wolle hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte man als Wissenschaftler darauf bestehen, mit menschlichen Rassen-Kategorien zu operieren? Man kann die regionale Herkunft von Menschen mit einer gewissen Genauigkeit eingrenzen. Wozu nützt diese regionale Eingrenzung? ... |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
Mediziner und Pharmakologen meinen öfter, das tun zu müssen, da einige Erkrankungen mit bestimmten Genkombinationen verbunden sind. Als Beispiel wird gerne die Sichelzellenanämie genommen. " ...vor allem bei Personen aus Subsahara-Afrika und deren Nachfahren,[1] aber auch in Teilen des Mittelmeerraums und des Nahen Ostens bis Indien auf und wurde durch Migration global verbreite" Die Annahme, kann aber auch nach hinten los gehen, sicher, wenn auf eine "Rasse" pur nach äußeren Merkmalen geschlossen wird. Äußere Merkmale wie Hautfarbe, Augenform oder Haarstruktur sind aber nur relativ wenige Gene codiert werden und schnell verändern. Dann müsste vor einer Behandlung immer ausführliche auf vermutetet Genkombinationen getestet werden. Bei Medikamenten wäre es aber wichtiger einen repräsentativen Durchschnitt der Bevölkerung in die Studien aufzunehmen, z.B. auch Frauen - die häufig gar nicht bei den Probanden auftauchen. Sogar in Tierstudien werden oft bevorzugt Männchen genommen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wissenschaft sollte einfach darauf bestehen, zu beschreiben, was sie sieht, und sich nicht vorschreiben lassen, was sie sehen darf und was nicht. Wenn ich mir diese Jenaer Erklärung mit diesem offensichtlichen 3,2-Milliarden-Basenpaaren-Nonsens ansehe, dann bedeutet die, dass man sich einem politischen Diktat, was man sehen darf, beugt. Und das in einer Demokratie, in der niemand einen Kopf kürzer gemacht wird, der Gegensätzliches äußert - man verspielt höchstens eine Karriere. Ich finde diese mangelnde Konfliktfähigkeit in der Wissenschaft nicht besonders lustig. Ansonsten hast Du doch zwei veritable Gründe genannt, Rassen zu untersuchen. Die Medizin (s.o.) kommt noch dazu. Wenn Du allerdings bereits das reine Einteilen der Menschheit in biologisch unterscheidbare Gruppen als rassistisch bezeichnest, dann habe ich nichts dagegen, ein Rassist zu sein. Für mich - und da bin ich sogar wikipediakonform - bedeutet Rassismus aber zu allererst die Diskriminierung, Herabwürdigung anderer Gruppen, nicht einfach die Unterscheidung zwischen ihnen. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Die Abweichungen innerhalb einer lokalen Gruppe sind demnach geringer als in weit entfernten Gruppen. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Damit sagt man aber noch nichts über den Einfluss der Ethnie (Erziehung, Sozialisierung, Kultur, Glaube, Religion) aus. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Die Einteilung nach genetischen Merkmalen erzeugt die gleichen Probleme wie die Einteilung nach äußerlich sichtbaren Merkmalen, und damit wird die Gen-Wissenschaft potenziell missbräuchlich in Kontexte eingebunden werden, die nicht wünschenswert sind |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ist das hier jetzt eigentlich ein Thread über Rassismus oder darüber, ob biologisch verschiedene Menschenrassen existieren? Wenn ich das richtig verstehe, haben laut fwo und co. diese beiden Themen ja eigentlich nichts miteinander zu tun. Vielleicht sollte die Moderation den Thread mal aufspalten. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Was mich schon wundert ist, dass hier ein solch beladener und ungenauer Begriff so verteidigt wird. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
und die "vielen namhafte Evolutionsbiologen" sind? Meinem Eindruck nach sind das ein paar Genetiker die das "Rassen"-Konzept nützlich finden. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
R.A. Fisher - ja J.B.S Haldane - ? Seawall Wright - ? Dobzhansky - ja Ernst Mayr - ja George C. Williams - ja W. D. Hamilton - ja E. O. Wilson - ja Robert Trivers - ? Stephen J. Gould - nein Cavalli-Sforza - nein Richard Dawkins - ja (Und nein, die Mehrheit hat nicht automatisch recht.) |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
Warum sollte da Rauschen raus kommen? |
narr hat folgendes geschrieben: |
Wer hat Unterschiede bestritten? |
Jenaer hat folgendes geschrieben: |
Denkschemata des biologisch begründeten Rassismus wie beispielsweise die Analogie zu Haustierrassenhaben dazu verführt anzunehmen, mit gleichem Recht von Menschenrassen („human races“) sprechen zu können. Das war oft verbunden mit der Annahme, dass die Ähnlichkeit innerhalb einer vermeintlichen Menschenrasse wesentlich höher sei als zwischen diesen, weshalb eine Abgrenzung möglich sei –im Fall des Menschen ein bitterer Trugschluss.
https://www.shh.mpg.de/1464864/jenaer-erklaerung |
narr hat folgendes geschrieben: |
Es soll hier der Eindruck vermittelt werden, dass die überwiegende Mehrheit der Biologen für eine Verwendung des Begriffs ist und die dagegen sind wären politisch überkorrekte Idioten. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Der Artikel macht auf jeden Fall die Kontroverse in der Genetik deutlich. |
narr hat folgendes geschrieben: |
(Gibt es solche Diagramme wie das welches ja angeblich "Rassen" beweist auch von Nord- und Süddeutschen? Zeigen die ein Rauschen? Hier wurden geografisch weit voneinander entfernte Gruppen untersucht. Wie sieht es mit dem graduellen Verlauf aus? |
Zitat: |
"No scientific basis for race"
The figure is from the following paper, reporting on a study of over 4000 individuals. The researchers can group most Europeans into a geographical cline (NW vs SE, that's the red band in the lower right of the figure; there are two clusters but also individuals who are in-between) + Ashkenazim (the pink isolated cluster in the upper left) using a few hundred markers. I'm sure even better resolution can be obtained with more loci. https://infoproc.blogspot.com/2008/01/no-scientific-basis-for-race.html |
Zitat: |
European genetic substructure
https://infoproc.blogspot.com/2008/11/european-genetic-substructure.html |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wir hatten: - Darwin. Parasiten-Beispiel. - Dawkins aus The Ancestors Tale - Myron hat ausführlich Mayr zitiert. Der Text alleine müßte die Debatte bereits beenden. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Der genetischen Argumentation gegen biologisch/biogeographisch definierte Menschenrassen kann das Wasser abgegraben werden, indem man eine genetisch oberflächliche, "minimalistische" biologische/biogeographische Rassenauffassung vertritt, für die nur Folgendes bei der Rasseneinteilung zählt:
Ähnlichkeiten bzw. Unähnlichkeiten hinsichtlich des natürlichen Aussehens (Physiognomie, phänotypische Merkmale) im Zusammenhang mit der geographischen Herkunft der Vorfahren. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Weil die Idee, die hinter dem Begriff steht, nicht aus der Evolutionsbiologie wegzudenken ist. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
- Darwin. Parasiten-Beispiel. - Dawkins aus The Ancestors Tale - Myron hat ausführlich Mayr zitiert. Der Text alleine müßte die Debatte bereits beenden. - David Reich hatten wir auch. Der ist Physiker und Zoologe und arbeitet jetzt als Genetiker. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Lewontin hat es 1972 bestritten. Die Jenaer Erklärung bestreitet es noch heute: ... |
smallie hat folgendes geschrieben: |
...Wer anderes behauptet, ist niederträchtig und unredlich. ... |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
....
Hmm, dann bin ich halt niederträchtig und unredlich. Befinde ich mich ja in ganz guter Gesellschaft. Leuten mit anderer Auffassung so was zu unterstellen zeugt imo allerdings von sehr schlechtem Stil. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Außerdem ist es eine unzulässige Gleichsetzung "race" mit "Rasse" zu übersetzen. Aber auch das interessiert anscheinend nicht. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Nein, niemand bestreitet Unterschiede beim Menschen. Das ist eine Unterstellung. Aber es wird bestritten, dass es biologische Belege für den nebulösen Begriff der "Rasse" gäbe - der sich nun mal - auch wenn es vielen nicht gefällt - aus der Beobachtung rein äußerlicher Merkmale entwickelt hat. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Richard Dawkins Foundation:
"...Die neueste Verjüngungskur des Rassengedankens kommt aus der Genomik und meist innerhalb biomedizinischen Kontextes. ... Befürworter der Rassentheorie erkennen genetische Beweise, um die gesicherte biologische Realität rassischer Unterschiede zu unterstützen, während die Skeptiker dieser Theorie keine rassischen Muster sehen. ... 2012 hat Catherine Bliss zwingend argumentiert, dass Rasse heute am ehesten als Glaubenssystem gesehen werden kann, dass Konsistenz in der Wahrnehmung und Handlung zu einem bestimmten sozialen und geschichtlichen Moment herstellt. Der Rassenbegriff hält die Geschichte im Griff, aber er hat keinen Platz mehr in der Wissenschaft. Die schiere Instabilität und das Potential für Missinterpretation machen Rasse als wissenschaftliches Konzept unbrauchbar. Neue Vokabeln für die menschliche Verschiedenheit und Ungleichheit zu erfinden wird nicht einfach werden, aber es ist notwendig. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Mit welchem anderen Wort soll "race" übersetzt werden? |
narr hat folgendes geschrieben: |
Richard Dawkins Foundation:
"...Die neueste Verjüngungskur des Rassengedankens kommt aus der Genomik und meist innerhalb biomedizinischen Kontextes. ... Befürworter der Rassentheorie erkennen genetische Beweise, um die gesicherte biologische Realität rassischer Unterschiede zu unterstützen, während die Skeptiker dieser Theorie keine rassischen Muster sehen. ... 2012 hat Catherine Bliss zwingend argumentiert, dass Rasse heute am ehesten als Glaubenssystem gesehen werden kann, dass Konsistenz in der Wahrnehmung und Handlung zu einem bestimmten sozialen und geschichtlichen Moment herstellt. Der Rassenbegriff hält die Geschichte im Griff, aber er hat keinen Platz mehr in der Wissenschaft. Die schiere Instabilität und das Potential für Missinterpretation machen Rasse als wissenschaftliches Konzept unbrauchbar. Neue Vokabeln für die menschliche Verschiedenheit und Ungleichheit zu erfinden wird nicht einfach werden, aber es ist notwendig. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wer dieses Argument akzeptiert, der muss konsequenterweise auch den biologischen Begriff "Spezies" rundweg ablehnen, weil es auch zwischen Spezies keine klaren und scharfen Grenzen gibt. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
"In der Mitte des 18. Jahrhunderts beschrieben europäische Naturalisten wie Carl von Linné, der Comte de Buffon und Johannes Blumenbach geographische Gruppierungen von Menschen, die sich in ihrem Erscheinungsbild unterscheiden." Ebendiese Tatsache, dass es geographische Gruppierungen von Menschen gibt, die sich in ihrem Erscheinungsbild unterscheiden, ist die objektive Grundlage des Rassenbegriffs. "Binnen Kürze prangerten einflussreiche Wissenschaftler die Forschungen zu Rassen an, weil Rassen selbst nicht wissenschaftliche definiert werden konnten. Dort wo Wissenschaftler nach klaren Grenzen zwischen Gruppen suchten, konnten sie keine finden." Wer dieses Argument akzeptiert, der muss konsequenterweise auch den biologischen Begriff "Spezies" rundweg ablehnen, weil es auch zwischen Spezies keine klaren und scharfen Grenzen gibt. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
ZITAT> "The first doctrine is the view—which I shall call racialism—that there are heritable characteristics, possessed by members of our species, which allow us to divide them into a small set of races, in such a way that all the members of these races share certain traits and tendencies with each other that they do not share with members of any other race. These traits and tendencies characteristic of a race constitute, on the racialist view, a sort of racial essence; it is part of the content of racialism that the essential heritable characteristics of the 'Races of Man' account for more than the visible morphological characteristics—skin color, hair type, facial features—on the basis of which we make our informal classifications. Racialism is at the heart of nineteenth-century attempts to develop a science of racial difference, but it appears to have been believed by others—like Hegel, before then, and Crummell and many Africans since—who have had no interest in developing scientific theories. Racialism is not, in itself, a doctrine that must be dangerous, even if the racial essence is thought to entail moral and intellectual dispositions. Provided positive moral qualities are distributed across the races, each can be respected, can have its 'separate but equal' place. Unlike most Western-educated people, I believe…that racialism is false, but by itself, it seems to be a cognitive rather than a moral problem. The issue is how the world is, not how we would want it to be. Racialism is, however, a presupposition of other doctrines that have been called 'racism', and these other doctrines have been, in the last few centuries, the basis of a great deal of human suffering and the source of a great deal of moral error." — "Die erste Lehre – die ich Rassizismus nennen werde – ist die Ansicht, dass es vererbbare, von allen Mitgliedern unserer Spezies besessene Charakteristika gibt, die es uns erlauben, sie in eine kleine Menge von Rasse einzuteilen, und zwar so, dass all die Mitglieder dieser Rassen bestimmte Eigenschaften und Neigungen teilen, die sie nicht mit Mitgliedern einer anderen Rasse teilen. Diese für eine Rasse charakteristischen Eigenschaften und Neigungen bilden der rassizistischen Ansicht nach eine Art von Rassenwesen. Es ist Teil des Inhaltes des Rassizismus, dass die wesentlichen vererbbaren Charakteristika der 'Rassen der Menschheit' mehr erklären als die sichtbaren morphologischen Charakteristika – Hautfarbe, Haartyp, Gesichtsmerkmale –, auf deren Grundlage wir unsere informellen Klassifikationen vornehmen. Der Rassizismus steht im Zentrum der Versuche im neunzehnten Jahrhundert, eine Wissenschaft rassischer Unterschiede zu entwickeln, aber er scheint von anderen geglaubt worden zu sein – wie von Hegel vorher, und von Crummell und vielen Afrikanern danach –, die nicht daran interessiert waren, wissenschaftliche Theorien zu entwickeln. Der Rassizismus ist in sich keine Lehre, die gefährlich sein muss, selbst wenn man denkt, dass das Rassenwesen moralische und intellektuelle Veranlagungen einschließt. Wenn positive moralische Qualitäten über die Rassen verteilt sind, dann kann jede respektiert werden und ihren 'getrennten, aber gleichberechtigten' Platz haben. Im Gegensatz zu den meisten westlich gebildeten Leuten glaube ich…dass der Rassizismus falsch ist, aber er scheint an sich eher ein kognitives als ein moralisches Problem zu sein. Die Frage ist, wie die Welt ist, und nicht, wie wir sie uns wünschen. Der Rassizismus ist jedoch eine Voraussetzung anderer Lehren, die als 'Rassismus' bezeichnet werden, und diese anderen Lehren waren in den letzten Jahrhunderten der Grund für ein großes Ausmaß an menschlichem Leid und die Quelle eines großen Ausmaßes an moralischem Irrtum." [© meine Übers.] (Appiah, Anthony K. In My Father's House: Africa in the Philosophy of Culture. New York: Oxford University Press, 1992. p. 13) <ZITAT Anmerkung: Ich halte es für sinnvoller, "racialism"/"Rassizismus" mit dem bloßen Rassenrealismus gleichzusetzen, der an sich nicht mehr behauptet als die Realität oder Existenz von Menschenrassen. Dieser so definierte minimale Rassizismus ist unabhängig sowohl vom (deskriptiven) Rassenessenzialismus als auch vom (normativen) Rassenhierarchismus. Das heißt, ein Rassizist als minimaler Rassenrealist muss Rassen weder ein unwandelbares biologisches, psychologisches oder/und soziologisches Wesen zuschreiben noch einen bestimmten Wert oder Rang. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
..., ein Zitat aus der Jenaer Erklärung ist.
Upps. |
Zitat: |
Wer dieses Argument akzeptiert, der muss konsequenterweise auch den biologischen Begriff "Spezies" rundweg ablehnen, weil es auch zwischen Spezies keine klaren und scharfen Grenzen gibt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ist das hier jetzt eigentlich ein Thread über Rassismus oder darüber, ob biologisch verschiedene Menschenrassen existieren? Wenn ich das richtig verstehe, haben laut fwo und co. diese beiden Themen ja eigentlich nichts miteinander zu tun. Vielleicht sollte die Moderation den Thread mal aufspalten. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Doch gibt es. Arten sind Fortpflanzungsgemeinschaften. Alle untereinander kreuzbaren Individuen bilden eine Art und lassen sich so recht streng von anderen Arten abgrenzen. Bis auf ein paar Ausnahmen und Sonderfälle gilt dies vor allem im Tierreich. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Im Unterschied dazu sind alle anderen taxonomischen Einheiten, sowohl überhalb als auch unterhalb der Art, mehr oder weniger willkürlich. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||
Ich bin weit davon entfernt, die Freiheit der Wissenschaft einschränken zu wollen. In einer Wissenschaft über Menschen operieren Wissenschaftler aber in einem Umfeld, wo Rechte der Menschen mit den Freiheitsrechten der Wissenschaft in Konflikt geraten können. Wenn also Wissenschaftler Daten erheben, die politisch missbraucht werden können, sind die Wissenschaftler in der Verantwortung, Missbrauch oder Missverständnisse möglichst auszuschließen. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Dazu gehören die Anonymisierung der Daten und eine Erklärung, zu welchem Zweck die Daten dienen sollen und können, und was nicht aus den Daten geschlossen werden kann.
Die bloße Einteilung von Menschen in Gruppen hinsichtlich ihrer Herkunft ist meines Erachtens nicht wissenschaftlich, sondern eine unzulässige Vereinfachung. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ganz konkret: Welche der Daten, die da im Moment in den Untersuchungen zur biologischen Unterteilung der Menschheit herangezogen werden, können auf welche Art missbraucht werden?
Das finde ich wahnsinnig interessant - was ich nur nicht verstehe, ist, warum man sich in der Taxonomie ausgerechnet nach deinem Erachten richten sollte. Bist Du so ein Guru auf diesem Gebiet, dass Du davon ausgehen kannst, Deine nicht weiter begründete persönliche Ansicht sei da so wichtig? Wissenschaft ist insofern keine demokratische Einrichtung, als die Meinungen einzelner Leute nach ihrem Renommee im jeweiligen Fach gewichtet werden. Aber eigentlich zählt das Argument. Und zwar das aus dem Fach. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
...
So weit ich sehe, hat das Fach sein Urteil getroffen. Der Begriff "Rasse" spielt unter modernen Biologen keine Rolle mehr. Also ist deine verzweifelte Beschwörung der Fachlichkeit für deine Ansichten nicht gerade eine Unterstützung. ... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Und soweit ich das sehe, hast Du den von narr verlinkten Beitrag nicht gelesen, in dem von Deutschen bedauert wird, dass das in den USA bzw. international durchaus noch eine Diskussion ist, die auch schon lange anhält, und aus der auch schon Beiträge hier verlinkt wurden. Es sind nicht alle so gehorsam wie die Unterzeichner dieser Jenaer Erklärung. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Außerdem:
zzzz Das hätte ich jetzt wirklich nicht von Dir gedacht, dass ausgerechnet Du als kommunistischer Sektierer mit einem kaum verschleierten Mehrheitsargument daherkommst, und meinst, damit jemanden überzeugen zu können, der gewöhnt ist, Außenseiterpositionen zu vertreten. |
rosbud hat folgendes geschrieben: |
Hm, wenn es keine Rassen gibt, wie kann es dann Rassismus geben? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
"Wer Jude ist, bestimmen wir!" - Hermann Göring |
rosbud hat folgendes geschrieben: |
Hm, wenn es keine Rassen gibt, wie kann es dann Rassismus geben? |
narr hat folgendes geschrieben: | ||||
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