Kramer hat folgendes geschrieben: |
....
Du nennst es Diskussion, ich nenne es Diskriminierung. Worum geht es denn bei solchen Diskussionen? Es geht darum, Menschen mit bestimmten Eigenschaften zu unterstellen, sie hätten Defizite gegenüber der "normalen" Vergleichsgruppe und es bestünde jetzt die Notwendigkeit zu belegen, dass diese Menschen die gleichen Rechte wie alle anderen haben sollten. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Man sollte dabei nicht vergessen, dass es hier nicht primär um das Recht auf Adoption geht, sondern um das Recht zu heiraten. Die Öffnung der Ehe für Homosexuelle ermöglicht es ihnen, Kinder zu adoptieren, sie garantiert es aber nicht. Dabei ist es weder Schwerbrechern, Serienmördern noch verurteilten Kinderschändern verboten, zu heiraten. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Wo ist die sichtbar? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das wäre ja schon mal ein sehr auffälliger Wert. Wenn man sich das demographische Verhältnis von Hetero zu Nicht-Hetreo ansieht, beträgt das ca 26,6 / 1 (Wikipedia). Nach den von Dir gerade genannten Zahlen ist das Verhältnis von pädophilen Heteros zu schwulen Heteros 1 / 5,7. Das heißt, dass sich die Wahrscheinlichkeit nach diesen Zahlen ungefähr um einen Faktor von 150 unterscheidet. Das halte ich jetzt für eine sehr grobe Methode und keine Zahl, mit der man argumentieren kann, aber für einen Hinweis, da mal sehr genau nachzuforschen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
85% von 82 männlichen Pädophilen. Die Zahl wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet.
Ist eine Gruppe von 82 Probanden wirklich repräsentativ? Ist sie repräsentativ für alle Pädophilen - und darüber hinaus auch noch für Homosexuelle, also auch für nichtpädophile Homosexuelle? Wie wurden die Probanden ausgesucht? Wer hat sie ausgesucht? Erlaubt pädophiles Verhalten Rückschlüsse auf die sexuelle Orientierung der Betroffenen jenseits ihrer Bevorzugung von Kindern? Ist ein Pädophiler, der männliche Kinder bevorzugt, demnach ein Schwuler, der auf Kinder steht, oder haben seine Präferenzen ganz andere Gründe, die sich nicht in die Kategorien hetero/homosexuell einordnen lassen? Wenn männliche Pädophile Jungen bevorzugen, hat das dann rein sexuelle Gründe, also geht es da primär um männliche Sexualmerkmale des kindlichen Körpers? Oder werden Jungen u.U. bevorzugt, weil die Täter eher Zugang zu männlichen Opfern haben, weil sich diese womöglich leichter zu sexuellen Aktivitäten manipulieren lassen und sich in Missbrauchssituationen eher so verhalten, wie es pädophile Täter bevorzugen? Würde man, wenn man ein anderes Ergebnis vorliegen hätte, also wenn männliche Pädophile eher mehrheitlich Mädchen bevorzugen würden, daraus einen Rückschluss auf das sexuelle Verhalten von nichtpädophilen Heterosexuellen ziehen? Würde dann das Fazit lauten: Heterosexuelle Paare stellen eine Gefahr für ihre Kinder dar, weil männliche Pädophile bevorzugt Mädchen missbrauchen? |
wikipedia hat folgendes geschrieben: |
... Einer statistischen Auswertung zufolge, basierend auf pädophilen und hebephilen Teilnehmern des Präventionsprojekts Dunkelfeld der Charité, ist der Anteil bisexuell kernpädo- oder -hebephiler Männer gering. Die meisten sind entweder auf Jungen oder auf Mädchen orientiert, wobei der Anteil der homosexuellen geringfügig größer ist und knapp über 50 Prozent liegt. Bei den nichtausschließlich pädo- oder hebephilen Männern ergibt sich eine Verteilung von jeweils etwa einem Drittel mit homo-, hetero- bzw. bisexueller Orientierung, wobei hier der Anteil der heterosexuellen knapp am größten ist. Das Missbrauchsrisiko soll für Mädchen drei- bis viermal höher als für Jungen sein. Gesicherte statistische Zahlen dazu gibt es allerdings nicht. Thomas Hertling nimmt für homosexuelle Männer in stabilen Paarbeziehungen ein niedrigeres Risiko als für gemischtgeschlechtliche Paare an, sexuell übergriffig auf Kinder zu werden, weil sie einer erhöhten sozialen Kontrolle unterliegen ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es nicht um das Thema Ehe, weil das schon lange gegessen ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Mir geht es nicht um das Thema Ehe, weil das schon lange gegessen ist. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Anstatt immer wieder zu betonen, worum es Dir nicht geht, könntest Du ja mal auch schreiben, worum es Dir geht. Ansonsten bleibt nämlich der Eindruck, dass er Dir darum geht, irgendwie eine wissenschaftlich wirkende Begründung dafür zu finden, Homosexuelle doch noch ein bisschen diskriminieren zu dürfen. Die Raffgier der Juden zu untersuchen ist ja gar kein Antisemitismus, schliesslich ist Raffgier etwas, was in allen Bevölkerungsgruppen auftritt. Mein Interesse an der Raffgier der Juden ist rein soziologisch. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Für Dich wiederhole ich mich doch gerne: Ich will Diskussionen und keine Diskussionsvermeidung, weil ich eine gespaltene Gesellschaft nicht für erstrebenswert halte. Und im Zweifel übernehme ich auch unangekündigt den advocatus diaboli, weil der gerade zu sehr damit beschäftigt ist, bb zu verfolgen oder irgendetwas anderes zu machen. Mein Hauptantrieb ist meine Neugier. Und danke für das schöne Beispiel: Die Raffgier der Juden ist ein sich regelmäßig wiederholendes Thema seit x-hundert Jahren, das im Volksmund weitergetragen wurde. Es ist noch nicht so lange her, dass man sich wissenschaftlich damit beschäftigte. Ich habe jetzt keinen Link parat und reproduziere aus der Erinnerung: Die Zinsen der jüdischen Geldverleiher waren gemessen an heutigen wirklich hoch - einen normalen Bürger brachten sie in Bedrängnis. Nachdem man aber komplette Buchhaltungen durchgearbeitet hatte, kam man zu dem Ergebnis, dass diese Zinsen in Anbetracht der Verlustrate bei den Krediten auch nach heutigen Maßstäben einer normalen kaufmännischen Kalkulation entsprachen und deshalb nicht als Wucherzinsen bezeichnet werden können. Der habgierige Jude ist also ein Wahrnehmungsproblem mit mindestens zwei Ursachen: 1 Man beschränkte sich aufs Moralisieren nach damaliger Moral, und die vordergründig christlich. 2 Man war nicht in der Lage wirklich kaufmännisch zu rechnen und vermied mit 1) eine Diskussion. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
....
Würde man, wenn man ein anderes Ergebnis vorliegen hätte, also wenn männliche Pädophile eher mehrheitlich Mädchen bevorzugen würden, daraus einen Rückschluss auf das sexuelle Verhalten von nichtpädophilen Heterosexuellen ziehen?.... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
...
Und selbst wenn die Risiko-Abschätzungen mit der Erhöhung für pädophile Übergriffe in Homo-Ehen um den Faktor 10 gegenüber Heteros einer Überprüfung standhalten, kommt dieses Risiko damit nie in eine Höhe, die es rechtfertigt, aus ihr Erwartungen für einen Einzelfall zu formulieren. Das ist in einem Satz der Hintergrund dafür, dass ich in einer Antwort ans Step geschrieben habe, dass ich nicht für ein Verbot der Adoption von Kindern durch homosexuelle Paare bin. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
....
Ich halte die gesamte statistische Argumentation ohnehin für vorgeschoben, weil bei einer Adoption eben nicht eine Bevölkerungsgruppe mit bestimmten Eigenschaften ein Kind adoptieren möchte, sondern konkrete existierende Menschen, deren Eignung individuell und weitaus umfassender als in jeder Statistik überprüft werden kann. Wenn sie die Prüfung nicht bestehen, dann ist das so. Sie erst gar nicht zu überprüfen, weil sie x sind, das ist Diskriminierung. Das gilt auch für jede Überlegung, die in diese Richtung geht. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nochmal zur Statistik: Das Mißbrauchsrisiko durch Homosexuelle und gegen Jungen könnten deutlich erniedrigt sein, selbst wenn der Anteil von homosexuellen Männern unter Pädophilen deutlich erhöht ist.
Z.B. bei wikipedia heißt es:
https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie#Pr%C3%A4valenz_und_sexuelle_Orientierung Da zudem der überwiegende Teil der Mißbrauchsfälle gar nicht durch Pädophile erfolgt, wäre die Eigenschaft "homosexuell" insgesamt ein ganz schlecht geeigneter statistischer Indikator, also noch deutlich schlechter als "pädophil". |
fwo hat folgendes geschrieben: |
@Kramer Das ist das, was ich will: Statt Mutmaßungen zur Person des Posters solche Antworten in der Sache |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und danke für das schöne Beispiel:
Die Raffgier der Juden ist ein sich regelmäßig wiederholendes Thema seit x-hundert Jahren, das im Volksmund weitergetragen wurde. Es ist noch nicht so lange her, dass man sich wissenschaftlich damit beschäftigte. Ich habe jetzt keinen Link parat und reproduziere aus der Erinnerung: Die Zinsen der jüdischen Geldverleiher waren gemessen an heutigen wirklich hoch - einen normalen Bürger brachten sie in Bedrängnis. Nachdem man aber komplette Buchhaltungen durchgearbeitet hatte, kam man zu dem Ergebnis, dass diese Zinsen in Anbetracht der Verlustrate bei den Krediten auch nach heutigen Maßstäben einer normalen kaufmännischen Kalkulation entsprachen und deshalb nicht als Wucherzinsen bezeichnet werden können. Der habgierige Jude ist also ein Wahrnehmungsproblem mit mindestens zwei Ursachen: 1 Man beschränkte sich aufs Moralisieren nach damaliger Moral, und die vordergründig christlich. 2 Man war nicht in der Lage wirklich kaufmännisch zu rechnen und vermied mit 1) eine Diskussion. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Soweit ich mich erinnere, wurde bei diesen Zahlen als schwul bewertet, wer sich selbst als schwul beschrieb, also nicht nach dem Opfergeschlecht eingeteilt. |
Zitat: |
In einer aktuellen Untersuchung von Primärpädophilen wiederum berichtet Vogt, dass 85 Prozent der 82 untersuchten männlichen Teilnehmer eine exklusive Orientierung auf Jungen zeigten. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Da frage ich mich: Wieso hältst Du es für nötig, mir zu erklären, woher ein Vorurteil, das ich als Beispiel gewählt habe, kommt? Und was trägt diese Erklärung zur Diskussion bei? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
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Die Raffgier der Juden zu untersuchen ist ja gar kein Antisemitismus, schliesslich ist Raffgier etwas, was in allen Bevölkerungsgruppen auftritt. Mein Interesse an der Raffgier der Juden ist rein soziologisch. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Soweit Du Dich an was erinnerst? Das hier ist die Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/66998/Studie-Gefaehrdung-der-Jungen Das hier, der Satz, um den es geht:
Von schwul steht da nichts. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und nur der, der die Raffgier der Juden wirklich untersuchte, konnte zeigen, dass es sich um ein falsches Urteil handelte. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Aha, das geht nur so? Wenn ich jetzt das falsche Urteil in die Welt setze, dass Du Deine Kinder misshandelst, dann könnte also nur der, der das untersucht, die Falschheit dieses Urteils belegen? Ich finde, dass schon allein eine solche Untersuchung, also quasi die Ermittlung auf einen nicht weiter begründeten Verdacht hin, eine sehr unangenehme Angelegenheit ist. Im Fall der Juden bedeutet das ja, dass man denen nicht traut, wenn sie den Vorwurf der Raffgier von sich weisen und stattdessen doch lieber nachschaut, ob da nicht was dran ist. |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
Sophismus at his best. Historisch belegt ist der Zwang der Juden sich mit dem Geld zu beschäftigen. Daraus zu schließen , diese Beschäftigung hätte keine kulturelle Auswirkung gehabt , dürfte nicht zutreffend sein. Daraus sind Fragen dazu nachvollziehbar. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist alles völlig irrelevant, weil der "raffgierige Jude" nur ein Beispiel ist. Ich hätte stattdessen auch den klauenden Polen, vergewaltigenden Russen, geizigen Schotten oder unehrlichen Kölner nennen können. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Aha, das geht nur so? Wenn ich jetzt das falsche Urteil in die Welt setze, dass Du Deine Kinder misshandelst, dann könnte also nur der, der das untersucht, die Falschheit dieses Urteils belegen? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, dass schon allein eine solche Untersuchung, also quasi die Ermittlung auf einen nicht weiter begründeten Verdacht hin, eine sehr unangenehme Angelegenheit ist. Im Fall der Juden bedeutet das ja, dass man denen nicht traut, wenn sie den Vorwurf der Raffgier von sich weisen und stattdessen doch lieber nachschaut, ob da nicht was dran ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du mich anzeigen würdest, und die Behörde würde sich darauf beschränken, mich anzurufen, um mich zu fragen, was da dran sei, wärst Du zu recht entsetzt. |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
Jedes deiner aufgeführten Phänomene hat einen veritablen kulturellen Kontext, der zwar auf seine Wertigkeit zu hinterfragen ist, aber durch seine Entstehung Fragen dazu zulässt. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Wer redet von nicht weiter begründetem Verdacht? Die Beobachtungen der hohen historisch belegten Zinssätze oder hier, auffälliger Diskrepanzen in Verteilungsverhältnissen, liegen vor. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Aha. Das antisemitische Klischee vom raffgierigen Juden ist also ein begründeter Verdacht? Keine weiteren Fragen. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Hättet ihr die Güte zum Ursprungsthema zurückzukehren? |
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