detektor. Nachfolgend meine theoretischen Überlegungen, wie man Gravitationswellen einfach nachweisen könnte. Hiermit wären selbst Wellen nachweisbar, die eine sehr große Wellenlänge hätten. So müsste man die Änderung des Gravitationsfeldes, welches vom Mondumlauf hervorgerufen wird, messen können. Meiner Meinung nach braucht man für den Versuch nicht einmal den Rahmen der zurzeit gültigen Standardtheorie verlassen Nachfolgend die Argumentationskette: - Der statische und der dynamische Casimir-Effekt wurden experimentell bestätigt. - Unabhängig davon, ob diese Energie sich nun bildet oder bereits im Vakuum vorhanden ist, oder ob sie sich sofort wieder ausgleichend vernichtet, wurde somit die Vakuum-Energie im Experiment bestätigt. - Laut Einstein ist Energie und Masse äquivalent. - Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen. - Diese Masse muss einen gravitativen Einfluss haben. - Somit könnten die gravitativen Effekte der gesuchten Dunklen Materie durch die gravitative Wirkung dieser Vakuumenergie hervorgerufen werden. (Die Dunkle Materie äußert sich ja nur durch ihre Gravitationswirkung. Sie ist also keine Materie im eigentlichen Sinne, sondern nur Gravitation. Und diese Gravitation könnte durch die Vakuumenergie verursacht werden.) - Wie Beobachtungen von Galaxien belegen, wird die Menge und die Verteilung der Dunklen Materie durch Gravitation beeinflusst. - Demnach sollte sich die Menge der Vakuumenergie, sprich Dunkle Materie, durch ein starkes Gravitationspotential ändern. - Die stärkste Änderung des Gravitationspotentials erfahren wir hier auf der Erde durch die Stellung des Mondes. - Demnach müsste die Position des Mondes einen Einfluss auf den Casimir-Effekt haben. - Mit der Messung der Stärke des Casimir-Effektes würde man also Gravitationswellen messen können. Wieso die Dunkle Materie so im Universum verteilt ist, wie sie ist, kann mit meiner Raumwellentheorie begründet werden. Doch unabhängig davon sollte man mit Hilfe des Casimir-Effektes Gravitationswellen messen können. Und, wer will sich die beiden Nobelpreise verdienen (für die Messung von Gravitationswellen und für den Nachweis der Dunklen Materie)? Der sollte schnell ins Labor springen und mit den Messungen beginnen. Bevor ein Anderer auf die Idee kommt und schneller ist. Viele Grüße sendet Bernd Jaguste |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Gemessene Ereignisse gab es bisher nur wenige, und sie scheinen nicht sicher Gravitationswellen zuzuordnen zu sein. Wenn man davon ausgeht, daß tatsächlich Gravitationswellen gemessen wurden, kann man die These aufstellen, daß Gravitationswellen von der Größenordnung, daß sie mit den bis dato verfügbaren Methoden meßbar gewesen wären, vergleichsweise selten sind, während die meisten Wellen viel schwächer sind: Zum Beispiel haben die Gravitationswellen, die von der Erde beim Umlauf um die Sonne ausgelöst werden, der Berechnung nach gerade eine Leistung von 300 Watt und wären bis dato noch nicht meßbar, und mit der Entfernung werden auch sehr viel stärkere Quellen immer schwieriger zu messen) (Link). Eine Steigerung der Empfindlichkeit um einen Faktor x führt dann nicht dazu, daß man wirklich x-mal häufiger Ereignisse mißt, die Intensitäten von etwaigen Gravitationswellen wären wahrscheinlich ganz anders verteilt . |
Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Na, selbstverständlich macht das Sinn. Denk Dir einfach, Du hättest die aberwitzige Idee, es gäbe Radiowellen und Du hättest eine Theorie dazu (wie Maxwell damals zu den EMW). Würdest Du dann zunächst nach "Bruchstücken" dieser Wellen suchen ? |
Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Apropos Zahlenspiele. Was hältst Du denn von Bernd's Zahlenspiel: |
Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Was ist daran wohl falsch, ja geradezu absurd ? Was hat er da durcheinander gebracht? Grins. Viel Spaß beim Raten oder Lesen. |
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Aber warum sollen plötzlich NÄHERE Objekte anders sein als FERNE Objekte. Das macht doch keinen Sinn. Und was Maxwell zu den EMW sagte, hat doch nichts mit GW zu tun. Was meinst du eigentlich mit "Bruchstücken"? Das verstehe ich nicht. |
Zitat: |
PS: Wie will man behaupten, dass die GW der Erde beim Umlauf um die Sonne 300 Watt erzeugen? Verstehe ich nicht. Was ist denn das für eine Berechnung? Welche GW werden durch einen Fussball erzeugt, der in das Tornetz knallt? |
Zitat: |
Was, bitte, erzeugt denn GW? Die Masse, die Bewegung oder die Massenbewegung? Oder vielleicht nur das Runterfallen eines Apfels? |
uwebus hat folgendes geschrieben: | ||
Tja, liebe Leute, da seid ihr ja nun mal wieder beim Problem "RAUM" angelangt. Und solange ihr da kein Modell habt, werdet ihr mit euren GW weiter wie Blinde im Nebel rumstochern. Deshalb meine Empfehlung: Macht euch mal daran, das mks-System zu modellieren, denn ohne ein solches Modell ist euer ganzes Gravitationswellenwirrwarr für die Katz. Wer Raumwellen (GW oder EMW) erklären will, muß erst einmal erklären können, was Raum ist. Und da seid ihr alle zusammen immer noch bei exakt NULL. |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Also holt mal Occams Messer raus und schnippelt etwas ab bei Einsteins Aussage. Dann kriegt ihr auch die Gravitation auf die Reihe. |
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Ist mir zu schwierig. Deshalb nochmal meine Frage: Hat irgendjemand schon mal GW nachgewiesen? |
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Warum soll ich Googlen, wenn hier die Experten sind! |
Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Materie wäre demgemäß ein Ort mit hoher Energiedichte und ein Feld ein Ort mit geringer Energiedichte. Und somit wäre der Unterschied zwischen Feld und Materie lediglich ein quantitativer, aber kein qualitativer. Materie besitzt nun aber keinen diskreten Energiewert, weil die Teilchen von einem Feld umgeben werden, das ebenfalls - wenn auch geringe - Energie besitzt ("Feldenergie"). Zwischen Materie und dem sie umgebenden Feld gibt es keine scharfe Grenze. Materie und Feld sind untrennbar miteinander verknüpft. Vor der Relativitätstheorie hatte nur die Materie Masse, das Feld repräsentierte Energie. Nun wissen wir aber durch Einstein, daß beide (Energie und Masse) äquivalent sind. Somit wäre "Raum" nichts anderes als so etwas wie der Ausdruck "Gesamtenergie-Feld". Die Begriffe Raum und Feld wären somit identisch. Der Raum bzw. das Feld wäre nichts anderes als ein Bereich mit hoher (--> Materie) bzw. geringer (--> Vakuum) Energiedichte, der/das sich mithilfe seiner Überträgerteilchen (z. b. Photonen, Gravitonen..) ins Unendliche ausbreitet (dabei natürlich schwächer wird). |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Einstein hat erkannt, dass Gravitation durch eine Krümmung des Raum-Zeit-Gefüges hervorgerufen wird. Im 3-dimensionalen Raum bevorzuge ich persönlich stattdessen den Begriff Dehnung des Raums (Raum-Zeit-Gefüges). |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich nun der Raum dehnt und Gravitation entsteht, so muss sich an anderer Stelle etwas verdichten. .... |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
... Gravitationswellen sind eine Eigenschaft des Vakuums und das besteht nun mal aus Gravitationsfeldern. Also müßt ihr euch schon mal die Mühe machen zu erklären versuchen, aus was Gravitationsfelder bestehen.
step, Gravitationswellen sind ein Teil des Phänomens "Raum", und solange ihr den "Raum" nicht erklären könnt, könnt ihr auch die Gravitation nicht erklären. Das ist doch alles für die Katz, was ihr da macht, solange ihr euch um die Ursache nicht kümmert. Wie schon gesagt, man kann die Gravitation nicht mit der Teilchenphysik erklären, sondern nur mit einer Teilchen-Vakuumphysik und die gibt es noch nicht. Ihr unterschlagt schlichtweg 99,99999....% Inhalt des Universums, merkt ihr das eigentlich nicht? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Von "physischer Verdünnung" kann man nur sprechen, wenn etwas aus Materie besteht und deren Menge dabei gleichbleibt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich bevorzuge dagegen, beim Ausdruck "Krümmung" zu bleiben - dann besteht nicht die Gefahr, eine (quasi-mechanische) Dehnung zu assoziieren, die prompt auf die falsche Fährte führt.
Halt, wieso das? Ich lese da erstmal nicht weiter, bevor Du das nicht hergeleitet hast. |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
so daß ein Photon bei der Durchquerung des Universums infolge dieser (ja auch beobachtbaren -> Lichtablenkung am Sonnenrand) Wechselwirkung Energie verliert. Das ist wie beim Billard. Da ein Photon als Welle gemessen wird und Wellen sich mit einer dem Transportmedium entsprechenden Geschwindigkeit fortbewegen, macht sich der Energieverlust in einer abnehmenden Wellenfrequenz bemerkbar. Das schmeißt zwar euer ganzes Weltmodell übern Haufen, aber deshalb bleibe ich trotzdem bei meiner Sicht der Dinge statt mich mit euren Unendlichkeiten eines endlichen Universums zu beschäftigen. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Der Raum krümmt sich nicht. Das ist ein billiger und falscher 2-dimensionaler Vergleich der aus dem fehlerhaften Gummituchmodell entstanden ist. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Dann leite ich mal her, weshalb Materie verdichteter Raum ist:
In einem abgeschlossenen System muss die Summe von etwas immer gleich bleiben ... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Falsch. Gegenbeispiel Annihilation: Die Summe der Leptonen (z.B. ein e- und ein e+) und auch die Gesamtmasse in einem abgeschlossenen Raum muß nicht gleichbleiben. Na das ging ja schnell, leich die Voraussetzung falsch, da brauch ich die Ableitung gar nicht mehr anschauen ... |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Wo bleibt zum Beispiel die Energie eines Photons am Doppelspalt, wenn es sich durch Interferenzen auflöst. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wie bitte? Keine Ahnung, was Du meinst. Willst Du sagen, daß die elektromagnetische Welle hinter dem Spalt keine Energie mehr habe? Du hast hinter dem Doppelspalt auf jeden Fall Energie. Die Interferenzminima beschreiben nur sozusagen die Winkel, unter denen es sehr unwahrscheinlich ist, die Energie zu messen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Gegenbeispiel Annihilation: Die Summe der Leptonen (z.B. ein e- und ein e+) und auch die Gesamtmasse in einem abgeschlossenen Raum muß nicht gleichbleiben.
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Wie ist das, wenn sich z.B. Elektronen gegenseitig auslöschen? ... Erkläre doch bitte da die Energiebilanz aus Sicht der Standardtheorie. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Naja, die Energie ist bei der Annihilation / Zerstrahlung erhalten: e- + e+ -> 2y Die entstehenden Photonen haben genau die Energie, die nach E=m0*c² der Ruhemasse des e+ und e- entspricht 0,511 MeV. Ich vestehe nicht, wo Du da ein Problem siehst. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Naja, die Energie ist bei der Annihilation / Zerstrahlung erhalten: e- + e+ -> 2y Die entstehenden Photonen haben genau die Energie, die nach E=m0*c² der Ruhemasse des e+ und e- entspricht 0,511 MeV. |
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