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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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 (#1442701) Verfasst am: 11.03.2010, 13:05 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | jetzt muss nur noch jemand darlegen, dass offensichtliche unterschiede im phänotyp unmittelbar auf meßbaren unterschieden im genotyp beruhen. |
lasse von einem eineiigen Zwillingspaar mitteleuropäischer Eltern einen Neugeborenen in Afrika und einen ebensolchen Afrikaner in Mitteleuropa aufwachsen. Wenn der offensichtliche Phänotyp 'Hautfarbe', 'Haarform', 'Haarfarbe', 'Nasenform', 'Schädeltyp' ... nicht auf messbaren Unterschieden im Genotyp beruht, sieht der Afrikaner dann aus wie ein Europäer und nicht wie sein Zwilling. Dem Europäer geht es genauso.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kowei
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2010
Beiträge: 487
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| (#1442710) Verfasst am: 11.03.2010, 13:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kowei hat folgendes geschrieben: |
Es gibt eher Leute die alles schwarz-weiß einteilen wollen, damit sie ja nicht ihre eigenen Wahrnehmungen und ihren eigenen Kopf zu sehr bemühen müssen. Und die Erfindung von Rassen ist nun mal einem Wahn und keiner wirklichen Erkenntnis geschuldet. |
Worum geht's dir?
Um GleichWERTigkeit? Niemand bestreitet die.
Weswegen kämpfst du nicht gegen die faschistische Evolutionstheorie, gibt gerade nen Fred dazu. |
Ich frage mich nur, warum jemand an solchen überholten Vorstellungen wie Rassen festhalten möchte. Welchen vernünftigen Grund sollte das haben?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1442725) Verfasst am: 11.03.2010, 13:48 Titel: |
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| Kowei hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mich nur, warum jemand an solchen überholten Vorstellungen wie Rassen festhalten möchte. Welchen vernünftigen Grund sollte das haben? |
Weil sie nicht überholt sind.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1442730) Verfasst am: 11.03.2010, 13:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Es findet hier naemlich ein evolutionaerer Prozess .[...]
Mit einer groesseren Verwandtsschaft zu Menschengruppen mit aehnlicher Hautfarbe hat das somit rein gar nichts zu tun. Beispiel: Obwohl die Aborigines in Australien und die Schwarzafrikaner eine sehr aehnliche Farbe haben sind sie nicht miteinander verwandt, sie leben allerdings in einer aehnlichen geographischen Breite. |
Zwei getrennten Populationen gleicher Art auf die ein ähnlicher Selektionsdruck wirkt entwickeln sich ähnlich. Eine dritte Population auf die ein anderer Selektionsdruck wirkt wird weiß.
Und das alles spricht gegen Rassen?
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Trish:(
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1442735) Verfasst am: 11.03.2010, 14:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | .....
Ach so
Menschen gehören nur wegen eines bestimmten Aussehens zu einer Rasse an, ganz egal was die Genetik sagt. Interessant..... |
Man kann auch absichtlich missverstehen. Ich versuch mal, Wolfs Aussage zu übersetzen:
Es ist schon komisch, dass Genetiker nichts finden wollen, wo ich bereits ohne Genetik, mit bloßem Auge eine sichere Zuordnung herstellen kann.
Und wenn Genetiker mir von der großen Varianz innerhalb der Schwarzen erzählen, heißt das nicht, dass ich den Unterschied zwischen Schwarz und Weiß dadurch nicht mehr sehe, sondern das spricht dafür, innerhalb der Schwarzen nocheinmal nach einer Unterteilung zu suchen.
@Alchemist. Meinst Du wirklich, dein Kommentar passt zu dieser Aussage?
fwo |
Dann könnte man aber statt beispielsweise die Hautfarbe auch jegliches anderes Merkmal zur Unterscheidung von menschen benutzen.
Offensichtlich möchten stellen manche aber die Hautfarbe als kriterium über die Augenfarbe beispielsweise. Hautfarbe kennzeichnet für einige die Rasse und die Augenfarbe soll dann eine Varianz einer Rasse sein.
Es ist diese Willkür bei der Auswahl von Kriterien, die mich stört, die ich auch als völlig künstlich empfinde. Und bei einer willkürlichen Auswahl ist es auch zweckmäßig nach der Motivation zu fragen
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1442737) Verfasst am: 11.03.2010, 14:14 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Dann könnte man aber statt beispielsweise die Hautfarbe auch jegliches anderes Merkmal zur Unterscheidung von menschen benutzen.
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Nein. | Zitat: |
Offensichtlich möchten stellen manche aber die Hautfarbe als kriterium über die Augenfarbe beispielsweise. Hautfarbe kennzeichnet für einige die Rasse und die Augenfarbe soll dann eine Varianz einer Rasse sein. |
Varriert die Augenfarbe einer Population denn nicht mehr als die Hautfarbe? Sicherlich ist die Hautfarbe nicht das feinste Mittel, wie BB/FWO am Beispiel der Arborigenes erläuterte. | Zitat: |
Es ist diese Willkür bei der Auswahl von Kriterien, die mich stört, die ich auch als völlig künstlich empfinde. |
Ich halte die Hautfarbe keineswegs für willkürlich.
Hätten wir Europäer aufgrund eines Selektionsdruckes alle blaue Augen, im Gegensatz zu den Afrikanern, wäre Bläuigkeit eben ein ausgezeichnetes Kriterium.
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Trish:(
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1442743) Verfasst am: 11.03.2010, 14:28 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Dann könnte man aber statt beispielsweise die Hautfarbe auch jegliches anderes Merkmal zur Unterscheidung von menschen benutzen.
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Nein. |
klasse.
Ich könnte jetzt Menschen in Lactoseintolerante und Lactosetolerante einteilen. Das wäre genauso sinnig und präzise wie dein beharren auf Hautfarben. 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1442759) Verfasst am: 11.03.2010, 15:00 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Dann könnte man aber statt beispielsweise die Hautfarbe auch jegliches anderes Merkmal zur Unterscheidung von menschen benutzen.
|
Nein. |
klasse.
Ich könnte jetzt Menschen in Lactoseintolerante und Lactosetolerante einteilen. Das wäre genauso sinnig und präzise wie dein beharren auf Hautfarben. |
fein gesnippt.
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Trish:(
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1442760) Verfasst am: 11.03.2010, 15:03 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Dann könnte man aber statt beispielsweise die Hautfarbe auch jegliches anderes Merkmal zur Unterscheidung von menschen benutzen.
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Nein. |
klasse.
Ich könnte jetzt Menschen in Lactoseintolerante und Lactosetolerante einteilen. Das wäre genauso sinnig und präzise wie dein beharren auf Hautfarben. |
fein gesnippt. |
Ich könnte meinen Beitrag auch unter deinen kompletten packen, das macht keinen unterschied
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1442762) Verfasst am: 11.03.2010, 15:05 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | .....
Es ist diese Willkür bei der Auswahl von Kriterien, die mich stört, die ich auch als völlig künstlich empfinde. Und bei einer willkürlichen Auswahl ist es auch zweckmäßig nach der Motivation zu fragen |
Es ist nicht willkürlich, es ist zufällig. Wenn ich untersuche, ob es zweckmäßig ist, eine Art in Subspezies zu unterteilen, dann versuche ich es normalerweise zuerst unter geografischen Gesichtspunkten, weil die geografische Variante der Artbildung die einfachste Variante ist (Wir erinnern uns: Sinnvoll ist eine Unterteilung in Subspezies, wenn ich den Eindruck habe, ein Art bei der Teilung zu beobachten - wenn das nicht der Eindruck ist, habe ich einen mehr oder weniger großen Genfluss über ddie gesamte Art und eine Unterteilung nach irgendwelchen Merkmalen wenig sinnvoll.)
Danach sehe ich mir an, welche morphologischen oder auch metabolischen Merkmale mit meiner hypothetischen lokalen Variante korrelieren - da bietet sich beim Menschen die Hautfarbe im Gegensatz zur Haar oder Augenfarbe, bei denen wir große Gebiete kennen, in denen die stark gemischt vorkommen, an. Welche Eigenschaften das sind, an denen ich die lokale variante erkennen kann, ist aber von Art zu Art verschieden und weder vorherseh- noch allgemein festlegbar - das ist der Zufall, den ich meine.
Wo ist da das Problem?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1442766) Verfasst am: 11.03.2010, 15:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | .....
Es ist diese Willkür bei der Auswahl von Kriterien, die mich stört, die ich auch als völlig künstlich empfinde. Und bei einer willkürlichen Auswahl ist es auch zweckmäßig nach der Motivation zu fragen |
Es ist nicht willkürlich, es ist zufällig. Wenn ich untersuche, ob es zweckmäßig ist, eine Art in Subspezies zu unterteilen, dann versuche ich es normalerweise zuerst unter geografischen Gesichtspunkten, weil die geografische Variante der Artbildung die einfachste Variante ist (Wir erinnern uns: Sinnvoll ist eine Unterteilung in Subspezies, wenn ich den Eindruck habe, ein Art bei der Teilung zu beobachten - wenn das nicht der Eindruck ist, habe ich einen mehr oder weniger großen Genfluss über ddie gesamte Art und eine Unterteilung nach irgendwelchen Merkmalen wenig sinnvoll.)
Danach sehe ich mir an, welche morphologischen oder auch metabolischen Merkmale mit meiner hypothetischen lokalen Variante korrelieren - da bietet sich beim Menschen die Hautfarbe im Gegensatz zur Haar oder Augenfarbe, bei denen wir große Gebiete kennen, in denen die stark gemischt vorkommen, an. Welche Eigenschaften das sind, an denen ich die lokale variante erkennen kann, ist aber von Art zu Art verschieden und weder vorherseh- noch allgemein festlegbar - das ist der Zufall, den ich meine.
Wo ist da das Problem?
fwo |
Mein Problem ist genau das, was Darwin_upheaval gepostet hatte:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1442440#1442440
Demnach müsste man jede lokale Population als Rasse unterscheiden. Nur, was soll das bringen?
Noch etwas dazu:
Vergleichen wir mal Nord- und Südeuropa so wirst du feststellen, dass sich die Haarfarbe beispielsweise nicht so stark unterscheidet, wie du es beschrieben hast.
Heisst das jetzt, dass in Skandinavien eine andere "Rasse" lebt, als im mitteleuropäischen Raum?
Oder Afrika:
Gehören Tuareg, Khoisan, Pygmäen, Bantu, Herrero etc. alle verschiedenen "Rassen" an?
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 11.03.2010, 16:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1442779) Verfasst am: 11.03.2010, 15:57 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Demnach müsste man jede lokale Population als Rasse unterscheiden. |
Nein wie kommst du darauf?
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Trish:(
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1442795) Verfasst am: 11.03.2010, 16:21 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Demnach müsste man jede lokale Population als Rasse unterscheiden. |
Nein wie kommst du darauf? |
Ich fänd's auch nur konsequent.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1442799) Verfasst am: 11.03.2010, 16:24 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn du meinst. Wer nicht sehen will, der sieht eben nicht ... |
Wenn du nicht mehr bringst, als bloße Behauptungen, gibt es auch nichts zu sehen. 
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Das ist keine Glaskugelei, sondern eine Extrapolation der Erfahrungen der Vergangenheit in die Zukunft. Es ist noch immer so gelaufen, also darf man vermuten, dass auch so bleibt. |
Es ist immer so gelaufen? Hast du wenigstens ein Beispiel?
| caballito hat folgendes geschrieben: | Ich habe noch nie gehört, dass irgendwer in Bezug auf irgendeine Tierart je behauptet hätte, es sei wissenschaftlich erwiesen, dass es keine Rassen gebe. Ansonsten wäre das, was du hier tust, allenfalls ein Argument dafür, eben auch beim Menschen statt von Rassen von Unterarten zu sprechen und den Homo sapiens caucasiensis vom Homo sapiens africanus zu unterscheien, statt sie alle in einer Unterart Homo sapiens sapiens zusammenzufassen.
Damit wäre dann die ach so böse Unterscheidung auf ein noch viel höheres Niveau gehoben.
Merkst du eigentlich, was du für einen Blödsinn schreibst? Weil die Unterscheidung in Gruppen unterhalb der Subspeciesebene nicht gemacht werden darf, muss man sie auf die höhere Ebene heben? |
Ich habe dich gefragt, wieso man Tiere nicht in Rassen einteilt. Ich habe weder behauptet, dass die Existenz von Rassen widerlegt wäre, noch, dass man keine Unterscheidung unterhalb von Subspezies haben dürfe. Und ob man Menschen in Unterarten teilen kann, ist eben das Thema.
Vielleicht solltes du einfach mal das Lesen, was andere schreiben, statt hier wild herum zu fantasieren.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tatsachenfeststellungen sind kein Strohmann. |
Da ich niemandem Vorschreibe, wie er zu reden hat, ist es auch keine Tatsache. Wenn ich mich irre, dann beweise es.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Richtig, wer gemobbt wird, der hat damit ein Problem. Und? Hört Mobbing deswegen auf, Mobbing zu sein? |
Nein. Es hat nur nichts mit dem Thema zu tun.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1442820) Verfasst am: 11.03.2010, 16:51 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Demnach müsste man jede lokale Population als Rasse unterscheiden. |
Nein wie kommst du darauf? |
Ich fänd's auch nur konsequent. |
Weswegen?
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Trish:(
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1442834) Verfasst am: 11.03.2010, 17:08 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Demnach müsste man jede lokale Population als Rasse unterscheiden. |
Nein wie kommst du darauf? |
Ich fänd's auch nur konsequent. |
Weswegen? |
Weil ich nicht sehe, wieso man da eine Ausnahme machen sollte, wenn man schon solche komischen Kriterien anlegt.
Werden Rassen für dich ausschließlich über Hautfarben definiert? Oder könnte man auch der Rasse der z.B. Liberalen angehören während man gleichzeitig der Rasse der Schwarzen angehört?(In dem Sinne, dass es genetische Einflüsse auf politische Einstellungen gibt(mitunter über Persönlichkeit mediiert) und diese Einstellungen z.B. übers Internet klarer hervortreten als Hautfarben) Oder falls dir das Beispiel nicht passt die Rasse der Ektomorphen oder die der hoch intelligenten oder was es sonst noch gibt?
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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-frypoddie
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1442885) Verfasst am: 11.03.2010, 18:54 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es konnte bislang kein Merkmal identifiziert werden, das exklusiv in einer bestimmte Population vorkommt, ja schlimmer noch: Die Variabilität innerhalb der Populationen scheint noch größer zu sein, als zwischen verschiedenen Populationen. |
Die Varianz der Pigmentierung innerhalb der Europäer bzw. Afrikaner ist deutlich geringer als zwischen beiden Gruppen. Behauptung durch offensichtliches Gegenbeispiel widerlegt. |
Die Varianz, aber nicht die Variationsbreite.
Willst Du einem Deutschen, der eine braune Haut und ein leicht krauses Haupthaar hat, weil sein Ur-Großvater aus dem Kongo stammt, sagen, er sei kein angehöriger der "Mitteleuropäischen Rasse"? Falls ja, wo willst Du überhaupt die Grenzlinie ziehen? (Hint: Bitte nicht "Rassen" mit "Phänotypen" bzw. "Morphen" verwechseln!)
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1442935) Verfasst am: 11.03.2010, 20:29 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | (Hint: Bitte nicht "Rassen" mit "Phänotypen" bzw. "Morphen" verwechseln!) |
und noch eine Bitte: Nicht auch noch 'Klin' in die Diskussion werfen, weil auch Rassen Kline bilden.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1442962) Verfasst am: 11.03.2010, 21:32 Titel: |
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| King Lui hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Immer noch keine Definition, ihr hattet 4 Jahre Zeit. |
Ich wills mal versuchen:
Biologisch gesehen ist der Mensch auch nur ein Lebewesen. Eine Unterscheidung zwischen Mensch, Tier und Pflanze erscheint mir daher aus biologischer Sicht nicht nötig.
Zuerst ist es einmal eine Definitionsfrage ob es Rassen gibt oder nicht. Ich möchte nun darauf hinweisen, dass es zwei Begriffe gibt, die man zwar Synonym verwenden kann, aber nicht Synonym verwenden muss:
Den Begriff der Subspezies (Unterart) und Rasse. Der Begriff Rasse ist älter und unpräziser definiert als der Begriff Subspezies. Ich ziehe also die Nutzung des zweiten Begriffs vor, wenn ich über biologische Grundlagen rede.
Bei der Tier- und Pflanzenzucht ist das was anderes:
Auch die Tier- und Pflanzenzucht ist eine Wissenschaft, aber eine angewandte Wissenschaft. Und da spielt es keine große Rolle, dass Tierzucht auch als Hobby betrieben werden kann. Auch ein Hobbyzüchter sollte ein grundlegendes Wissen über die Basis seines Hobbies haben, wenn er erfolgreich sein will.
In diesem Kontext akzeptiere ich die Benutzung des Begriffs Rasse. Es ist in einer angewandten Wissenschaft erlaubt, zuerst die Rassenmerkmale festzulegen und anschließend dann aufgrund dieser Zielfestsetzung Zuchtauswahl zu betreiben, wobei der subjektive Aspekt bei dieser Art des Vorgehens offensichtlich ist. Auf den Menschen angewandt, lehne ich eine gezielte Zuchtauswahl aus ideologischen Gründen ab, was sich bei mir auch in einem Verzicht auf die Nutzung des Begriffs Rasse auf Menschen äußert. Beim Durchstöbern historischer Dokumente kann ich da nicht ganz so heikel sein und muss dem Begriff im jeweiligen Kontext lesen.
Das Festlegen von Definitionen ist stets ein Akt der Konvention und bei alten historischen, unklar definierten Begriffen stets auch mit PC verbunden. Von daher kann obige Äußerung lediglich als ein Vorschlag verstanden werden, wie meines Erachtens der Begriff "Rasse" zukünftig verwendet werden sollte, jedoch auch als eine Klarstellung, wie ich ihn verwende.
Der Begriff Subspezies oder Unterart wird derzeit ebenfalls aus Gründen der PC nicht auf Menschen angewandt, wobei ich keine objektiven Gründe kenne, wieso er zwar auf andere Lebewesen Anwendung finden sollte aber nicht auf Menschen.
Dennoch ist der Begriff "Subspezies" auch in der Biologie nicht unumstritten und nicht nur beim Menschen. Das Problem das vorhanden ist, ist, dass innerhalb jeder Art Biodiversität auftritt.
Die Frage stellt sich nun, nach welchen objektiven Kriterien man die typischen Merkmale einer Subspezies unter allen Biodiversitätsmerkmalen einer Art auswählt.
Das einfachste objektiv feststellbare Auswahlkriterium hierfür ist, dass diese Merkmale endemisch aufteten oder zumindest regional abhängig signifikant gehäuft auftreten. Dieses Auswahlkriterium liegt aber ausserhalb der biologischen Merkmale der Individuen einer Subspezies. Würde man die Subspeziesdefinition in eine starke Abhängigkeit zu diesem Auswahlkriterium bringen, würde durch Auswanderungen, Einwanderungen und ähnliches die Merkmale, die eine Subspezies auszeichnen, plötzlich wieder zu einem von vielen Biodiversitätsmerkmalen einer Art. Aber es ist natürlich bekannt, dass sich diese Merkmale aufgrund einer mehr oder weniger langen Isolierung der Subspezies von anderen Vertretern ihrer Art erblich bedingt herausgebildet haben.
Daher ist auch der Begriff Subspezies vielleicht nicht immer, aber doch häufig auch kontextabhängig und eine Frage der Konvention - und manchmal auch nicht.
Konkret beim Menschen ist insbesondere in der "neuen Welt", in der es Mestizen und Mulatten und was weiß ich noch alles gibt, obwohl es sie gibt, der streng biologische Begriff nicht mehr klar vom soziologischen (und daher subjektiven) auseinanderzudividieren. Auf ähnliche Schwierigkeiten kann man aber auch stoßen, wenn man den Menschen aus dem Begriff der Subspezies ausklammert, wobei hier der soziologische Aspekt des Rassismus je nach Spezies eine Rolle spielen kann aber nicht muss.
Aber auch in der "alten Welt", in der es Blondhaarige, Schwarzhaarige, Rothaarige, ... gibt, ist, aufgrund von Völkerwanderungen o. ä. eine Festlegung von Subspezies, die im historischen Kontext vielleicht noch Sinn machen könnte, nicht mehr einwandfrei durchführbar.
Bei den Mbuti könnte der Begriff dagegen anwendbar sein.
Ob es Subspezies bei Menschen gibt, bleibt eine kontextabhängige Definitionsfrage, kontextabhängig kann der Begriff Subspezies aber sinnvoll angewandt werden.
edit: Einige kleine Schreibfehler (Semantik und Syntax) korrigiert.
Nochmals edit: Diesmal nur edit, ohne etwas zu verändern, ausser dass ich diesen Zusatz angefügt habe. Ich habe aber nochmals einige Rechtschreibfehler gefunden. Jeder darf sie selbst suchen. |
Wo ist da jetzt die Definition?
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1443019) Verfasst am: 11.03.2010, 23:12 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Falsch: Du brauchst Merkmale, um Individuen zu unterscheiden. Gruppen von Individuen kannst Du nur dann voneinander unterscheiden, wenn es Merkmale gibt, anhand derer Du exklusiv die Gruppen A, B, C,..., Z definieren kannst, wenn es also Merkmale gibt, die jeweils nur bei den Mitgliedern einer Gruppe gefunden werden und nirgendwo anders. Das ist hier aber nicht der Fall: Es konnte bislang kein Merkmal identifiziert werden, das exklusiv in einer bestimmte Population vorkommt, ja schlimmer noch: Die Variabilität innerhalb der Populationen scheint noch größer zu sein, als zwischen verschiedenen Populationen. |
Wenn ein Schwarze phänotypisch von Weißen unterscheidbar sind, dann erst recht genotypisch.
Sicherlich entgehen ein paar Bastarde dieser Einteilung, aber im wesentlichen funktioniert sie sehr gut.
Das sich die Schwarzen nicht unbedingt trotz gleichem Phänotyp nicht alle vom gleichen genotyp sind, sondern spricht nicht gegen eine Unterscheidung zwischen schwarz und weiß, sondern mgl für eine weitere Unterteilung der Schwarzen. |
Dann sind Schwarzafrikaner und australische Aborigines Angehoerige derselben "Rasse"? 
Du solltest Dich wenigstens bemuehen ein weniger durch die jeweiligen Umweltbedingungen verursachtes Mekmal zur Unterscheidung von Verwandtschaftsgruppen zu finden.
In der Anfaengervorlesung "Evolution des Menschen" an meiner Uni wurde gerade die Hautfarbe als Paradebeispiel dafuer angefuehrt wie sehr die Orientierung anhand aeusserer Merkmale bei der Verwandtschaftsbestimmung in die Irre fuehren kann.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1443034) Verfasst am: 11.03.2010, 23:25 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Es findet hier naemlich ein evolutionaerer Prozess .[...]
Mit einer groesseren Verwandtsschaft zu Menschengruppen mit aehnlicher Hautfarbe hat das somit rein gar nichts zu tun. Beispiel: Obwohl die Aborigines in Australien und die Schwarzafrikaner eine sehr aehnliche Farbe haben sind sie nicht miteinander verwandt, sie leben allerdings in einer aehnlichen geographischen Breite. |
Zwei getrennten Populationen gleicher Art auf die ein ähnlicher Selektionsdruck wirkt entwickeln sich ähnlich. Eine dritte Population auf die ein anderer Selektionsdruck wirkt wird weiß.
Und das alles spricht gegen Rassen? |
Es spricht zumindest dagegen Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe in Rassen einzuteilen. Dazu ist die zu variabel und zu stark von den Umweltbedingungen abhaengig.
Der Systematiker versucht seine belebte Umwelt in sogenannte "monophyletische Gruppen" einzuteilen. d.H. dass idealerweise alle Mitglieder dieser Gruppe untereinander naeher verwandt sind als mit jedem anderen Lebewesen. Die Einteilung der Menschheit nach ihrer Hautfarbe erzeugt aber gerade keine solche monophyletischen Gruppen, sondern polyphyletische. D.H. es werden mitunter ganz unterschiedliche Gruppen zusammengefuehrt, die nicht mehr miteinander zu tun haben, als dass sie in einer aehnlichen Klimazone leben, sich an diese angepasst haben und deshalb aehnlich aussehen. Genau sowas versucht die Systematik unbedingt zu vermeiden.
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Defund the gender police!!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1443058) Verfasst am: 12.03.2010, 00:26 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Dann sind Schwarzafrikaner und australische Aborigines Angehoerige derselben "Rasse"?
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Wenn sie unterschiedlicher Rasse sind, belegt dies nur die Existenz von menschl. Rassen.
Genau darum geht's mir.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1443059) Verfasst am: 12.03.2010, 00:29 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Systematiker versucht seine belebte Umwelt in sogenannte "monophyletische Gruppen" einzuteilen. d.H. dass idealerweise alle Mitglieder dieser Gruppe untereinander naeher verwandt sind als mit jedem anderen Lebewesen. Die Einteilung der Menschheit nach ihrer Hautfarbe erzeugt aber gerade keine solche monophyletischen Gruppen, sondern polyphyletische. D.H. es werden mitunter ganz unterschiedliche Gruppen zusammengefuehrt, die nicht mehr miteinander zu tun haben, als dass sie in einer aehnlichen Klimazone leben, sich an diese angepasst haben und deshalb aehnlich aussehen. Genau sowas versucht die Systematik unbedingt zu vermeiden. |
Die Hautfarbe bildet ein erste Unterteilung in nicht(allzunah)verwandte Gruppen, dass diese nicht feiner geht, habe ich nie behauptet im Gegenteil.
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Trish:(
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1443064) Verfasst am: 12.03.2010, 00:40 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Dann sind Schwarzafrikaner und australische Aborigines Angehoerige derselben "Rasse"?
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Wenn sie unterschiedlicher Rasse sind, belegt dies nur die Existenz von menschl. Rassen.
Genau darum geht's mir. |
Dann darfst Du das aber nicht an einem solch unbrauchbaren Merkmal wie der Hautfarbe festmachen. Es gibt tatsaechlich Merkmale, die die Aborigens beispielsweise von praktisch jeder anderen Menschengruppe unterscheiden, die sind allerdings weit weniger offensichtlich als Haut-, Haar- und Augenfarbe.
Ich habe uebrigens nie bestritten, dass es durchaus unterschiedliche Menschengruppen gibt. Ich habe lediglich erlaeutert aus welchem Grund ich selbst hier nicht von "Rassen" spreche.
Aber unabhaengig davon, wie man die Unterteilungen jetzt nennen will, bestreite ich recht vehement das Argument, dass es sich hier um geographisch voneinander isolierte Populationen handelt. Insbesondere zwischen Europa, Asien und Nordafrika existiert seit mindestens ein paar Jahrtausenden ein recht reger genetischer Austausch. Und auch die noch am ehesten isolierten Kontinente Amerika und Australien sind ebenfalls nicht so sehr isoliert gewesen, dass dies zu groesseren genetischen Aufspaltungen haette fuehre koennen. Sogar vor Columbus gab es etliche Kontakte zwischen Amerika und anderen Kontinenten. Letztlich handelt es sich auch hier um eine Mischbevoelkerung, da der Kontinent in mindestens drei grossen Wanderungen ueber die trockengefallene Behringstrasse besiedelt wurde. Dass es zumindest Theorien gibt, die noch darueberhinaus von weiteren Kolonialisierungen ausgehen, sei hier nur am Rande erwaehnt.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1443066) Verfasst am: 12.03.2010, 00:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Aber unabhaengig davon, wie man die Unterteilungen jetzt nennen will, bestreite ich recht vehement das Argument, dass es sich hier um geographisch voneinander isolierte Populationen handelt. |
Heute sind sie nicht mehr isoliert.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1443103) Verfasst am: 12.03.2010, 02:53 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Dann sind Schwarzafrikaner und australische Aborigines Angehoerige derselben "Rasse"?
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Wenn sie unterschiedlicher Rasse sind, belegt dies nur die Existenz von menschl. Rassen.
Genau darum geht's mir. |
Die Frage ist, wie Du "Rasse" überhaupt definierst. Das sollten wir als Allererstes klären, bevor wir weiter reden. Bislang scheint mir der Begriff nur so eine Breiwort zu sein, gegen das sich (mangels eindeutiger Definition) schwer anreden lässt:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Terminus „Rasse“ gelangte aus der Tierzucht in die frühe Biologie. Dort wurde er dann lange Zeit zur Klassifizierung und Einordnung von Organismen, auf verschiedenen taxonomischen Ebenen auf oder unterhalb des Artniveaus, verwendet. Definition und Gebrauch der „Rasse“ erfolgten nicht einheitlich, was eine Vielzahl unterschiedlicher Typen von Rassen zur Folge hatte, die weder gegeneinander noch klar gegen höhere oder niedere Taxa abgrenzbar waren. Zusätzlich erschwert wurde die Situation dadurch, dass man Rassen als Arten niederen taxonomischen Ranges begriff und sie entsprechend dem damals vorherrschenden Artkonzept völlig typologisch definierte und behandelte, was viel Spielraum für Willkür und subjektive Einschätzung ließ. Lediglich die „geographische Rasse“ erlangte eine gewisse Bedeutung, als Vorläufer der Unterart. Heute spielt die Bezeichnung „Rasse“ in der Biologie noch kaum eine Rolle, sie ist weitgehend der Bezeichnung „Unterart“ gewichen; die einzige Ausnahme bildet die Zuchtlehre. Darin wird er zur infrasubspezifischen Klassifikation von Haustieren verwendet, die eine Sonderstellung in der biologischen Systematik einnehmen und in ihrer Gesamtheit zu einer Unterart der jeweiligen Stammart zusammengefasst werden. In aktueller Literatur tauchen „Rassen“ kaum noch auf, und wenn doch, dann fälschlicherweise als Synonym für Unterart oder Varietät, oder sie bezeichnen mehr oder weniger willkürliche Zusammenfassungen phänotypisch ähnlicher Individuen einer Art deren taxonomischer Rang unklar ist, bzw. Populationen und Teilpopulationen ohne eigenen taxonomischen Rang. |
Für den Fall, dass Du "Rasse" mit "Varietät" oder "Morph" gleichsetzst, könnte ich schwerlich bestreiten, dass es verschiedene Menschenrassen gibt. Ich frage dann nur noch, was Du überhaupt gewinnst, wenn Du statt "Varietät" "Rasse" sagst oder wenn Du Menschen, die sich phänotypisch (oberflächlich) ähnlich sehen, zu einer "Rasse" zusammenfasst.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1443113) Verfasst am: 12.03.2010, 03:26 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Es findet hier naemlich ein evolutionaerer Prozess .[...]
Mit einer groesseren Verwandtsschaft zu Menschengruppen mit aehnlicher Hautfarbe hat das somit rein gar nichts zu tun. Beispiel: Obwohl die Aborigines in Australien und die Schwarzafrikaner eine sehr aehnliche Farbe haben sind sie nicht miteinander verwandt, sie leben allerdings in einer aehnlichen geographischen Breite. |
Zwei getrennten Populationen gleicher Art auf die ein ähnlicher Selektionsdruck wirkt entwickeln sich ähnlich. Eine dritte Population auf die ein anderer Selektionsdruck wirkt wird weiß.
Und das alles spricht gegen Rassen? |
Gut. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, Du definierst "Rasse A" wie folgt: "Population, in der die Genfrequenz für Allel A 90% und für Allel a 10% beträgt". Was passiert nun mit Deiner Rasse, falls sich die Allelfrequenzen etwas verschieben? Und was ist mit anderen Merkmalen (B, C, D...)? Was ist mit Merkmalen, die polygen vererbt werden? Wie "schwarz" oder "braun" muss jemand sein, damit Du ihn als "Angehöriger einer schwarzen Rasse" bezeichnest? Fragen über Fragen...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1443117) Verfasst am: 12.03.2010, 03:42 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Aber unabhaengig davon, wie man die Unterteilungen jetzt nennen will, bestreite ich recht vehement das Argument, dass es sich hier um geographisch voneinander isolierte Populationen handelt. .... |
Jo, ich hatte auch schon dazu gesagt, warum diese Trennung erheblich besser war, als Du hier tust.
Um mal etwas präziser zu werden, zitiere ich einfach aus Knußmann "Vergleichende Biologie des Menschen" Fischer Verlag 1980 (Mit Sicherheit kein Rassist - ich kannte den Herrn, und er führt hier aus, was in der Zoologie wesentlich für die Errichtung einer Unterteilung unterhalb der Art ist. Er benutzt übrigens eine polpulationsgenetische Rassendefinition.
| Zitat: | ...
Nicht nur zwischen allochronen Rassen gibt es fließende Übergänge, nämlich aufgund er Kontinuität aller phylogenetischen Verläufe - , sondern auch zwischen synchronen, da im subspezifischen Bereich keine Vermischungsschranken bestehen. Synchrone Rassen setzen deshalb in der Regel geographische Heiratsschranken voraus und treten somit in verschiedenen geographischen Räumen auf (allopatrische Rassen); sie stellen die genetisch bedingte geographische Differenzierung der heutigen Menschheit dar.
....
Eine Rasse ist eine Population (Fortpflanzungsgemeinschaft), die sich von anderen Populationen derselben Spezies im Genpool wesentlich unterscheidet.
...
In der Zoologie gilt die Konvention, dass mindestens 75% der Individuen einer Subspezies aufgrund eines diagnostischen Einzelmerkmals von den Individuen der nächst ähnlichen Subspezies zu unterscheiden sein sollen. Wendet man diese 75%-Klausel auf die heutige Menschheit an, müsste man sie in mehrere Unterarten gliedern, die Gruppen darstellen, denen man üblicherweise nichteinmal den Rang von Rassenkreisen zuerkennt. Bei der Kombination mehrerer Merkmale mittels multivariater Methoden ist auch in der Zoologie die 75%-Grenze zu niedrig angesetzt, da hierbei sehr schnelle hohe Trennwerte erreicht werden. Für die menschlichen Rassen (also noch nicht einmal Rassenkreise, geschweige denn Unterarten) kann beim Heranziehen einer Kombination von etwa 10 Rassenmerkmalen mindestens eine 95%-Klausel gelten.
..... |
Rechtschreibfehler von mir
Bevor auch das wiederholt wird - er geht auch auf eine sekundäre Überlagerung (Einwanderung, Verschleppung) Paarungssiebungen und kulturelle bzw. soziale Heiratsschranken ein.
Aber die wesentliche Aussage, die er damit macht, ist eine ganz einfache: Jede taxonomische Einheit, auch die der Unterart bzw. der Rasse muss praktikabel sein - zu deutsch: die Zuordnung muss mit einer hinreichenden Sicherheit herstellbar sein. Das ist, was zählt, und all das Gewäsch über Diversität (irgendein Schlaumeier brachte sogar schon Biodiversität) ist einfach belanglos, solange diese Zuordnung klappt. (Wobei ja auch bis jetzt keiner gesagt hat, worauf sich diese genetische Diversität beziehen soll, bzw. was sie genau darstellt.)
fwo
Edit: Zitierfehler korrigiert.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 02.07.2011, 11:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1443219) Verfasst am: 12.03.2010, 12:40 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich könnte jetzt Menschen in Lactoseintolerante und Lactosetolerante einteilen. Das wäre genauso sinnig und präzise wie dein beharren auf Hautfarben. |
Oder du könntest erstaunt feststellen, dass bei Europäern als Krankheit gilt, was bei anderen völlig normal ist. Weil da nämlich ganz offensichtlich ein so großer Unterschied zwischen den Populationen besteht, dass in der einen als Grundnahrungsmittel gilt, was in der anderen nicht zum Verzehr geeignet ist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1443230) Verfasst am: 12.03.2010, 13:00 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn du meinst. Wer nicht sehen will, der sieht eben nicht ... |
Wenn du nicht mehr bringst, als bloße Behauptungen, gibt es auch nichts zu sehen. |
Der Beispiele wurden hier (nicht nur von mir) genug gebracht.
Aber manche wollen nunmal nicht sehen, was sehen ...
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Das ist keine Glaskugelei, sondern eine Extrapolation der Erfahrungen der Vergangenheit in die Zukunft. Es ist noch immer so gelaufen, also darf man vermuten, dass auch so bleibt. |
Es ist immer so gelaufen? Hast du wenigstens ein Beispiel? |
Nö, hab ich nicht. Ist nur Allgemeinwissen.
Linguisten nennen das Phänomen übrigens "Euphemismus-Tretmühle".
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Ich habe noch nie gehört, dass irgendwer in Bezug auf irgendeine Tierart je behauptet hätte, es sei wissenschaftlich erwiesen, dass es keine Rassen gebe. Ansonsten wäre das, was du hier tust, allenfalls ein Argument dafür, eben auch beim Menschen statt von Rassen von Unterarten zu sprechen und den Homo sapiens caucasiensis vom Homo sapiens africanus zu unterscheien, statt sie alle in einer Unterart Homo sapiens sapiens zusammenzufassen.
Damit wäre dann die ach so böse Unterscheidung auf ein noch viel höheres Niveau gehoben.
Merkst du eigentlich, was du für einen Blödsinn schreibst? Weil die Unterscheidung in Gruppen unterhalb der Subspeciesebene nicht gemacht werden darf, muss man sie auf die höhere Ebene heben? |
Ich habe dich gefragt, wieso man Tiere nicht in Rassen einteilt. Ich habe weder behauptet, dass die Existenz von Rassen widerlegt wäre, noch, dass man keine Unterscheidung unterhalb von Subspezies haben dürfe. Und ob man Menschen in Unterarten teilen kann, ist eben das Thema. |
Nein, es geht hier um die Behauptung, dass noch nichtmal unterhalb der Unterart eine Einteilung möglich sei. Es geht um die Behauptung, dass jegliche Unterteilung der Spezies Mensch wissenschaftlich widerlegt sei.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltes du einfach mal das Lesen, was andere schreiben, statt hier wild herum zu fantasieren. |
Villeicht soltest du deinen eigenen Rat befolgen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tatsachenfeststellungen sind kein Strohmann. |
Da ich niemandem Vorschreibe, wie er zu reden hat, ist es auch keine Tatsache. Wenn ich mich irre, dann beweise es. |
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Es ist [...] inkorrekt von Menschenrassen zu sprechen, |
Das war der Ausgangspunkt.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Richtig, wer gemobbt wird, der hat damit ein Problem. Und? Hört Mobbing deswegen auf, Mobbing zu sein? |
Nein. Es hat nur nichts mit dem Thema zu tun. |
Doch, hat es.
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