fwo hat folgendes geschrieben: |
Nachdem ich den ganzen Artikel in Ruhe gelesen habe, gehe ich übrigens davon aus, dass Frau Vollbrecht Dir hier in einer Weise antworten würde, die meiner sehr ähnlich ist. Im Gegensatz zu Dir weiß sie nämlich, dass das selbe Wort in unterschiedlichem Zusammenhang unterschiedliche Bedeutungen haben kann, bzw. dass das Bedeutungsspektrum eines Wortes in unterschiedlichem Zusammenhang eine unterschiedliche Gewichtung erfahren kann. Deshalb sagt sie auch zu ihrem Vortrag «Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt» : «Der Vortrag hat nichts mit Transfeindlichkeit zu tun, es geht um Tiere und Pflanzen.» (zitiert aus der NZZ). Sie redet also von der Bedeutung des Begriffs Geschlecht in der Biologie und nur sehr bedingt zu den Themen Gender oder Transsexualität bzw wie man hier neuerdings von Transgender redet, weil der Ton in den USA von Leuten angegeben wird, die Sex für etwas schmuddeliges halten und eben für konstruiert. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
https://www.spiegel.de/kultur/geschlechter-identitaet-warum-die-transfeindliche-debatte-einfach-nicht-verstummt-a-83f1a47f-e800-46bf-b5ed-252afb213310 |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Du verkennst bei Deiner Betrachtung die Aufgabe des BVG. Was Du als Schluss begreifst, weil Du von einer fixen biologischen Bedeutung des Begriffes Geschlecht ausgehst, ist kein Schluss sondern eine Setzung, die besagt, wie der Begriff Geschlecht in Gesetzestexten in Zukunft zu verstehen ist. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Du hältst dich sehr intensiv damit auf, dass das BVerfG gemeint habe, "dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne", und dass das falsch sei, weil das natürlich sehr wohl möglich sei. (Sicherheitshalber die Nachfrage: Könntest du das BVerfG in dieser Hinsicht zitieren? Irgendwo im Thread ist das bestimmt passiert, ich find's bloß nicht.) |
Zitat: |
Klar: Man kann alles mögliche im Rahmen von allem Möglichen definieren. Wahrscheinlich kann man - allgemein gesprochen - "Geschlecht" auch allein im Rahmen der Traditionellen Chinesischen Medizin oder der Astrologie definieren, und also "kann" man Geschlecht natürlich auch - allgemein gesprochen - allein im Tahmen der Biologie definieren.
Aber das BVerfG hat nicht allgemein gesprochen, sondern im Rahmen der von ihm zu treffenden Entscheidung. Also geht es nicht darum, auf welche verscheidenen Weisen "Geschlecht" ganz theoretisch definiert werden könnte, sondern was man berücksichtigen muss, wenn eine juristische Entscheidung auf Grundlage der in der Verfassung festgehaltenen Grundrechte zu fällen ist. Und dann können bestimmte außerbiologische Erkenntnisse eben nicht ignoriert werden. Auch die Bedeutung eines so einfachen Wörtchens wie "können" ist eben kontextabhängig und kann in einem juristischen Text anders aussehen als in einer allgemeinen Diskussion. Und damit könntest du dich von diesem Punkt ruhig wieder verabschieden. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Genau wie Myron hier vertritt sie also den ungültigen Kurzschluss: "Es gibt in Bezug auf Gameten nur zwei Geschlechter" --> "Es darf auch keinen dritten Geschlechtseintrag geben". |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass sie für dieses Programm auch einen Vortrag hält, in dem sie zahlreiche Beispiele aus dem Tierreich aufführt, bei denen es zwar auch nur zwei Gameten gibt, bei denen sich aber trotzdem die Individuen nicht in "männlich" oder "weiblich" sortieren lassen, zeigt nur, wie bekloppt und selbstwidersprüchlich diese Position nun mal ist. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Man darf eben nicht nur diesen Vortrag alleine betrachten, sondern muss den Kontext ihres Gesamtwirkens sehen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
https://www.spiegel.de/kultur/geschlechter-identitaet-warum-die-transfeindliche-debatte-einfach-nicht-verstummt-a-83f1a47f-e800-46bf-b5ed-252afb213310 |
Spiegel hat folgendes geschrieben: |
Das ist der zweite wichtige Punkt: Die Debatte über »nur zwei Geschlechter« ist einer Diskussion vorgeschoben, die im Kern die Existenzberechtigung von trans* Personen und nichtbinären Menschen verhandelt – also Menschen, die im biologisch-absoluten Zweigeschlechtersystem nicht repräsentiert und diskriminiert werden. |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Intersex people in history
Im islamischen Recht wurde das Erbe auf der Grundlage des Geschlechts bestimmt, so dass es manchmal notwendig war, das biologische Geschlecht von geschlechtlich uneindeutigen Erben zu bestimmen. Der erste überlieferte Fall dieser Art wird dem Raschidun-Kalifen 'Ali aus dem siebten Jahrhundert zugeschrieben, der versuchte, eine Erbschaftsangelegenheit zwischen fünf Brüdern zu regeln, von denen einer sowohl eine männliche als auch eine weibliche Harnöffnung hatte. Ali riet den Brüdern, das Geschlecht anhand der Stelle zu bestimmen, an der der Urin austritt (hukm al-mabal): Tritt der Urin aus der männlichen Öffnung aus, ist die Person männlich, tritt er aus der weiblichen Öffnung aus, ist die Person weiblich. Trat er gleichzeitig aus beiden Öffnungen aus, wie in diesem Fall, erhielt der Erbe die Hälfte eines männlichen Erbes und die Hälfte eines weiblichen Erbes. https://en.wikipedia.org/wiki/Intersex_people_in_history |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Falls beide das wirklich vertreten, würde ich dagegen argumentieren. Myron, siehst du das so, wie tillich behauptet? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Ich meine ein beklopptes Argument gefunden zu haben, das wir noch nicht hatten. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Nein, diesen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen habe ich nicht begangen!
Es bleibt aber nichtsdestoweniger die Frage nach der Verbindung des rechtlichen Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität. Die Befürworter des Selbstbestimmungsgesetzes wollen diese Verbindung vollständig auflösen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie läßt sich hier ein drittes Geschlecht einbauen, so daß es immer noch aufgeht? |
Zitat: |
1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.
2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts. 3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt. https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Hier fehlt mir im Artikel eine saubere Trennung zwischen Intersex und Trans. Pfff. Anfängerniveau. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Also obwohl du keinen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen begehen willst, möchtest du (deine Begriffe beibehaltend) eine Verbindung des rechtlichen (!) Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität - also eines Sollens mit einem Sein. Worin genau besteht und rechtfertigt sich denn deiner Meinung nach diese Verbindung, wenn nicht in einem Schluss? |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Würdest Du zustimmen, dass der Dissens nicht unbedingt in P1, sondern eher in P2 begründet liegt? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Also obwohl du keinen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen begehen willst, möchtest du (deine Begriffe beibehaltend) eine Verbindung des rechtlichen (!) Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität - also eines Sollens mit einem Sein. Worin genau besteht und rechtfertigt sich denn deiner Meinung nach diese Verbindung, wenn nicht in einem Schluss? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn man beispielsweise argumentiert, dass Transfrauen rechtlich nicht als Frauen gelten sollen, weil dadurch Frauen gefährdet werden, dann wird Ersteres mit Letzterem begründet, aber nicht daraus abgeleitet—was auch kein gültiger Schluss wäre. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn man beispielsweise argumentiert, dass Transfrauen rechtlich nicht als Frauen gelten sollen, weil dadurch Frauen gefährdet werden, dann wird Ersteres mit Letzterem begründet, aber nicht daraus abgeleitet—was auch kein gültiger Schluss wäre. |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||
1. Unterlasse die Äußerungen deiner Ressentiments ggü Transfrauen. |
Babyface hat folgendes geschrieben: | ||||
Das BVerfG hatte die Aufgabe zu prüfen ob Grundrechte verletzt werden. Nein, mein Argument kommt nachweislich ohne die Prämisse einer fixen biologischen Bedeutung von Geschlecht aus. Nachweis wurde weiter oben bereits erbracht. Nein, die Aussage, dass etwas wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis sei, ist keine juristische Setzung. Die Feststellung, dass etwas wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis ist, kann zwar Grundlage für Setzungen sein. In dem Fall hat das BVerfG aber falsch festgestellt. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
....
Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab. Dieser heute wissenschaftlich gesicherten Erkenntnis trägt § 1 TSG Rechnung. Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>). .... |
Zitat: |
1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.
2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts. 3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt. https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist allerdings mMn eine erlogene Schutzbehauptung von Vollbrecht. .... |
smallie hat folgendes geschrieben: |
....
Ich meine ein beklopptes Argument gefunden zu haben, das wir noch nicht hatten. Vom Vater kommt die Basenfolge ACGTACGT Von der Mutter kommt GCGTACGA Diese Basenfolgen werden zu 50:50 Prozent durcheinandergewürfelt. Je die Hälfte deiner Gene stammen vom Vater und von der Mutter. Schon erstaunlich, daß auf dieser Ebene die Gleichberechtigung der Geschlechter perfekt umgesetzt ist. Wie das auf der molekurbiologischen Ebene garantiert wird und was die tiefere Ursache ist, kann ich aus dem Stand nicht sagen. Wie läßt sich hier ein drittes Geschlecht einbauen, so daß es immer noch aufgeht? .... |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nur daß die Rechtslage der Sicht von Myron entspricht.
Es sollte eine Binse sein, daß man auch vernünftige und korrekte Gesetze, Aussagen, Meinungen ins Extrem treiben kann, bis sie unvernünftig werden. Bis die Persönlichkeitsrechte anderer verletzt werden. Was ist so schwer daran, sich darüber zu streiten, wie weit Transrechte gehen sollen? "So weit sollen sie gehen und nicht weiter!" "Nein, spinnst, sie müssen bis dahin gehen." Stattdessen kommt: "Ihr spinnt beide, ein Fall, bei dem Transrechte eingeschränkt werden, ist nicht denkbar." Das Thema Trans im Strafvollzug hatten wir vor einer Weile. Genaugenommen ging es gar nicht um Trans, sondern um kleine Zahl männlicher Strafgefangener in britischen Gefängnissen, auch Sexualstraftäter, die im Gefängnis plötzlich merkten, Oh, ich bin eine Frau. Damals hieß es, derartiges befördere Trans-Haß. Bitte diese Argumente jetzt auch auf die Bundes- und Landesregierungen anwenden. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Psychische Gewalt? Ach, hier in diesem Thread, bei diesem Thema, schenken sich einige Leute nichts. Das geht schwer in Richtung explizite Verbalinjurie. Das Thema ist so weit emotionalisiert, daß an eine rationale Aufarbeitung nicht mehr zu denken ist. Wie so oft bei Wertediskussionen. "Was, du bist nicht meiner Meinung? Das liegt bestimmt an deiner Charakterschwäche!" |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Nochmal vorweg: Wenn das BVG Aussagen zum Geschlecht macht, macht es Aussagen zur Bedeutung dieses Begriffs in Gesetzestexten, nicht in Biologiebüchern und nicht in Lexika. |
Zitat: | ||
Damit sagt das BVG nichts weiter, als dass den Erkenntnissen der Sexualforschung Rechnung zu tragen ist und das Geschlecht in Gesetzestexten wesentlich durch das bestimmt wird, was die Sexualforschung als geschlechtliche Identität definiert.
Deshalb auch die Leitsätze zum Beschluss des Ersten Senats vom 10. Oktober 2017 (1 BvR 2019/16), die jdf schon zitiert hat:
|
Zitat: |
Ich seh den Fehler nicht, den Du da siehst. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ohne Schwierigkeiten kann man immer die, die zwar regelmäßig da sind, aber nicht an der Vermehrung beteiligt sind, als drittes oder - sollte es mehrere Gruppen geben, viertes - xtes Geschlecht bezeichnen. Denk mal an die Arbeiterinnen der Hymenopteren, von denen es einfach heißt, dass sie keine Geschlechtstiere sind. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
... von denen es einfach heißt, dass sie keine Geschlechtstiere sind. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Stichwort: queen worker conflict und worker policing: Bei Ameisen und Bienen werden die Nachkommen von Arbeitern meist von anderen Arbeitern aufgefressen oder getötet. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
G.A. Parker, R.R. Baker, V.G.F. Smith - 1972 Eine moderne Darstellung als offene Quelle hier: The Legacy of Parker, Baker and Smith 1972: Gamete Competition, the Evolution of Anisogamy, and Model Robustness Kurzfassung: Ausgehend von Mehrzellern, die gleich große Gameten produzieren: welche Strategien gibt es, die Zahl der Nachkommen zu erhöhen?
2) Viele, aber kleinere Gameten zu produzieren und so die Wahrscheinlichkeit für Befruchtungen zu erhöhen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ein Frauen-Gefängnis ist keine besondere Schutzzone für Frauen |
Zitat: |
Was man jetzt zeigen müsste - da knüpfe ich mal an die Diskussion am Anfang des Threads an - wäre, dass in Gefängnissen die Gewalt von Transfrauen signifikant häufiger ist als die Gewalt von Männern in ehelichen Wohngemeinschaften - sonst kämen wir in Lage, dass wir genau diese ehelichen Wohngemeinschaften auch verhindern müssten. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
…
Zum dritten, vierten, x-ten Geschlecht kann man sich natürlich vieles ausdenken. … Den tieferen Grund, warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt, sehe ich hier:
Wie könnte eine dritte Strategie aussehen? Wenn jemand eine findet, haben wir ein drittes Geschlecht. |
Zitat: |
"Geschlecht =
… 6) anknüpfend an 3, f und g, gattung, art überhaupt. a) von thieren: ain wildeu gai?, diu ist gar ain grimmig? tierl under seinem gesläht, aber gegen andern tiern ist e? vorhtig und sänftig. Megenberg 128, 32; der vogel (graculus) ist krâen geslähtes. 199, 27; phoenix soll ein einiger vogel seines geschlechtes sein in der gantzen welt. G. Rollenhagen wahrhafte lügen (1717) 453; von dem geschlecht der habich, die man astures nennet. Tappius waidwerk (1542) H 2?; das besagte gebürge sasz und flog voller vögel von unterschiedlichen geschlechten. Simplic. 2, 223, 32 Kurz; viele geschlechte von landdurchziehenden vögeln. Bürger 200?; das geschlecht der fische. Aristoteles probl. (1585) 48?; etliche geschlecht der meerthunnen. Forer fischb. 58?; der stockfisch seindt zweierlei geschlecht. Henisch 1114, 65; on disen könig können sie (bienen) jr geschlecht nit fort pringen. Fischart bienenk. (1581) 239?; in Affrica gibt es mancherlei geschlechte der thieren. Heyden Plinius 114; warumb haben die weiblin in allen geschlechten, auszgenommen die kühe, reiner und subtiler stimmen, dann die männer? Aristoteles probl. (1585) 34?; über der erde und unter dem himmel wimmeln die geschlechter der mannichfaltigen geschöpfe. Göthe 16, 74. b) von pflanzen: mhd. diu krûtgeslaht, pflanzenarten. Mai u. Beafl. 207, 6; das kraut oxiacantha, welchs ein wild oder rund geschlecht der beislen oder erbsalen (berberis) ist. Thurneisser von wassern 126; des krauts (mauerpfeffer) findt man vier geschlecht. Bock kräuterb. 143?; des Sophienkrauts haben wir im Wormser gaw zwei geschlecht. Tabernaem. 25; aus dem zahlreichen geschlechte der zaserblumen. Matthisson 4, 136; das kraut pflanzt sein geschlecht wie seit der schöpfung fort. Uz 2, 106. c) von allerhand gegenständen und abstractionen: die vier geschlecht der feldtgeschütz. Fronsperger kriegsb. 2, 31?; es haben etliche das grosz geschütz in geschlecht auszgetheilet. 1, 69? u. ö.; auch gold und silber und ander mancherlei geschlecht ertz ward graben. S. Frank weltb. 176?; was dünckt euch ...von solcher (holz-)schuhen geschlechte. Ambraser liederb. 137, 21; der birnen süsz geschlecht. Haller ged. (1777) 37; geschlechter von sachen. Kant 8, 21; eine eigenschaft, die das geschlecht der kometen von dem der planeten unterscheidet. 285; die verschiedenen geschlechter der krummen linien. 6, 49; es seind nicht zugleich alle geschlechte der zauberei aufgestanden, sondern erstlich nur das weissagen. Widmann Faust 19; der schurbauch ist eines sonderlichen geschlechts (unter den milzkrankheiten). Weyer arzneibuch (1583) 3?; von dem geschlecht der himlischen influentz in offnen schäden. Paracelsus wundarzn. 216; der mathematische körper ist ein ding von einem andern geschlechte, als der natürliche. Kant 8, 158; da man sie (die lebendige kraft) mit der bedingung der todten kraft unter einerlei geschlecht setzen kann und sie sich von ihr nur durch die grösze unterscheidet. 106. d) in der neueren naturwissenschaft geschlecht, übereinstimmende gruppe von thieren, pflanzen u. s. w.: da wo das ganze sich in familien, familien sich in geschlechter, geschlechter in sippen, und diese wieder in andere mannichfaltigkeiten bis zur individualität scheiden. Göthe 58, 167." Quelle: https://www.dwds.de/wb/dwb/geschlecht |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Hymenoptera sind ein guter Einwand, weil bei ihnen meine behaupteten 50:50 nicht stimmen. Die Arbeiterinnen sind näher mit der Königin verwandt, als mit ihren Vätern, weil von denen nur ein haploider Strang kommt, von den Müttern ein diploider. .... |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
...
Dass BVerfG ist bei seinen Ausführungen zum Geschlechtsbegriff keineswegs auf Aussagen über das rechtliche Geschlecht eingeschränkt. In dem Fall hat es schlicht und ergreifend eine Erkenntnis wiedergegeben die es für den aktuellen wissenschaftlichen Stand der Geschlechterforschung hält. ... |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
....
Das BVerfG hatte die Aufgabe zu prüfen ob Grundrechte verletzt werden. ... |
Babyface hat folgendes geschrieben: | ||
Doch, genau als solche sind sie konzipiert. Basically argumentierst Du hier gegen das Trennungsgebot im Strafvollzug. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das Wesentliche aus der Sicht Deiner Frage ist, dass bei den Hymenoptera jeweils ein großer Anteil Individuen erzeugt wird, der sich normalerweise nicht direkt an der Fortpflanzung beteiligt. Deshalb ist deren Geschlecht gewissermaßen egal, aus Fortpflanzungssicht sind sie weder männlich noch weiblich und ihr Anteil ändert nichts Verhältnis von Vätern zu Müttern, das bleibt trotz dieses "3. Geschlechtes" stabil, es "geht weiterhin auf". |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wie kommst Du bei der Aufgabe des BVG, die Du selbst in ihrem Kern, nämlich Verträglichkeit von Normen mit dem Grundgesetz zu überprüfen, beschreibst, auf die Idee, irgendeiner der dabei benutzten bzw. überprüften Begriffe käme mit einem anderen Gehalt als seinem juristischen zur Sprache? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, … |
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