Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Da fehlt noch das wichtigste Argument, nämlich dass innerhalb einer regionalen Population die (genetischen) Unterschiede der Menschen größer sind, als die durchschnittlichen (genetischen) Unterschiede zwischen den regionalen Populationen. Deshalb gibt es bei dem Menschen auch keine definierbaren Rassen - wir sind sozusagen alle eine Promenadenmischung und die Unterschiede sind auch innerhalb einer Population recht groß. |
Zitat: |
Aber mal ganz davon abgesehen, ob man sich nun darauf einigt, die Unterschiede zwischen Menschen nun als Rasse zu definieren oder nicht sind es die Motive, Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die stinken. |
soulreaver hat folgendes geschrieben: | ||||
@tridi und fwo
Darüber kann man nun streiten. Ich persönlich sehe wesentliche Unterschiede zwischen Mensch und Tier. |
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Beim Menschen dagegen hat der 'Rasse'- bzw. 'Unterart'-Begriff keinen Sinn, weil der Mensch an keine geographischen Beschränkungen gebunden ist. |
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biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde.
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der mensch war vor 1000 jahren genauso geographisch gebunden wie andere tiere auch (z.b. woelfe und baeren).
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und die rassen aus damaliger zeit sind heute nicht einfach verschwunden. |
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kann ja sein, dass in 500 jahren im wesentlichen nur noch totale promenadenmischungs-menschen auf diesem planeten leben. aber noch ist es nicht soweit. so extrem ist die von dir erwaehnte migration noch nicht. *noch* nicht jedenfalls. |
soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt. Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden. |
soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'. |
soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert. |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||
Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus? |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||
dass man rassen (insbesondere dort, wo es zu vermischungen kommt) eh nie sauber trennen kann, ist klar. die kaum zuzuordnenden promenadenmischungen gibt es natuerlich. trotzdem gibt es diese rassen (beim hund wie beim menschen): schon rein optisch gibts da ja wohl unterschiede, die zwar vielleicht nicht bei allen, aber doch bei vielen individuen der art eine zuordnung zu einer "rasse" problemlos ermoeglichen. ... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Schwarzafrikaner und Aborigines in Australien z.B. haben zwar die schwarze Hautfarbe gemeinsam aber ansonsten herzlich wenig. |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||
ich hab keine erfahrung mit australischen aborigines - aber kann jemand, der die kennt, die nicht auch von nem schwarzafrikaner unterscheiden? es ist ja, wie hier auch schon gesagt wurde, nicht ein merkmal allein. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe gerade die Avatare von fwo und narziss übereinander. Beide zeigen männliche Individuen, die wohl offensichtlich zur gleichen Rasse gehören, die aber unterschiedlicher nicht seien könnten. Das sind aber wohl Unterschiede, die man ganz deutlich sehen kann, die aber für die Unterscheidung von Rassen keine Rolle spielen. Warum eigentlich nicht? |
Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||||
Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus? |
Zitat: |
auch woelfe und baeren haben beine, mit deren hilfe sie sich fortbewegen. wo soll der unterschied zum (damaligen) menschen sein? |
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Wurden die ersten Menschen auf ihrem Weg von Afrika über Asien nach Australien erst hell und dann wieder dunkel? |
soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Deine Strohpuppen-Argumente wurden erkannt und entlarvt. Ich habe nie behauptet, dass Asiaten, Schwarze und Weiße nicht unterschiedlich aussehen. |
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Sagtest du doch selbst: Die geographische Beschränkung. |
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Das ist doch das Definitionskriterium für 'Rasse', oder? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe gerade die Avatare von fwo und narziss übereinander. Beide zeigen männliche Individuen, die wohl offensichtlich zur gleichen Rasse gehören, die aber unterschiedlicher nicht seien könnten. Das sind aber wohl Unterschiede, die man ganz deutlich sehen kann, die aber für die Unterscheidung von Rassen keine Rolle spielen. Warum eigentlich nicht? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist nicht willkürlich, es ist zufällig. Wenn ich untersuche, ob es zweckmäßig ist, eine Art in Subspezies zu unterteilen, dann versuche ich es normalerweise zuerst unter geografischen Gesichtspunkten, weil die geografische Variante der Artbildung die einfachste Variante ist (Wir erinnern uns: Sinnvoll ist eine Unterteilung in Subspezies, wenn ich den Eindruck habe, ein Art bei der Teilung zu beobachten - wenn das nicht der Eindruck ist, habe ich einen mehr oder weniger großen Genfluss über die gesamte Art und eine Unterteilung nach irgendwelchen Merkmalen wenig sinnvoll.) Danach sehe ich mir an, welche morphologischen oder auch metabolischen Merkmale mit meiner hypothetischen lokalen Variante korrelieren - da bietet sich beim Menschen die Hautfarbe im Gegensatz zur Haar oder Augenfarbe, bei denen wir große Gebiete kennen, in denen die stark gemischt vorkommen, an. Welche Eigenschaften das sind, an denen ich die lokale variante erkennen kann, ist aber von Art zu Art verschieden und weder vorherseh- noch allgemein festlegbar - das ist der Zufall, den ich meine. Wo ist da das Problem? fwo |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Jo, ich hatte auch schon dazu gesagt, warum diese Trennung erheblich besser war, als Du hier tust. Um mal etwas präziser zu werden, zitiere ich einfach aus Knußmann "Vergleichende Biologie des Menschen" Fischer Verlag 1980 (Mit Sicherheit kein Rassist - ich kannte den Herrn, und er führt hier aus, was in der Zoologie wesentlich für die Errichtung einer Unterteilung unterhalb der Art ist. Er benutzt übrigens eine polpulationsgenetische Rassendefinition.
Bevor auch das wiederholt wird - er geht auch auf eine sekundäre Überlagerung (Einwanderung, Verschleppung) Paarungssiebungen und kulturelle bzw. soziale Heiratsschranken ein. Aber die wesentliche Aussage, die er damit macht, ist eine ganz einfache: Jede taxonomische Einheit, auch die der Unterart bzw. der Rasse muss praktikabel sein - zu deutsch: die Zuordnung muss mit einer hinreichenden Sicherheit herstellbar sein. Das ist, was zählt, und all das Gewäsch über Diversität (irgendein Schlaumeier brachte sogar schon Biodiversität) ist einfach belanglos, solange diese Zuordnung klappt. (Wobei ja auch bis jetzt keiner gesagt hat, worauf sich diese genetische Diversität beziehen soll, bzw. was sie genau darstellt.) fwo |
soulreaver hat folgendes geschrieben: |
.... Denn sonst gäbe es nicht ständig Streit darüber, ob der Mensch nun ein Tier ist oder nicht, also ob Tiere und Menschen gemeinsam unter den Oberbegriff 'Tier' fallen, oder ob Mensch und Tier nur eine Schnittmenge gemeinsam haben..... |
soulreaver hat folgendes geschrieben: | ||||||
Diese Frage läuft auf die gleiche Antwort hinaus wie 'Warum sehen zwei Individuen unterschiedlich aus?': Gene. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Zwei Individuen sehen unterschiedlich aus, weil sie als Individuen unterschiedliche Gene haben. Zwei Gruppen (etwa Weiße und Schwarze) sehen dann also unterschiedlich aus, weil sie als Gruppen unterschiedliche Gene haben? Also sind wir uns einig, dass es menschliche Rasse gibt? |
Evilbert hat folgendes geschrieben: |
In zwei unterschiedlichen Gruppen kann ich jeweils Leute finden, die gut fussballspielen oder nicht können, Segelohren haben oder nicht, Briefmarken sammeln oder nicht. Und vieles anderes mehr.
Ganz schön sinnlos und unnütz, diese Pauschalsortierung. Wenn jemand gut Fußball spielt, kann er gut fußballspielen, ob Beckenbauer oder Pele. |
-MEM- hat folgendes geschrieben: |
Erstaunlich für mich sind die teilweise völlig kontroversen Einstellungen in diesem eigentlich atheistischen Forum. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Zwei Individuen sehen unterschiedlich aus, weil sie als Individuen unterschiedliche Gene haben. Zwei Gruppen (etwa Weiße und Schwarze) sehen dann also unterschiedlich aus, weil sie als Gruppen unterschiedliche Gene haben? Also sind wir uns einig, dass es menschliche Rasse gibt? |
Zitat: |
wenn sie denn (genetisch bedingt) unterschiedlich aussehen und die meisten individuen einer dieser gruppen angehoeren, was spricht dann gegen die bezeichnung als rasse oder unterart? |
Zitat: |
diese geographsche beschraenkung ist doch bei tieren nicht anders als beim menschen vor 1000 jahren |
Zitat: |
ja, es mag voelkerwanderungen beim menschen gegeben haben - aber sowas gibts doch auch bei tieren, oder nicht? |
Zitat: |
dass das heute beim menschen, der massenhaft um den globus reist, anders ist (eine viel intensiveres und gar nicht mehr geographisch beschraenktes reisen mit flugzeug etc) , ist richtig; das kann auch zu einem verschmelzen aller menschlichen rassen ueber kurz oder lang fuehren, aber soweit ist es einfach noch nicht. |
Zitat: |
die populationen verschiedener kontinente haben sich aber doch ziemlich getrennt voneinander entwickelt, und das sieht man heute eben auch. |
Zitat: |
Diesen Streit gibt es in den Naturwissenschaften schon länger nicht mehr, und ob es wissenschaftlichen Standpunkt her sinnvoll ist, den Menschen in Subspezies einzuteilen, ist eine zoologische Frage und keine des persönlichen Glaubens oder der Juso-Ortsgruppe Castrop-Rauxel.
PS: Wir gehe heute übrigens in der Mehrheit davon aus, dass die Erde eher kugelförmig ist. |
Evilbert hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
In zwei unterschiedlichen Gruppen kann ich jeweils Leute finden, die gut fussballspielen oder nicht können, Segelohren haben oder nicht, Briefmarken sammeln oder nicht. Und vieles anderes mehr. Ganz schön sinnlos und unnütz, diese Pauschalsortierung. Wenn jemand gut Fußball spielt, kann er gut fußballspielen, ob Beckenbauer oder Pele. Wer sowas dermassen kategorisieren will ist ein Volltrottel; egal ob schwarz, weiss, Mann oder Frau. Aber definitiv Volltrottel. |
goatmountain hat folgendes geschrieben: |
warum geilt ihr euch alle so an dem begriff rasse auf?
es ist doch nur ein begriff aus der biologie. edit: habe gerade bei wiki nachgelesen, dass der begriff rasse fuer menschen seit den 1970gern nicht mehr verwendet wird. nochmal: warum die aufregung? |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Eine Subspezies ist die Zusammenfassung phänotypisch ähnlicher Populationen einer Art, die ein geographisches Teilgebiet des Areals der Art bewohnen und sich taxonomisch von anderen Populationen der Art unterscheiden.
[…] Wie alle anderen hierarchischen Rangstufen der biologischen Systematik außer der Art […] ist die Unterart nicht objektivierbar, sondern beruht auf Konvention. „Im Hinblick auf die vielen Fälle falscher Benutzung des Terminus muß betont werden, daß die Unterart eine von der Art grundverschiedene Kategorie darstellt. Es gibt kein Kriterium zur Definition der Kategorie Subspezies, das nicht künstlich wäre. |
nocquae hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn jemand von Rassen beim Menschen spricht, dann tut er das in aller Regel nur vordergründig in biologischer Terminologie. In der Biologie wird eigentlich der Begriff Unterart/Subspezies gebraucht. In der zoologischen Nomenklatur werden zur Identifikation in der Regel immer Ordnung und Species genannt, also z. B. Felis silvestris oder Homo sapiens. Die Unterart ist der Namensteil, der danach käme, also z. B. Felis silvestris catus. Und das Problem besteht in der Frage, ob nach der Definition dieses Begriffs der Mensch überhaupt Unterarten aufweist. Zeitweise wurden die Arten Homo neanderthalensis und Homo sapiens als Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens klassifiziert, nur um mal einen Überblick zu geben, was gemeinhin so als verschiedene Unterarten gelten. Haarspalterei? Nein. Wenn man vorgibt, „nur einen biologischen Begriff zu gebrauchen“, dann sollte man den wenigstens verstehen.
Damit gebe ich zurück ans Studio zur pseudobiologischen Diskussion. |
pera hat folgendes geschrieben: |
summa summarum:
Rasse pfui - Ethnie brav |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das Überlegenheitsgefühl der Europäer beruht dagegen wesentlich auf ihren Erfolgen im 18. u. 19. Jh., sowohl machtpolitisch als auch wissenschaftlich-technisch. |
nocquae hat folgendes geschrieben: | ||
Rasse ist ein pseusobiologischer Begriff, Ethnie viel eher ein kultureller. Summa summarum: Hä? |
pera hat folgendes geschrieben: | ||||
alles in allem Meine Zusammenfassung des Verlaufs der Diskussion in diesem Thread. |
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