Ratio hat folgendes geschrieben: |
...
An der Empfehlung habe ich nichts auszusetzen, da bin ich d'accord. Was ich aber per Recherche noch nicht befriedigend beantworten konnte ist: Hat die Aussage, dass das erzeugte Tierleid bei vegetarischer Ernährung größer sei (sogar bis zu 25x größer) als bei Bezug von Fleischprodukten aus extensiver Landwirtschaft, in der Weise Hand und Fuß? Einerseits quantitativ (bzgl. des plakativen Faktors, der genannt wird), andererseits qualitativ (ist dem wirklich so?). |
Zitat: |
Wie ich im Artikel auch ausdrücklich schreibe, halte ich es für müßig die konkreten Zahlen auszudiskutieren. |
step hat folgendes geschrieben: |
@fwo, ich denke nicht, daß tierethische Betrachtungen zugunsten einer rein humannutzenorientierten Nachhaltigkeitsdiskussion verschwinden werden. Schon allein, weil Leidminimierung von Menschen ein Thema bleiben wird. Auch die Zahl der Menschen als naturgegeben und primär wichtig anzusehen, ist glaube ich kein Konsens mehr - anders ausgedrückt, Nachhaltigkeit bedeutet u.a. auch Steuerung des Bevölkerungswachstums (Menschen wie Tiere). |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aus evolutionärer Sicht kann ich nur ganz allgemein anbieten: Gefühle, die keine Verhalten steuern, sind ein Luxus, den die Evolution nicht einrichtet. Die Einrichtung eines allgemeinen, evtl. über mehrere Bereiche (Wären, Kälte, Hunger, Druck usw.) addierbaren Gefühls wie Schmerz ist steuerungstechnisch nur da sinnvoll, wo eine sehr große individuelle Freiheit im Verhalten besteht[...]
Hier findet sehr viel Selbstbefriedigung eines Gefühlskultes statt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
...und ob es für das abstrakte Leid, das uns Menschen als Mit-Leid schon befallen kann, wenn wir nur vom vermuteten Leid eines anderen Lebewesens hören, überhaupt eine Entsprechung bei anderen Tieren gibt, bezweifle ich ... |
Ratio hat folgendes geschrieben: | ||
Aber ist nicht das, was du Gefühlskult nennst, eine immanente Eigenart dessen, was wir als Persönlichkeit verorten? |
Ratio hat folgendes geschrieben: | ||
Hm, soll ausdrücken, dass? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Dieser spezielle Kult um das abstrakte Gefühl Leid ist zwar auch eine besondere Eigenschaft einiger Individuen, wenn Du das mit Persönlichkeit meintest, aber er hat auch viel mit Zeitgeist zu tun. Wir haben uns früher einfach als die Krone der Schöpfung betrachtet, von Gott ganz besonders gemacht, weshalb es sich ausschloss, von uns auf andere Lebewesen zu schließen. Dann haben wir irgendwann gelernt, dass wir als Lebewesen alle Produkt der Evolution sind, was zu dem beliebten und inzwischen weit verbreiteten Schluss führte, dass wir alle gleich funktionierten. Allerdings - und da sind jetzt ganz viele noch nicht angekommen - auch und gerade, wenn wir uns die Evolution des Menschen ansehen, kommen wir zu einer Sonderstellung dieses Tieres, die es uns verbietet, von unserer Innensicht auf die anderer Lebewesen zu schließen, wenn wir innerhalb der Logik bleiben wollen. Unser Bewusstsein ist geprägt von dem Kulturgut Sprache und der aus diesem Gut erwachsenen Möglichkeit nicht nur des abstrakten Denkens, sondern auch des abstrakten Leidens. Wir leiden nicht nur unter messbaren körperlichen Schmerzen (wobei es auch da große individuelle Unterschiede gibt), wir leiden schon unter deren sprachlicher Androhung, wobei es ziemlich egal ist, ob wir einem Entführer mit Folter drohen oder einem Kind mit der Hölle, wobei das zweite, weil religiös tradiert, erlaubt ist. Etwas Entsprechendes kann es in der restlichen Tierwelt mangels der dazu nötigen abstrakten Sprache nicht geben. Unsere menschliche Form des Leidens ist ebenso ein Kulturgut wie die Sprache und das Denken. |
Ratio hat folgendes geschrieben: |
Die Entscheidung sollte, auch ohne Gewissheit über die Frage "Leid zu viel oder akzeptabel?", im Zweifel dem sicheren Weg folgen, der hier das Unterlassen der fragwürdigen Tierhaltung bzw. des fragwürdigen Tiereinsatzes ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Oder man könnte auch erstmal die Fälle in Angriff nehmen, wo es relativ offensichtlich relativ schlimm ist und gleichzeitig Alternativen existieren bzw. kein großer Nutzen dahintersteht. Zum Beispiel enge Massentierhaltung oder Qualzuchten. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Oder man könnte auch erstmal die Fälle in Angriff nehmen, wo es relativ offensichtlich relativ schlimm ist und gleichzeitig Alternativen existieren bzw. kein großer Nutzen dahintersteht. Zum Beispiel enge Massentierhaltung oder Qualzuchten. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Mein Widerspruch kommt da, wo mit menschlichen Qualvorstellungen bei einem Elefanten, also einer Tierart, die berühmt dafür ist, keine Qualen zu "verzeihen", Qualen suggeriert werden, die anhand des sonstigen Verhaltens dieses Tieres nicht erkennbar sind, (...) |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Um dem Verursacher des Leids die Qual übel zu nehmen, müsste ein Elefant ja wissen, woher seine Qualen kommen und wer dafür verantwortlich ist. Er müsste erkennen können, dass seine Gefangenschaft nicht der Normalzustand ist und dass diejenigen, die ihn füttern und pflegen, seine Gefängniswärter sind. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Woher weißt Du denn, dass ein Tier Qualen leidet, wenn es nicht frei ist? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Darum geht es gerade nicht. Du hast die These aufgestellt, dass ein Elefant über das Weben hinaus weitere Verhaltensweisen aufweisen müsste, um davon ausgehen zu können, dass er leidet - und zwar solche, die darauf hindeuten, dass er seinem Peiniger die Qualen übel nimmt, da ein Elefant ja bekanntlich nichts "verzeiht". Dieses Argument halte ich nicht für stichhaltig, da es dem Elefanten unterstellt, dass er seine Situation in einem Ausmass durchschaut, das selbst viele Menschen in vergleichbaren Situationen nicht erreichen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Doch. Es geht darum, dass Du dem Elefanten unterstellst, er litte. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte ein Tier leiden, nur, weil es sich nach Deinen Maßstäben nicht im Normalzustand befindet? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. Und Du möchtest gerne das Gegenteil belegen, aber Deine Argumente sind nicht überzeugend. Sie haben den gleichen Webfehler, den Du anderen unterstellst. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Allerdings finde ich es bedenklich, dass Du selbst dann nicht merkst, was Du schreibst, wenn man es Dir fettet. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Woher weißt Du denn, dass ein Tier Qualen leidet, wenn es nicht frei ist? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Darum geht es gerade nicht. Du hast die These aufgestellt, dass ein Elefant über das Weben hinaus weitere Verhaltensweisen aufweisen müsste, um davon ausgehen zu können, dass er leidet - und zwar solche, die darauf hindeuten, dass er seinem Peiniger die Qualen übel nimmt, da ein Elefant ja bekanntlich nichts "verzeiht". Dieses Argument halte ich nicht für stichhaltig, da es dem Elefanten unterstellt, dass er seine Situation in einem Ausmass durchschaut, das selbst viele Menschen in vergleichbaren Situationen nicht erreichen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Dieses sich gutmütig in die Situation begeben heißt, dass das Tier in dieser Situation nicht leidet. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Nimm einem nikotinsüchtigen Affen seine Zigaretten weg und beobachte sein wenig gutmütiges Verhalten. Gib ihm was zu rauchen und er wird sich gutmütig seinem Suchtverhalten ergeben. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir hätten dann also einen masochistischen Elefanten der nur wegen seiner Deformation nicht am Leiden leidet. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist immer wieder erstaunlich, welche Deformationen die Äusserungen Deiner Gesprächspartner in Deinen Reaktionen erfahren. Man muss vielleicht wirklich masochistisch veranlagt sein, sich das dauerhaft anzutun. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist immer wieder erstaunlich, welche Deformationen die Äusserungen Deiner Gesprächspartner in Deinen Reaktionen erfahren. Man muss vielleicht wirklich masochistisch veranlagt sein, sich das dauerhaft anzutun. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
....
Ich staune auch immer wieder über solche Verwandlungen meines Inputs ...- |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es könnte allerdings auch an der Einzeiligkeit Deiner Äußerungen liegen, dass ich sie so verstehe, wie ich sie verstehe. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Glaube ich nicht. Du verstehst immer genau das, was Du verstehen willst. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ist dieses diskursive Weben eigentlich ein Zeichen von Unzufriedenheit oder geht's Euch gut? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Kannst Du mir Kramers Zeile erklären? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Anstatt mir zu erklären, was ich will oder nicht will, wäre es im Rahmen dieser Diskussion sinnvoller, mir zu erklären, was Dein Einzeiler, den ich ja Deiner Reaktion zufolge nicht verstanden habe, denn in Bezug auf den zur Diskussion stehenden Zirkuselefanten bedeutet. |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde