AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
...
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Zudem: - welche Bedeutung hätte "schlecht", wenn wir die Qualität unseres Daseins hoch einschätzen würden? - wessen Leben ist "von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht"? - Meins nicht! |
step hat folgendes geschrieben: |
Zudem:
- welche Bedeutung hätte "schlecht", wenn wir die Qualität unseres Daseins hoch einschätzen würden? |
step hat folgendes geschrieben: |
- wessen Leben ist "von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht"? - Meins nicht! |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... Frage: was folgt daraus, dass ein leidfähiges Leben weniger wert ist als ein Stück Scheiße? Und daraus, dass die Negativbilanz möglichst klein gehalten werden soll? Folgt daraus tatsächlich lediglich nur - wie Benatar anzunehmen scheint - dass weitere Geburten von Menschen vermieden werden müssen und Menschen sich vegetarisch ernähren sollen? Oder folgt da nicht doch noch ein bisschen mehr daraus? Nämlich, dass so schnell wie möglich dem Leiden ein für alle Mal ein Ende bereitet werden müsste? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Frage: was folgt daraus, dass ein leidfähiges Leben weniger wert ist als ein Stück Scheiße? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Die zentralen Thesen von Benatar sind wohl diese (nochmal den Link):
(1) heißt auf gut deutsch: das Leben ist schlecht, hat keinen Wert, und zwar ganz einfach deswegen, weil Benatar das sagt, deswegen eben. Alle, die das anders sehen als Benatar, liegen falsch, weil sie das nicht so sehen wie Benatar. Logisch. (2) hier versäumt es Benatar, zu fragen, für wen oder was etwas gut oder schlecht ist. Können ja nicht die Menschen sein, für die ihre Existenz schlecht ist, da sie das nicht so sehen. Aber für wen oder oder was sonst schlecht? (3) Hier unterschätzt Benatar wohl ein wenig das, was aus seinen Prämissen folgte. Wenn Leiden und Leben "an sich" schlecht wäre, dann müsste es folglich so schnell wie möglich mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Die zentralen Thesen von Benatar sind wohl diese (nochmal den Link):
(1) heißt auf gut deutsch: das Leben ist schlecht, hat keinen Wert, und zwar ganz einfach deswegen, weil Benatar das sagt, deswegen eben. Alle, die das anders sehen als Benatar, liegen falsch, weil sie das nicht so sehen wie Benatar. Logisch. (2) hier versäumt es Benatar, zu fragen, für wen oder was etwas gut oder schlecht ist. Können ja nicht die Menschen sein, für die ihre Existenz schlecht ist, da sie das nicht so sehen. Aber für wen oder oder was sonst schlecht? (3) Hier unterschätzt Benatar wohl ein wenig das, was aus seinen Prämissen folgte. Wenn Leiden und Leben "an sich" schlecht wäre, dann müsste es folglich so schnell wie möglich mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden. |
Zitat: |
Dabei spielte es keine Rolle, falls jemand das nicht einsehen würde, (der hätte sich eben geirrt, Benatar weiß es ja besser), oder ob jemand vor dem Suizid zurückschrecken sollte, falls er das einsieht. Diesen armen Irrenden müsste dann eben aus tiefstem Mitleid, (und weil man weiß, was am besten für sie ist, auch wenn sie es selber nicht wissen wollen, nicht einsehen können), heraus geholfen werden. Alle Forschungsgelder sollten in die ultimative Bombe investiert werden, die endgültig alles Leben und somit alles Leid auslöscht, damit die arme Erde endlich ihre Ruhe hätte und erleichtert aufatmen könnte. Und solange wir diese ultimative Bombe noch nicht haben, könnten wir wenigstens die Gesetze ändern und Tötungen nicht mehr bestrafen, sondern reich belohnen. Denn jede Tötung nimmt der Erde ja ein bisschen zukünftiges Leid und das ist laut Benatar alles, was zählt. |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
ja, benatar ist hier in der lage zu unterscheiden, [...] |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
hier soll niemand so schnell wie möglich ausgerottet werden, auch, wenn du das gerne reinlesen möchtest, weil dann sein konzept verbrecherisch wäre. |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
dafür will er aber niemanden umbringen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Hier ein paar Gedanken meinerseits zu dem Thema.
- Alle Handlungen, auch Zeugungen, sind mE potenziell rechtfertigungspflichtg, in dem Sinne, daß man sich der Frage stellen muß, ob sie ethisch vertretbar sind, welche Konsequenzen sie für andere empfindende Wesen haben usw. - auch Kinder haben das Recht, diese Fragen an ihre Eltern zu stellen. - Auch wenn ich allgemein dem Konzept der Leidvermeidung nahestehe, folgt daraus keine Begründung dafür, daß man keine Kinder in die Welt setzen solle, selbst wenn diese sicher auch Leid empfinden und sogar erzeugen werden. Wenn überhaupt müßte man abzuwägen versuchen, ob das Empfinden des Leidens überwiegen wird oder die Lust am Leben. |
Zitat: |
- Ich finde es nicht verwerflich, wenn man beim Kinder-Aufziehen auch an den eigenen Genuß/Nutzen denkt und sie als Bereicherung seines eigenen Lebens empfindet. Man kann das den Kindern offen kommunizieren, im allgemeinen finden die das auch gar nicht schlimm, sondern fühlen sich eher geschätzt. Wichtig scheint mir, daß der eigene Genuß nicht auf Kosten der Kinder gehen darf und das Kind als eigenständige Person geschätzt wird, nicht wie ein Kuscheltier oder Einrichtungsgegenstand. |
Zitat: |
- Meiner Ansicht nach ist die Behauptung, dass jemand sein Leben als nicht lebenswert empfinde, nicht notwendigerweise nur dann glaubwürdig, wenn er Suizid begeht. Er könnte beispielsweise einen Suizid als noch unangenehmer als sein Weiterleben ansehen, oder aus Pflichtgefühl weiterleben (das er als Zwang empfindet), oder ... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||||
Inwiefern und zwischen was?
Legte man Benatars Prämissen zugrunde, dann wäre eine vollständige Ausrottung jeglichen leidfähigen Lebens so schnell wie nur irgendwie möglich nicht nur nicht verbrecherisch, sondern sogar moralisch geboten.
Entweder sind seine Prämissen richtig, dann müsste er das logischerweise fordern oder seine Prämissen sind falsch und dann sind sie uninteressant. |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
er würde eben nicht alles für seine überzeugung tun. |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
er wünscht sich das sanfte abschiednehmen vom leid durch nichtzeugung. |
Zitat: |
wir sind von haus aus nicht als reine geisteswesen gebaut, sondern stammen aus dem gleichen zoo wie alle anderen Säugetiere. darum besitzen wir viele biologisch begründete wünsche und neigungen, die nur sehr schlecht ethisch begründet werden können. in der evolution erfolgreich im sinne von als population vorhanden ist der, der sich fortpflanzt. nur durch diesen inneren trieb ist es ja soweit gekommen, dass wir heute dasitzen und den ethischen wert des kinderkriegens hinterfragen können. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht schaut ihr euch die Sache von der falschen Seite aus an. Kinder dienen nur einem "Zweck", der Erhaltung und Vermehrung der eigenen Familie, Gruppe, Nation, Art, was auch immer. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Auch die Zukunft dieser Welt wird von denen bestimmt werden, die Kinder in die Welt setzen, ob ihr und eure Kinder nun dabei sind oder nicht. Oder anders herum gesagt, die Idee, keine Kinder haben zu wollen, hat im ganz wörtlichen Sinne keine Zukunft. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Letztlich ist es also die Frage nach dem Leben. Wenn ihr leben wollt, warum gönnt ihr das nicht euren Kindern? |
esme hat folgendes geschrieben: |
Die Konzentration auf Leidvermeidung ist völlig wirklichkeitsfremd und ideologisch (in dem Fall buddhistisch).
Wirkliche Menschen (und Tiere) nehmen ganz offensichtlich freiwillig Leid auf sich, wenn sie sich davon einen späteren angemessenen Lustgewinn versprechen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Wessen Leben ist "von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht"? - Meins nicht! |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
fazit deines beitrags: wir sind, was wir sind, was wir sind, was wir sind.... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aha, sehr interessant. Nur warum sollte ich die eigene Familie, Nation oder Art denn erhalten wollen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ein ethisches Argument bringst du hier jedenfalls nicht. Dafür aber ein höchst unethisches. Ich hätte mich beinahe zu einem Godwin hinreißen lassen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Unsinn. Als wären meine biologischen Kinder die einzigen, denen ich meine Ideen vermitteln kann. Ich könnte zum Beispiel auch adoptieren. Oder versuchen, in einem Internetforum Menschen zu überzeugen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dass das auch ein gutes Argument gegen Abtreibungen wäre, wurde hier ja schon erwähnt. Es ist in der Tat genau das selbe Argument, das die katholische Kirche in dieser Frage anführt. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es geht überhaupt nicht um Begründungen, einzig um eine Feststellung. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das hat mit Ethik nichts zu tun, und du hast das auch nicht zu beurteilen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Man sieht ja, wie überzeugend du bist! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Du bist sowieso nicht mein primäres Zielpublikum. |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
wie sieht das z.b. bei den nordkoreanern aus. wie sollten sie entscheiden? nein, besser, wie findest du die entscheidung jener, kinder zu bekommen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
@ Marcellinus:
Aha, sehr interessant. Nur warum sollte ich die eigene Familie, Nation oder Art denn erhalten wollen? .... |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
wie sieht das z.b. bei den nordkoreanern aus. wie sollten sie entscheiden? nein, besser, wie findest du die entscheidung jener, kinder zu bekommen?
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Kinder in die Welt setzen aus Egoismus? Wer von euch hat erwachsene Kinder? |
esme hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist auch Egoismus gewesen, wenn du nur geglaubt hast, dass du von den Kindern etwas haben wirst. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Als Form des Weiterlebens nach dem Tode? Aber die Frage ist falsch. Du kannst eine Entscheidung vor dein Handeln setzen, aber nicht vor deine Gefühle und Verlangen. Die Begründung dafür kann nur eine Rationalisierung werden, die mit dem Entstehen dieses Wollens soviel zu tun hat wie die Einkaufstüte mit der Kaufentscheidung. Ob zwei Leute sich "entscheiden", Kinder zu machen, hängt wahrscheinlich mehr mit der Jugend zusammen, die sie selbst erlebt haben, als als mit irgendwelchen Gedankengebäuden, von denen sie meinen, dass sie die Gründe ihres Handelns enthielten. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber die Frage ist falsch. Du kannst eine Entscheidung vor dein Handeln setzen, aber nicht vor deine Gefühle und Verlangen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ob zwei Leute sich "entscheiden", Kinder zu machen, hängt wahrscheinlich mehr mit der Jugend zusammen, die sie selbst erlebt haben, als als mit irgendwelchen Gedankengebäuden, von denen sie meinen, dass sie die Gründe ihres Handelns enthielten. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
....
Aber wie genau sieht denn dieser Zusammenhang aus? Ich zum Beispiel hatte eine vergleichsweise schöne Kindheit und Jugend. Ja gut, ich hatte ab dem Gymnasium in der Klasse keinen besonders guten Stand, aber ich habe eine Familie, wie man sie sich nur wünschen kann. Ich hatte genug Freunde, habe in der Schule in der Theater-AG gespielt. Meine Kindheit und Jugend war von einigen unangenehmen Einzelheiten wie dem Verhalten mancher Mitschüler einmal abgesehen insgesamt schön. Ich will aber trotzdem derzeit keine Kinder, und ich halte das nicht nur individuell für die richtige Entscheidung, sondern auch in einem größeren Kontext. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Was mich nur wundert, ist dass Du in der ersten Person Singular schreibst. Ich kenne das so, dass man diese Entscheidung, wenn man sie bewusst trifft, zu zweit trifft. Und ich kenne das so, dass diese Entscheidung etwas anderes ist als das Mittel zweier vorheriger Einzelentscheidungen - Bereits die Existenz eines neuen Partners kann dein altes Wollen komplett umdrehen. Und mit anderem Wollen findest Du andere Gründe. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Also wenn ein Einzelner schon sehr definitiv weiß, dass er keine Knder will, sollte er sich auch nicht von der oder dem Anderen davon überreden lassen. Das passiert zwar teilweise, aber heute werden Beziehungen bei einem Konlfikt diesebezüglich eher beendet, als dass sich ein Partner nötigen lässt. Glücklicherweise. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||
Ebenso umgekehrt. |
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